guglhupf
15 Jahre Mitglied
hmm..warum eigentlich ? diese "entweder-oder"-posts werd ich wohl nie verstehen. warum kann man die dinge nicht schrittweise verändern ? wer regelt das "entweder-oder" ?
hmm..warum eigentlich ? diese "entweder-oder"-posts werd ich wohl nie verstehen. warum kann man die dinge nicht schrittweise verändern ? wer regelt das "entweder-oder" ?
SaSa22
- 26. Juni 2024
- #Anzeige
Hi guglhupf ... hast du hier schon mal geguckt?
onda
10 Jahre Mitglied
Weil viele Menschen immer wieder die Forschung vermalledeien und im nächsten Atemzug aber doch nicht auf die ganzen Vorzüge dieser -genau dieser- Forschung verzichten wollen. Und dies ist für mich schlicht nicht konsequent. Just my opinion.
S
snowflake
... wurde gelöscht.
Deine Logik verstehe ich leider nicht.
Ich bin gegen Tierversuche, nicht gegen OPs.
Ich sehe nicht ein, dass (Human)-Ärzte das Operieren an narkotisierten Tieren lernen müssen. Ich lehne das ab. Weil sie es trotzdem tun, soll ich mich nicht mehr operieren lassen? Weil Andere Mist bauen, soll ich mich opfern - oder wie?
Nein, tut mir Leid, ich sehe mich nicht als Sühneopfer für die Missetaten Anderer. Ich halte so was für ein Totschlagargument. Ich würde gerne auf eine Medizin ohne Tierversuche zurückgreifen. Wenn es die leider nicht gibt, kann mich das aber nicht verpflichten, ganz auf Medizin zu verzichten. Denn es ist nicht meine Schuld, dass es Medizin ohne Tierversuche nicht gibt. Also muss ich es auch nicht büßen.
HSH Freund
10 Jahre Mitglied
Aber das ist doch genau die Argumentationskette die zB. von den Vegetariern/Veganern kommt wenn es um die Massentierhaltung geht. Nur durch den konsequenten Verzicht ließe sich da etwas ändern.
Deine Logik verstehe ich leider nicht.
Ich bin gegen Tierversuche, nicht gegen OPs.
Ich sehe nicht ein, dass (Human)-Ärzte das Operieren an narkotisierten Tieren lernen müssen. Ich lehne das ab. Weil sie es trotzdem tun, soll ich mich nicht mehr operieren lassen? Weil Andere Mist bauen, soll ich mich opfern - oder wie?
Nein, tut mir Leid, ich sehe mich nicht als Sühneopfer für die Missetaten Anderer. Ich halte so was für ein Totschlagargument. Ich würde gerne auf eine Medizin ohne Tierversuche zurückgreifen. Wenn es die leider nicht gibt, kann mich das aber nicht verpflichten, ganz auf Medizin zu verzichten. Denn es ist nicht meine Schuld, dass es Medizin ohne Tierversuche nicht gibt. Also muss ich es auch nicht büßen.
Warum zählt das dann nicht auch bei Tierversuchen? Warum kann ich das Eine praktizieren (und sogar teilweise meinen Schutzbefohlenen aufzwingen), das Andere aber nicht? Dieser an sich einfachen Frage weichen ja Pommel und Co standhaft (oder krampfhaft?) aus. Das Ganze hat etwas von "Wasch mich, aber mach mich nicht nass!". 
Aber vielleicht kann ja jemand eine glaubhafte Antwort darauf geben.
S
snowflake
... wurde gelöscht.
Aber das ist doch genau die Argumentationskette die zB. von den Vegetariern/Veganern kommt wenn es um die Massentierhaltung geht. Nur durch den konsequenten Verzicht ließe sich da etwas ändern.
Deine Logik verstehe ich leider nicht.
Ich bin gegen Tierversuche, nicht gegen OPs.
Ich sehe nicht ein, dass (Human)-Ärzte das Operieren an narkotisierten Tieren lernen müssen. Ich lehne das ab. Weil sie es trotzdem tun, soll ich mich nicht mehr operieren lassen? Weil Andere Mist bauen, soll ich mich opfern - oder wie?
Nein, tut mir Leid, ich sehe mich nicht als Sühneopfer für die Missetaten Anderer. Ich halte so was für ein Totschlagargument. Ich würde gerne auf eine Medizin ohne Tierversuche zurückgreifen. Wenn es die leider nicht gibt, kann mich das aber nicht verpflichten, ganz auf Medizin zu verzichten. Denn es ist nicht meine Schuld, dass es Medizin ohne Tierversuche nicht gibt. Also muss ich es auch nicht büßen.
Aber vielleicht kann ja jemand eine glaubhafte Antwort darauf geben.
Ich bin nicht ganz sicher, ob ich dich jetzt richtig verstanden habe, und antworte einfach nach bestem Wissen und Gewissen. Da ich in dem Thema nicht wirklich bewandert bin, muss nicht alles, was ich im Folgenden schreibe, Fakt sein.
Ein Unterschied ist meiner Meinung nach, dass ich bei meiner Ernährung durchaus die Wahl habe, bewusst und gezielt auf dies und jenes zu verzichten, ohne meine Gesundheit zu riskieren. Ich kann vegan oder vegetarisch leben, muss aber deswegen nicht verhungern.
Wenn ich dagegen hier lese, es gibt keine OP ohne Tierversuch, dann würde mich das - anders als bei der Ernährung - auf Null zurück werfen. Ohne dass ich darauf den geringsten Einfluss habe.
Und ich weigere mich zu glauben, dass es ohne Tierversuch nicht geht. Und nur dann, wenn ich das glauben würde, müsste ich tatsächlich auf - in diesem Beispiel - jede OP aus moralischen Gründen verzichten. Aber warum soll ein Chirurg nur am Tier lernen können? Für mich nicht einsichtig. Dass sie es tun, einfach weil Tiere en masse verfügbar sind, ist übel und für mich nicht gerechtfertigt, aber ich habe weder Einfluss darauf noch Alternativen. Der Unterschied zur Ernährung: da hätte ich Alternativen.
Nochmal zurück zur Ernährung (um mich dann doch noch von Pommel abzuheben
ich würde nicht im Traum meine carnivoren Haustiere vegetarisch ernähren wollen. Ich ernähre mich nicht mal selbst vegetarisch. Ich achte nur darauf, dass das Fleisch, das ich kaufe, aus artgerechter Haltung kommt. Und von da wieder zurück zum Tierversuch. Wenn ich die Sicherheit hätte, dass bestimmte Tierversuche von allen Umständen her (Haltungsbedingungen sowie die Versuche selbst) nicht tierquälerisch wären, wären diese für mich akzeptabel. Aber nur dann.
Lana
20 Jahre Mitglied
Also ich stelle mir ein Leben, dass nur aus konsequenten Handlungen besteht - ein kleines bisschen kompliziert und anstrengend vor. Nachher sitzen wir bei den Affen in den Bäumen (vielleicht im Freigehege auf Gut Aiderbichl)
Konsquenz ist nicht das Stichwort. Es geht nicht darum, einen Heiligen zu finden, der absolut "moralisch korrekt" und "konsequent" handelt. Es geht darum, einen Kompromiss zu finden, mit dem man leben kann. Und diesen Kompromiss setzt eben jeder anders. Für die einen darf man mit Tieren experimentieren, wie man will, für die anderen ist bei Kosmetik Schluss, wieder andere wollen auch keine Experimente für das x-te Kopfschmerzmittel und manche lehnen Tierversuche eben ganz ab.
In Letzerem Fall heißt das doch aber nicht, dass man auf die bereits vorhandenen Medikamente zwingend verzichten muss? Das mag tatsächlich nicht ganz konsquent sein. Aber das Ziel ist ja nicht, zu zeigen, wie konsquent und ethisch korrekt man doch selbst ist, sondern eine Veränderung zum Wohle der Tiere zu erreichen?
Und das geht nicht nur durch Verzicht. Es gibt ja meistens mehrere Wege, um ein Ziel zu erreichen. Und der Verzicht ist hier vielleicht auch gar nicht unbedingt der beste Weg ... tot nützt man nur der Bestattungsbranche.
S
snowflake
... wurde gelöscht.
Danke, Lana. Das hast du gut rüber gebracht.
Pommel
10 Jahre Mitglied
Jupp 
Wiwwelle
Gott ist heute nicht hier
10 Jahre Mitglied
Meine Güte es wäre schon viel geholfen würde man auf die unützen Tierversuche verzichten, allein das würde eine Menge Tiere helfen..wenn man das geschafft hat kann man den nächsten Schritt gehen.
guglhupf
15 Jahre Mitglied
genau so.
diese "entweder-oder-forderungen", oft verbunden mit dem vorwurf der heuchelei, sind unfair und unrealistisch.
wenn ich mir beispielsweise frieden in nahost wünsche, muss ich dann auch hinnehmen, daß erstmal alle andere krisenherde beseitigt werden ? weil entweder oder ?
irgendwo muss man halt mal anfangen.
und nochmal danke, lana..bist in guter form
Private Joker
20 Jahre Mitglied
wer regelt wo der erste schritt gemacht wird?
alles ausser diesem "entweder-oder" hat was von willkür,
man "verzichtet" am ehesten auf etwas, was "man" persönlich für unnütz od überflüssig hält und erwartet gleichzeitig, dass es alle anderen genauso sehen.
beispiel?
ein kollege von der technikerschule hat kein auto, er findet pkw in großstädten müssen nicht sein und die innenstädte gehören für den straßenverkehr gesperrt...
wäre ein klasse anfang für den umweldschutz und ER verzichtet ja auch auf nichts.
ich persönlich gehe kaum in ne disco od kneipe oä, folglich können von mir aus alle diese schuppen bis auf 2WE im monat (guter wille
) geschlossen bleiben.würde n haufen energie sparen wenn da nicht jede nacht bis um 3 betrieb wäre, sicherlich auch vorteilhaft aus sicht des drogenmissbrauchs (alk u ggf die bunten pillen).
ergo: machen wir die zu, ICH verzichte auf nichts und irgendwo muss man ja anfangen
veganer können argumentieren, dass man als anfang vom tierschutz als erstes die massentierhaltung abschaffen sollte und den verzehr von fleisch ganz bleiben lassen sollte....
zumindest den fleischverzehr sehe ich jedoch mal ganz anders...
man selbst is überzeugt DIE SACHE richtig zu sehen, ggf bereit eine einschränkung hinzunehmen
und wundert sich n wolf warum das andere ganz anders sehen, da man ja weis, dass "man" mit seiner einstellung recht hat!
das andere mit einer anderen sichtweise und anderen interessen es ganz anders sehen...
tja, dann haben die eben unrecht und irgendwo muss man anfangen!
sorry, aber bis auf wenige ausnahmen haben diese "irgendwo muss man ja anfangen" argumentationen etwas willkürlich und anmaßendes, weil für andere entschieden wird, auf was die zu verzichten haben
guglhupf
15 Jahre Mitglied
deine vergleiche hinken imho..du sprichst von bequemlichkeit und vergnüglichkeiten von menschen, von mir aus um energiesparmaßnnahmen, mir geht es um leid von lebewesen.
und ich bleib dabei..irgendwo muss man tatsächlich anfangen, sonst wären wir nicht da, wo wir sind.
und ich bleib dabei..irgendwo muss man tatsächlich anfangen, sonst wären wir nicht da, wo wir sind.
Private Joker
20 Jahre Mitglied
die beispiele sind mir auf die schnelle eingefallen, sollen auch nur das "muster" veranschaulichen ohne haarspalterei betreiben zuwollen
wobei: bei den tierversuchen zwecks kosmetik geb ich dir vollkommen recht...
aber ich verwette meinen hintern drauf, dass es selbst hier noch n paar leute gibt, die lieber auf tierversuche bei medikamenten verzichten und fleischverzehr komplett sein lassen wenn sie dafür ihre superkosmetik weiter schön getestet bekommen...
wenn wir in einer gesellschaft anfangen wollen und müssen, dann muss eine allseits anerkannte autorität festlegen wo wir anfangen
aber nicht über wünsche in Inet foren od von einzelnen interessengruppierungen vorgebracht.
der erste anfang war und ist das tierschutzgesetz, naturschutz u ä folgten...
der anfang ist also schon gemacht, wenn jemand weiter gehen möchte ist das seine entscheidung und bewundernswert (naja meistens) jedoch hat niemand das recht mehr von anderen zu fordern weil lediglich die regierung die autorität hat es verbindlich für alle zu machen....
schweres thema für n sonntag mittag
wobei: bei den tierversuchen zwecks kosmetik geb ich dir vollkommen recht...
aber ich verwette meinen hintern drauf, dass es selbst hier noch n paar leute gibt, die lieber auf tierversuche bei medikamenten verzichten und fleischverzehr komplett sein lassen wenn sie dafür ihre superkosmetik weiter schön getestet bekommen...
wenn wir in einer gesellschaft anfangen wollen und müssen, dann muss eine allseits anerkannte autorität festlegen wo wir anfangen
aber nicht über wünsche in Inet foren od von einzelnen interessengruppierungen vorgebracht.
der erste anfang war und ist das tierschutzgesetz, naturschutz u ä folgten...
der anfang ist also schon gemacht, wenn jemand weiter gehen möchte ist das seine entscheidung und bewundernswert (naja meistens) jedoch hat niemand das recht mehr von anderen zu fordern weil lediglich die regierung die autorität hat es verbindlich für alle zu machen....
schweres thema für n sonntag mittag
Lana
20 Jahre Mitglied
Bleiben wir beim Tierversuch? Also irgendwie verstehe ich den Einwand nicht so ganz ...
Was "fordern" wir denn?
Sicher keinen Verzicht auf bereits existierende Medikamente - deshalb sind wir ja so inkonsequent
Okay, was "fordern" wir stattdessen? Dass Tierversuche verboten werden ... nun vielleicht.
An wen geht diese Forderung? An die Pharmaindustrie? Naja, die lachen da höchstens drüber. An die Politik? Vielleicht schon eher. Und wenn man das organisiert macht, beispielsweise im Rahmen einer Interessengruppe, dann nennt man das nicht "anmaßend und willkürlich", sondern man nennt es "politische Teilhabe". Denn die Regierung, sprich DIE Autorität, ist ja in dem Sinn keine Gottheit, die schon weiß, was sie tun oder unterlassen soll, sondern nur "unsere Vertretung". Und als solche muss sie natürlich über unsere Wünsche und "Stimmungsänderungen" informiert werden. Und nichts anderes tut man, wenn man sich organisiert und fordert. Und manchmal werden aus solchen "Forderungen" dann Gesetze oder es findet eine Art Einlenken bzw. eine Selbstregulierung statt ...
lektoratte
KSG-Geekgirl™
15 Jahre Mitglied
Das sehe ich genau wie du.
Deswegen habe ich aber zB mit Pommels Standpunkt in dieser Sache so meine Probleme.
Weil der auch sehr "entweder oder" bei mir ankommt.
"Entweder, du bis gegen Tierversuche und nimmst auch keine in Anspruch... - oder du bist für Tierfversuche, opferst dein geliebtes Tier und siehst diesem gefasst beim Leiden zu, denn es ist ja für den guten Zweck - oder du darfst im Grunde überhaupt nicht Stellung zum Thema Tierversuche beziehen oder dich gar am Glück von Affen erfreuen, egal wie sehr die es verdient habe - denn wenn du all das nicht tust, was oben steht, bist du scheinheilig und hast im Grunde kein Recht, überhaupt eine Aussage zu treffen."
Und warum nicht?
Weil anscheinend alles, was nicht so konsequent ist, viel zu wenig ist, und darum am besten gleich gelassen werden könnte, weil es "nichts wert" ist.
Dabei seh ich das so: Jemand, der sich bisher noch nie Gedanken über Tierversuche - oder meinetwegen sogar nur "Versuche an Menschenaffen" gemacht hat und sich wegen dieses Videos damit auseinandersetzt - der hat schon einen Schritt in die richtige Richtung gemacht.
Klar wäre es schön, wenn er dann noch zwei, drei Schritte weiter täte - wie man das dann erreicht, wäre die nächste Frage...
S
snowflake
... wurde gelöscht.
wer regelt wo der erste schritt gemacht wird?
alles ausser diesem "entweder-oder" hat was von willkür,
man "verzichtet" am ehesten auf etwas, was "man" persönlich für unnütz od überflüssig hält und erwartet gleichzeitig, dass es alle anderen genauso sehen.
Das ist eine Unterstellung, die meiner Meinung nach an den Tatsachen vorbei geht. Wer Dinge schrittweise ändern will, wird sich vielmehr überlegen, was als erster Schritt durchsetzbar, also ggfs. mehrheitsfähig sein könnte.
Veganer sind nun gerade kein Beispiel für schrittweises Vorgehen, sondern Fundamentalisten vom Schlage "alles oder nichts". Also die Fraktion, die du eigentlich unterstützen willst.
Und die "alles oder nichts"-Fraktion will nicht entscheiden, worauf andere zu verzichten haben? Wie dieses? Genau die verlangen doch, dass ich im Zweifel auf alles verzichten muss, weil ich sonst inkonsequent und heuchlerisch bin! Wenn ich gegen Tierversuche bin, darf ich nach denen nicht mal mehr ne Kopfschmerztablette nehmen. Das findest du nicht anmaßend und willkürlich?
Private Joker
20 Jahre Mitglied
wer regelt wo der erste schritt gemacht wird?
alles ausser diesem "entweder-oder" hat was von willkür,
man "verzichtet" am ehesten auf etwas, was "man" persönlich für unnütz od überflüssig hält und erwartet gleichzeitig, dass es alle anderen genauso sehen.
Das ist eine Unterstellung, die meiner Meinung nach an den Tatsachen vorbei geht. Wer Dinge schrittweise ändern will, wird sich vielmehr überlegen, was als erster Schritt durchsetzbar, also ggfs. mehrheitsfähig sein könnte.
seiner meinung nach also von der mehrheit am ehesten für verzichtbar gehalten wird....
q.e.d.
danke für die zustimmung
S
snowflake
... wurde gelöscht.
wer regelt wo der erste schritt gemacht wird?
alles ausser diesem "entweder-oder" hat was von willkür,
man "verzichtet" am ehesten auf etwas, was "man" persönlich für unnütz od überflüssig hält und erwartet gleichzeitig, dass es alle anderen genauso sehen.
Das ist eine Unterstellung, die meiner Meinung nach an den Tatsachen vorbei geht. Wer Dinge schrittweise ändern will, wird sich vielmehr überlegen, was als erster Schritt durchsetzbar, also ggfs. mehrheitsfähig sein könnte.
seiner meinung nach also von der mehrheit am ehesten für verzichtbar gehalten wird....
q.e.d.
danke für die zustimmung
Sorry, aber das war keine Zustimmung. Ich schließe mich ausdrücklich nicht deiner Unterstellung an, dass Leute, die sich Gedanken um so was machen, stumpf davon ausgehen, dass das, auf was sie persönlich leicht verzichten können, auch für die Mehrheit so zutrifft. Wer politisch etwas verändern will, denkt i.d.R. doch wohl ein wenig differenzierter.
Private Joker
20 Jahre Mitglied
[..], dass Leute, die sich Gedanken um so was machen, stumpf davon ausgehen, dass das, auf was sie persönlich leicht verzichten können, auch für die Mehrheit so zutrifft. Wer politisch etwas verändern will, denkt i.d.R. doch wohl ein wenig differenzierter.
egal wie du es nenne mags, ob
am dringensten was unternommen werden muss...
am wahrscheinlichsten was unternommen werden kann...
die höchste erfolgsaussichen sind...
bis auf wenige ausnahmen (hab ich auch im ersten post ausgenommen) werden es subjektive einschätzungen sein....
und eine subjektive einschätzung macht das ganze willkürlich
aber du musst mri auch nicht zustimmen, es steht dir natürlich frei, getreu voltaire:
was das krasse gegenteil von WILLKÜR ist
PS: ich wunder mich etwas warum du so darauf rumreitest, dass es keine willkür ist?
der prophylaktische versuch mir (den lesern) einzuimpfen, dass die "entscheider" schon das "richtige" auswählen?
S
snowflake
... wurde gelöscht.
Da unterscheiden wir uns. Subjektivität ist nicht gleich Willkür.
aber du musst mri auch nicht zustimmen, es steht dir natürlich frei, getreu voltaire:
was das krasse gegenteil von WILLKÜR ist
PS: ich wunder mich etwas warum du so darauf rumreitest, dass es keine willkür ist?
der prophylaktische versuch mir (den lesern) einzuimpfen, dass die "entscheider" schon das "richtige" auswählen?
Du würdest mein Recht auf eine andere Meinung bis in den Tod verteidigen (was dich ehrt), aber du kannst es dir nicht verkneifen, diese meine andere Meinung als "darauf herumreiten" du diffamieren (was dich nicht ehrt).
Ich will weder dir noch "den Lesern" irgend etwas einimpfen. Ich sage meine Meinung. Das ist mein Recht, das du angeblich bis in den Tod verteidigen willst.
Und das mit "den Entscheidern", die schon das "Richtige" auswählen würden, nein, das habe ich weder so geschrieben noch so gemeint. Jeder entscheidet für sich, was er für richtig oder in der jeweiligen Situation für das Beste hält. Diese Entscheidungen sind zu akzeptieren (siehe dein Voltaire-Zitat), oder etwa nicht? Das heißt nicht, dass jede dieser Entscheidungen auch richtig ist. Kann ja nicht. Aber es kann sein, dass jede dieser persönlichen Entscheidungen nach bestem Wissen und Gewissen getroffen wird, und keineswegs willkürlich.
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