IgorAndersen schrieb:

Da in unserer Gesellschaft aber das Geschlecht eine enorme Rolle spielt, sind wir permanent damit beschäftigt (unbewusst!) eine eindeutige geschlechtliche Einordnung zu ermöglichen, indem wir uns entsprechend kleiden und verhalten, so findet dann auch unbewusst eine entsprechende Kategorisierung statt.

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Igor, ich denke, ich verstehe, was du meinst, und ich stimme dir teilweise zu.

Ich bin jedoch, da ich sozusagen vom anderen Ende der Skala komme - nein, nicht der geschlechtlichen, sondern der "biologischen" im Ggs. zur soziologischen - , klar der Meinung, dass von den führenden Wissenschaftler auf diesem Gebiet der Einfluss der biologie und der Neurologie, und auch der Hormone auf typische Verhaltensweisen definitiv unterschätzt werden.

Klar sind die Soziologen da führend... die haben sozusagen einige Jahrzehnte Forschungsvorsprung... die Tragik daran ist aber, dass sie das, was an der Biologie tatsächlich für sie relevant sein könnte, entweder aus historischen Gründen ablehnen oder (bzw. häufig wohl beides) schlicht nicht verstehen.

Und umgekehrt genauso... beide Seiten forschen teilweise am selben Themenkomplex, sprechen aber nicht (oder nur vordergründig) dieselbe Sprache, und verbringen daher mehr Zeit damit, sich gegenseitig Knüppel zwischen die Beine zu werfen, als sich gegenseitig weiterzuhelfen.

IgorAndersen schrieb:

Ob im inneren weibliche oder männliche Keimdrüsen sind, auf chromosomaler Ebene was anders ist, oder später auf hormoneller Ebene, interessiert erstmal nicht.

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Doch!

Das macht vom ersten Tag an einen Unterschied bei der Reifung und Entwicklung des Gehirns. Was eben je nach Umständen eben auch zu einem dritten, vierten und fünften Geschlecht führen kann. Das ist eben nicht Soziologie, das ist Biologie. Das dritte Geschlecht ebenso und nicht mehr und nicht weniger als die ersten beiden!

Kathi9674 schrieb:

hat er vielleicht Cluster Kopfschmerzen?

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Ich weiß nicht, aber da er deswegen schon öfter im KH war und selbst von Migräne spricht...denke ich er weiß was er hat. Aber so oder so...wenn ich mir vorstelle in einem meiner Anfälle zu wissen "in ner halben Stunde kommen die Kinder heim"...: Strick.

ha, ich komm aus der Mitte!

Es gibt, und da besteht glaube ich kein Zweifel, Faktoren, die biologisch begründet sind und auch mess- und nachweisbar sind. Ich will ja jetzt nicht die Waschmaschine anzerren, aber es gilt als erwiesen, dass Männer schneller Muskelmasse aufbauen und auch mehr Muskelmasse aufbauen als Frauen. Es ist auch Tatsache, dass Frauen meistens die höheren Stimmen haben (nach dem Stimmbruch), was - wenn ich mich nicht komplett täusche, eigentlich dazu gedacht war, selbst im größten Getümmel noch hörbar zu sein.

Die soziale Konstrukion von Geschlecht bleibt aber davon unberührt, und sie findet statt. Leider oder gott sei dank, ich weiss es nicht. Aktuell brandet die Diskussion um geschlechtergetrennte Kindergärten wieder auf- das ist definitiv soziale Konstruktion at its worst, da muss man gar nicht in den Spielzeugladen gehen und sich mal ansehen, was für Jungs und was für Mädchen und vor allem WIE angeboten wird.

Kritisch wird's, wenn bioloigistisch argumentiert wird aber in Wirklichkeit eine soziale Konstruktion verteidigt wird.

(Ich wollte doch gehen, aber hier ist es leider spannend)

lektoratte schrieb:

Doch!

Das macht vom ersten Tag an einen Unterschied bei der Reifung und Entwicklung des Gehirns. Was eben je nach Umständen eben auch zu einem dritten, vierten und fünften Geschlecht führen kann. Das ist eben nicht Soziologie, das ist Biologie. Das dritte Geschlecht ebenso und nicht mehr und nicht weniger als die ersten beiden!

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Ja, das schon, aber eben nicht bei der Einstufung als männlich oder weiblich!

Man sieht nach der Geburt: Penis da oder nicht, also weiblich oder männlich.
Ob innen drinnen was nicht dazu passt, dann die ganze Entwicklung beeinflusst, das spielt eben ERSTMAL keine Rolle. Man nimmt einfach an, dass das passt.

Crabat schrieb:

Ich weiß nicht, aber da er deswegen schon öfter im KH war und selbst von Migräne spricht...denke ich er weiß was er hat. Aber so oder so...wenn ich mir vorstelle in einem meiner Anfälle zu wissen "in ner halben Stunde kommen die Kinder heim"...: Strick.

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der tut mir SO leid! Gute Besserung ihm

IgorAndersen schrieb:

Das meine ich auch nicht.
Ich meine den ganz normalen Ablauf eines gesunden Kindes (bei der Geburt sieht man ja meist auch noch gar nicht, ob etwas "nicht stimmt").
Natürlich hilft man heute einem Kind, wenn es glaubhaft machen kann im falschen Körper zu sein. Aber das meine ich nicht. Ich meine, dass man aufgrund der Geschlechtszuweisung (auch wenn sie zutreffend ist) eben bestimmte Verhaltensweisen unterstellt und annimmt, andere sanktioniert etc.

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Nach meiner Beobachtung wird das aber auch, gerade in Gruppensituationen, etwa im Kindergarten, von den Kindern selbst so eingeordnet, ob das vom Kindergarten selbst so vorgelebt wird oder nicht. Nicht, weil die anderen Kinder unbedingt so früh schon Druck ausüben, sondern weil die Kinder selbst gern irgendwo dazugehören wollen.

Für die, bei denen das nicht so ganz passt, wird es dann manchmal an der Stelle schon schwierig.

Ich hab's bestimmt schonmal geschrieben: Die Tochter meiner Freundin fragte irgendwann mal, als sie ungefähr 3 Jahre alt war, etwas besorgt, ob sie denn, wenn sie groß wäre, auch "Prinzessin werden müsste", wie die anderen Mädchen in ihrem Alter in der KiTa-Gruppe. Als ihr ihre Eltern versicherten, sie könnte werden, was sie wollte, meinte sie beglückt: "Das ist gut, denn ich möchte viel lieber ein Auto werden!"

Ähm ja... heute spinnt sie eher auf Pferde und findet die typischen Jungsspiele doof, aber zum richtigen Girlie wird sie wohl in diesem Leben nicht mehr mutieren...

Es war aber schon so, dass sie den Eindruck hatte, eventuell ist es nicht richtig, wie sie es macht, weil ja "die anderen es alle anders machen".

Das Problem haben Jungs, die aus dem Rahmen fallen, zwar auch oft, aber die sind sich nach meiner Beobachtung dann eher selbst genug und machen ihr Ding, während Mädchen (im Schnitt) mehr auf die anderen gucken und auch früher mehr Interaktion mit anderen haben wollen, und eher drunter leiden, wenn das nicht so klappt wie gewünscht.

lektoratte schrieb:

Nach meiner Beobachtung wird das aber auch, gerade in Gruppensituationen, etwa im Kindergarten, von den Kindern selbst so eingeordnet, ob das vom Kindergarten selbst so vorgelebt wird oder nicht. Nicht, weil die anderen Kinder unbedingt so früh schon Druck ausüben, sondern weil die Kinder selbst gern irgendwo dazugehören wollen.

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Eben, da hat die soziale Umwelt ja schon vollends ihren Druck entfaltet, dass die Kinder irgendwo dazu gehören wollen.

Da gab es auch interessante Studien:

hat man Mädchen oder Jungs nur in einer gleichgeschlechtlichen Gruppe heimlich beobachtet, haben sie weniger geschlechtskonformes Verhalten gezeigt. Waren es gemischtgeschlechtliche Gruppen, oder die Kinder sich der Anwesenheit der Beobachter bewusst, trat geschlechtskornformes Verhalten verstärkt auf.

Geschlechtskonformes Verhalten ist in hohem Maße sozial erwünscht, das wissen die Kinder. Sieht man ja an deinem Beispiel.

IgorAndersen schrieb:

Man sieht nach der Geburt: Penis da oder nicht, also weiblich oder männlich.
Ob innen drinnen was nicht dazu passt, dann die ganze Entwicklung beeinflusst, das spielt eben ERSTMAL keine Rolle. Man nimmt einfach an, dass das passt.

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Weil es meistens passt? Du nimmst nen welpen doch auch aus der Wurfkiste und schaust nur einmal kurz drunter. Dann weißt Du was Du in der Hand hast. Erstmal...ob die Hoden absteigen, sich ein Zwidder entwickelt oder eine Rüdin im Verhalten...interessiert doch erst wenn es dazu kommt.

Crabat schrieb:

Weil es meistens passt? Du nimmst nen welpen doch auch aus der Wurfkiste und schaust nur einmal kurz drunter. Dann weißt Du was Du in der Hand hast. Erstmal...ob die Hoden absteigen, sich ein Zwidder entwickelt oder eine Rüdin im Verhalten...interessiert doch erst wenn es dazu kommt.

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Ja, habe ich doch auch nicht bestritten.

Aber bei einem Menschen setzt dann eben Sozialisation und Erziehung ein, die eben ein geschlechtskonformes Verhalten begünstigen, was dazu führt, dass Frauen benachteiligt werden, indem sie sich für weniger leistungsfähig etc halten, andere Berufe mit schlechten Aufstiegschancen wählen und so weiter und so fort. Das hat eben nichts mit ihrer Biologie zu tun, sondern damit, dass sie dazu erzogen werden.
Man nimmt doch an, Frauen wären so, es läge in ihrer Natur Kindergärtnerin oder Arzthelferin zu werden, tatsächlich ist das aber die Folge diverser Mechanismen, die keineswegs natürlich sind.

Und ja, ich weiß, auch Hunde werden sozialisiert und erzogen.

Es liegt nicht in ihrer Natur Kindergärtnerin zu werden oder in einen Pflegeberuf zu gehen, aber der Pflegetrieb liegt in ihrer Natur (idR...).

Crabat schrieb:

aber der Pflegetrieb liegt in ihrer Natur (idR...).

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Und auch das ist eben sozial konstruiert, dass es (fast ) allen Frauen und nur Frauen in der Natur liegt.
Natürlich verfügen Frauen mit einer Gebärmutter und Brüsten über eine bessere Grundausstattung zur Brutpflege, aber die soziale Tätigkeit an sich, kann man Männern nicht abdichten und Frauen per se andichten.

Ne, nix Gebärmutter und Brüste...Hormone Und die kann man eben auch nicht an- und abdichten wie man mag.

Hormone regeln aber nur die Brutpflege.
Nicht die Pflege eines Patienten oder irgendeines Balges.
Insofern ist das Argument mit der Biologie Schwachfug, in Bezug auf Berufswahl. Es ist und bleibt sozial konstruiert.
Und nein, ich leugne den Einfluss von Hormonen nicht. Selbstverständlich beeinflussen die einiges, aber eben nicht in dem Maße wie das so gerne konstruiert wird und die männliche Überlegenheit untermauern soll.

Nope...die Hormone die für die Brutpflege verantwortlich sind, beschränken sich eben nicht nur auf die eigene Brut.

Meine Eltern waren da zum Glück auch irgendwie unkompliziert... wenn ich was an Spielzeug wollte, kriegte ich das auch...

Andere Mädels wollten ne Babypuppe, ich wollte einen Panzer, weil mein Vater damals gelegentlich auf einem solchen arbeitete (der machte Wehrtechnik) - also kriegte ich einen. Mein bester Freund bekam zu Weihnachten ein Gewehr mit Platzpatronen, ich wollte auch eins und hab's auch bekommen. (Als meine Cousinen auf Babypuppen spannen, wollte ich auch eine, und die gab es auch, aber mit dem Gewehr hab ich letztlich öfter gespielt... )

Einer meiner Brüder fand Kochen toll (auch heute noch), der bekam also halt ne kleine Küche und durfte letztlich öfters in derKüche helfen als ich...

(Bei mir hieß es in Bezug auf Hilfe im Haushalt oder beim Handwerkern auch immer eher: "DU bitte NICHT, weil du zwei linke Hände hast..." (oder in meinem Fall eher zwei rechte...) und nicht "... weil du ein Mädchen bist" - und das war definitiv dem Umstand geschuldet, dass ich noch auf Rechtshänder umschulen musste.)

Ich hab das hier mit Spielzeug usw. bei den Jungs auch so halten wollen, hab beim Fabian aber auf Granit gebissen. Der war schon als Krabbelkind ein Tüftler und Technikfreak. Der einzigen (noch von mir stammenden) vorhandenen Babypuppe hat er den Kopf abgeschaubt, um zu schauen, was drin ist.
Ansonsten musste sich etwas bewegen oder stapeln lassen, auch Stofftiere waren mit wenigen Ausnahmen uninteressant.

Kind 2 ist da definitiv anders. Der liebt die Kinderküche, päppelt seine Stofftiere, liest denen Geschichten vor und wünscht sich zum Geburtstag eine Waschmaschine oder ein Bügeleisen. (Und eins davon kriegt er auch.) Was ich nicht kaufen würde, sind quietschpinke Sachen. Da würde ich aber auch bei einem Mädchen heftig schlucken müssen, um das zu akzeptieren und bin ganz froh, dass ich das bei einem Jungen "nicht muss". Gab's bei uns früher nicht, und wir sind auch alle mehr oder weniger unproblematisch zu dem einen oder anderen oder ganz anderen Geschlecht ausdifferenziert, jawollja!
Ist aber zum Glück nicht so häufig das Thema...

@Hormone

Das heißt aber ja zum Glück nicht, dass alle Frauen sich nach einem angeborenen Programm nach Plan X,Y,Z verhalten und Männer halt nunmal nicht pflegen können und wollen - so genetisch fixiert sind unsere Verhaltensweisen zum Glück ja nicht, was mit ein Grund für die enorme Anpassungsfähigkeit des Menschen ist.

Aber der Hormonstatus spielt eine Rolle bei der Neigung für gewisse Tätigkeiten, und kann (nicht muss) durchaus auch den Ausschlag für die Berufswahl geben.

Was ich immer witzig finde...kochen ist ja angeblich so ein Weibchending...aber Starköche? Mehr Männer. Ähnlich ist es bei Berufsreitern. (Übrigens beides Berufe die für Mütter (nicht Frauen ansich) ultrahart sind. )

Crabat schrieb:

Was ich immer witzig finde...kochen ist ja angeblich so ein Weibchending...aber Starköche? Mehr Männer. Ähnlich ist es bei Berufsreitern. (Übrigens beides Berufe die für Mütter (nicht Frauen ansich) ultrahart sind. )

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Starköche sind Karrieretypen und arbeiten locker 12 Stunden am Tag und mehr.
Dazu kommen die ungünstigen Arbeitszeiten, die eher familienunfreundlich sind.
Daher denke ich, dass Männer grundsätzlich nicht schlechter kochen als Frauen, aber für Männer die Kochkarriere eher zu managen ist

Ach...ehrlich? Sach an