Für die Erfolgsrate der Chemo gilt im Grunde dasselbe wie für alle anderen Wundermittel auch: Krebs ist nicht gleich Krebs, und man kann gerade bei seltenen Krebsarten im Vorfeld nur abschätzen, wie gut eine Therapie (egal welcher Art) wohl wirkt.
ich bin nicht sicher, ob ich hier vielleicht zu euphorisch und naiv aufgetreten bin, aber was du da schreibst, stimmt natürlich. ausserdem gibt es nicht nur verschiedene krebsarten, sondern auch verschiedene cannabis-sorten, die sicherlich auch unterschiedlich wirken.
Auch dieses. Deswegen wäre ich für die üblichen kontrollierten Studien, egal bei welchem Mittel, und nicht dafür, dass "einfach so zuzulassen, wenn der Patient der gern möchte, da es ja der letzte Strohhalm ist"...
Die Mistel zB kann je nach Tumor Rettungsanker sein oder dem Patienten den Todesstoß versetzen.
das ist jetzt für mich persönlich ein weiterer hinweis darauf, daß bei heilungen mehr zusammenkommen muss als bloße medikamentenvergabe und therapien, stichwort placebo-effekt und selbstheilung. der ist für mich eigentlich das, was wir menschen ja gern als "wunder" bezeichnen. und dabei geht es auch um "glaube" und "hoffnung". es ist also völlig legitim, die hoffnung in die chemotherapie zu setzen (deren erfolgsquoten auch von den krebsarten abhängen, natürlich muss man da differenzieren).
Im Grunde ist es viel weniger ein "Wunder", als es auf den ersten Blick erscheint:
Meine Kollegin, die Onkologin, sagte damals zu mir (als gar nicht involvierte konnte sie mir ja ihre Meinung sagen
"Das klingt jetzt alles erstmal schlimm, aber es ist so: Je aggressiver der Krebs ist und je schneller er wächst, desto besser wirkt die Chemo."
Und dieser Tumor wuchs so schnell, dass die Chirurgen der entnommenen Gewebeprobe unterm Mikroskop dabei zusehen konnten, wie sie alles zugewachsen hat... der leitende Arzt bei der OP sagte, sowas hätte er überhaupt noch nie gesehen.
Die schlechte Prognose hatten die darum gestellt, weil man eben nicht wusste, ob der Krebs nicht auch genauso schnell metastasiert ist.
Das war aber nicht der Fall: Zum Glück wanderten die Dinger aber im Körper dadurch nicht schneller, dass sie sich so schnell teilten, ich glaube, da sind sie gar nicht zu gekommen. Metastasen gab es also noch keine.
Erfahrungswerte mit der Chemo dementsprechend aber auch nicht.
(Im zentralen Krebsregister, das wohl seit den 60ern geführt wird, gab es genau 2 weitere Proben, eine aus den 70ern und eine aus den 80ern, mit ähnlichen zellulären Eigenschaften.)
Es war aber so, wie meine Kollegin gesagt hat: Das Ding wuchs ungeheuer schnell und die Chemo wirkte ungeheuer gut.
Das ist aber, wie schon gesagt, ein extremer Einzellfall gewesen.
bei dieser gelegenheit und nebenbei: es ist nicht sehr fair, wenn hier fallbeispiele gebracht werden, daß die chemo bei einem bekannten/verwandten erfolgreich war (was ja durchaus vorkommen kann, je nach krebsart mehr oder weniger oft), während ich aus mangel an legalen beispielen diese nicht bringen kann. das meinte ich mit "der direkte vergleich" ist nicht auf augenhöhe.
Gugl, das ist doch Blödsinn.
Ich habe extra vorweg geschrieben, dass ich aufgrund meiner Einzelfallerfahrung anführen
könnte, dass Chemo
immer supergut wirkt, und versuchen könnte, jeden zur Chemo zu bekehren, es aber nicht tue.
Weil es Pauschalantworten bei der Diagnose Krebs nicht geben kann. Jeder Krebs ist anders und jeder Patient ist anders.
Und wenn du dir bekannte Fälle anführen kannst, ist es mir total schnuppe, ob die nun legal behandelt wurden oder, wie rimini, nicht so ganz legal...
Es sind und bleiben aber auch dann Einzelfälle... genau wie mein erlebtes Fallbeispiel ein Einzelfall war.
bitte nicht als respektlos werten, aber hast du auch den link vom cancer institute angeklickt ? das ist der aktuelle stand (märz 2011) und das sind doch schulmediziner, keine esos. und du kannst dir nur das offensichtliche als hilfreich vorstellen ?
Nein, habe ich nicht, werde ich später. Ich habe
den ersten von dir eingestellten Artikel kommentiert.
Und meine ganz private Meinung ohne nähere Auseinandersetzung mit der aktuellen Datenlage dazu abgeben.
Studien
was ist denn "langwierig" in diesem zusammenhang ? die diskussion läuft doch nun seit etwa 20 jahren, zumindest was die krankheitslinderungen angeht gibt es einen kontext (wobei die pflanze seit tausenden jahren als heilmittel verwendet wird).
Und in der Linderung wird es teilweise auch schon ebenso lange mit Erfolg eingesetzt.
Auch von Ärzten. Nicht weltweit, aber auch nicht gar nicht.
Wenn es aber darum geht, bestimmte Auszüge gezielt gegen Krebs einzusetzen - also nicht nur zur Linderung, sondern als Heilung, vielleicht sogar als "Alternative" zur Chemo (die viele Patienten mir Recht fürchten... mein Vater wird eine dritte auch nicht mehr mitmachen) - bin ich für ein ganz normales Zulassungsverfahren. Bei dem genau herausgefunden wird, bei welchem Krebs man die Präparate einsetzen sollte und bei welchem nicht.
und trotzdem tut sich da so gut wie nix. wegen erhöhtem schizophrenie-risiko ?
Wegen der etwas komplizierten Gesetzeslage in einigen Ländern?
Ich weiß, dass sich da die Katze in den Schwanz beißt, aber so ist es numal.
Ich denke, wenn es medikamentös nutzbar wäre, fände die Pharmaindustrie auch einen Weg, es kommerziell zu verwerten... nur dass es "pflanzlich" ist heißt nicht, dass man kein Geld damit machen kann...
Vermutlich ist das Studiendesign einfach schwierig, und es mag auch Patienten geben, die selbst nicht mitmachen wollten, obwohl sie es könnten. (Wär mein Vater zB auch so ein Kandidat...
)
andere artikel sprachen übrigens durchaus von einer heilung, zumindest in der headline.
Gott, Gugl, dir muss ich doch nicht erklären, wie "toll zutreffend" die Darstellung diverser Zeitungsartikel bei derartigen emotionalen Sachverhalten oft sind...
richtig, absolut typisch. man kennt das problem also und ignoriert eine möglichkeit, es zu minimieren, sogar wenn es schon fast zu spät ist.
Nun, ob es "schon fast zu spät ist", ist eine Frage, die wir beide nicht beantworten können. Dem Vater kam es ohne jeden Zweifel so vor... für ihn ist das die Wahrheit.
Ob die Ärzte das auch so gesehen haben, wissen wir nicht.
Was man aber weiß, und was im ersten verlinkten Artikel auch erwähnt wurde, ist, dass bei sehr kleinen Kindern Präparate aus diesem Bereich (dämpfend, beruhigend, stimmungsaufhellend) bei Kleinkindern oft eine paradoxe Wirkung haben.
(Konnte ich bei Fabian vor seiner OP auch feststellen. Der sollte ruhiger werden und ist völlig aufgedreht herumgetobt. Erst noch gut gelaunt, bis er mit den verkleideten Chirurgen allein in den OP musste.
)
Vor einem kleinen Eingriff kann man ja sein Glück trotzdem versuchen, wenn's klappt ist gut, wenn nicht, hat man nicht viel verloren...
Bei einem Kind in diesem Zustand wäre eine paradoxe Wirkung aber unter Umständen fatal gewesen.
Zum Glück war es nicht so, aber es ist für einen Arzt vielleicht nicht ganz so einfach, diese Entscheidung zu treffen, wie für die Eltern.
die hätten das kind sterben lassen, OBWOHL der vater bewusst diesen letzten strohhalm greifen wollte.
Im ersten von dir verlinkten Artikel (und nur auf diesen habe ich mich bezogen) stand es anders drin. Dort stand, dass der Vater das einfach gemacht und den Ärzten nicht erzählt hat, weil er
Angst hatte, die lehnen das ab.
Das ist aber etwas völlig anders als: "Die haben mir gesagt, sie lehnen das ab."
Ich weiß, dass so etwas extrem schwierig ist.
Vielleicht hat der Vater mal ganz neutral erwähnt, dass in Montana sowas möglich sei, weil es da ein Marihuana-Programm gäbe, und bekam als Antwort ein generelles: "Sowas machen wir hier nicht, das ist in diesem Staat nicht erlaubt. Diese Möglichkeit gibt es hier nicht."
Was sachlich richtig wäre, aber nichts darüber aussagt, ob der Arzt nicht bereit wäre, es dennoch
außerhalb eines solchen Programms zu versuchen - für die Eltern in einer solchen verzweifelten Situation aber als Antwort bereits reicht, zu glauben, die wollten ihnen nicht helfen.
Verstehst du, wie ich meine?
Es gibt immer mindestens zwei Wahrheiten bei so etwas, und man hat als Elternteil in einer solchen Situation meist nicht mehr die Möglichkeit (ich spreche da aus Erfahrung), das sachlich und differenziert zu sehen, und die Kraft, es auszuhalten, dass man nicht gleich offene Türen einrennt und noch Dinge erklären muss...
und trotzdem ist es verboten und die ärzte haben es abgelehnt. meine frage, warum das so ist, ist immer noch unbeantwortet.
Einen Grund hab ich dir oben versucht anzugeben.
Ein weiterer könnten religiöse Gründe sein: Die Behandlung fand in Salt Lake City statt, und das ist eine Mormonen-Gegend. Die haben's mit den Rauschmitteln nicht so. Es gibt hier herum auch katholische Krankenhäuser, die keine Abtreibungen durchführen.
Möglicherweise ist aber auch darum die Gesetzeslage in Utah so ungünstig, dass die Ärzte schwerwiegende Folgen hätte ausbaden müssen (Berufsverbot, Haft), wenn sie dem wissentlich zugestimmt hätten. Wie weit muss ein Arzt das frohen Herzens auf sich nehmen (zumal, wenn er von dem Erfolg vielleicht selbst nicht überzeugt ist...)?
ich hab übrigens nochmal nach zahlen gesucht, was die erfolgsquoten angeht. das ist natürlich sehr kompliziert zu erfassen und es ist auch so, daß manche krebsarten besser auf chemos ansprechen als andere. aber im großen und ganzen, also grob überblickt..naja, schau selbst:
das ist die größte bislang erstellte studie (72.964 patienten in australien und 154.971 patienten in den usa), beobachteter zeitraum 20 jahre. und auch diese zahlen kommen von offizieller seite, nicht von eso-spinnern.
Nein, aber die Studie ist von 2004, und die Daten sind von 1998?
Hast du den Originalartikel zufällig? Dann könnte ich dir vielleicht mehr darüber sagen. Ich weiß nicht, wie du auf einen Zeitraum von 20 Jahren kommst, ich finde im Abstract nichts darüber.
Ich kann dir aber sicher sagen, dass die Chemotherapie vor 20 Jahren deutlich anders aussah, als heute, und noch 20 Jahre früher wieder ganz anders, ebenso wie begleitende Umstände. Überlebensraten von damals und von heute sind nicht vergleichbar.
(Ich versuch sonst selbst, irgendwie daran zu kommen, aber wenn du ihn zufällig vorliegen hättest...)
natürlich behaupte ich nicht, ketzer wie abel haben die weisheit mit löffeln gefressen und haben unbedingt recht (und man muss dann auch mal bißchen hinterher recherchieren, was er denn wirklich vertritt, bevor man diese thesen verbreitet), aber so zu tun, als wäre die schulmedizin grundsätzlich das maß der dinge und was die mehrheit sagt, müsse stimmen, wird der problematik nicht gerecht. immerhin gibt es da ärzte, die ihren ruf, ihre existenz aufs spiel stellen und die sollte man wenigstens mal anhören.
Ich weiß nicht, auf wen du da anspielst, mit dem "so zu tun" - für mich ist die Schulmedizin nicht das Maß aller Dinge, sie ist aber auch lange nicht so schlecht, wie sie von anderer Seite oft gemacht wird.
lektoratte schrieb:
Hier geht es aber nicht um die wundersame Heilung des Kindes vom Krebs durch Cannabis, sondern me ausschließlich darum, dass das Cannabis dem Kind geholfen hat, die Nebenwirkungen der Chemo zu überstehen.
was ihm letztlich das leben gerettet hat. das kann man ja kaum oft genug betonen.
wäre es nach den ärzten gegangen, wäre es jetzt tot. dieses detail bleibt felsenfest stehen.
Gugl, das
weißt du nicht. Die Ärzte haben befürchtet, dass ihr Kind stirbt, die Eltern haben das befürchtet. Ich weiß, dass in schweren Fällen die Ärzte lieber zu schlechte als zu gute Prognosen abgeben, war bei uns ja auch so.
Aber im Endeffekt ist das Kind nicht gestorben, und es ist ihm vieles erspart geblieben, und das war gut so.
und noch was: daß das cannabis nur und ausschließlich den appetit angeregt hat und sonst nichts zur "heilung" (sorry, aber ich weiß grad nicht wie ich das sonst nennen soll, will damit nicht provozieren) beigetragen hat, wisst ihr ebensowenig wie ich, das vermutet ihr lediglich. wenn ihr meint, man wisse zu wenig darüber und es brauche langwierige studien, könnt ihr es auch nicht einfach kategorisch ausschliessen.
Nein, natürlich nicht. Es liegt aber nahe, wenn erwähnt wird, dass der Tumor auch
ohne Cannabis schon deutlich zurückgegangen ist.
Die von dir verlinkten Spiegel-Artikel sind interessant.
Wollte der Vollständigkeit halber noch erwähnen, dass mein Vater einen seltenen Lymph-Tumor hatte. Da wird in beiden ausdrücklich erwähnt, dass Chemo dort oft sehr gut hilft.