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3-jähriger von Krebs geheilt..

  1. Woher weißt du, wie viel nötig ist für eine erfolgreiche Therapie (erfolgreich im Sinne von kompletter Rückbildung des Tumors)?

    Woher weiß man, dass die Rückbildung dauerhaft sein wird? Kann doch auch sein, dass es zu Rezidiven kommt und die Behandlung mehrfach wiederholt werden muss?

    Ist bekannt, wie lange die Wirkung andauert? Muss man ggf. regelmäßig THC einnehmen (z.B. alle 2 Monte, jedes Jahr oder oder oder)?

    Kann ja genauso gut sein, dass es irgendwann heißt "Sorry, ihr Kranken, Hanf ist aus. Bei der nächsten Ernte wieder"...

    Muss alles nicht sein, aber sind das nicht alles Szenarios, die man auch mal wenigstens überdenken muss?

    Darum geht es mir. In meinen Augen macht man es sich zu einfach, wenn es heißt "Hanf heilt Krebs und darf das nur nicht, weil die böse Pharmaindustrie das nicht will".

    Ich habe früher auch so geredet bzw. diese Argumentation so geglaubt - bei Mistel, Hildegards Tees, Krebs heilenden Gemüsesäften, Propolis usw. usf. Und die Argumente erschienen mir auch alle sooo super logisch. Mich hat das Leben gelehrt, dass es zumeist sooo einfach und so easy schwarz-weiß nicht ist (auch wenn ich der Pharmaindustrie sogar ziemlich kritisch gegenüberstehe).



    Nein, das finde ich nicht in Ordnung.

    Ich habe gesagt, wie (ich glaube, dass) der Lauf der Dinge sein wird.

    Aber ich finde es nicht verkehrt, sich ein Bild von der Wirkungsweise von Mitteln zu machen, die man für Heilungszwecke einzusetzen gedenkt.
     
    #61 helki
  2. Das mit den Marktanteilen und dem Geld nicht.

    Nur muss man Hanf heute nicht mehr vom Markt verdrängen. Folglich ist das Szenario ein anderes. Heute kann man im günstigsten Fall mit Cannabis/THC Geld machen - warum also verteufeln, wenn es Bares bringen kann? Das macht doch eigentlich keinen Sinn...

    Man sorgt dafür, dass es weiter als Rauschmittel gilt und nur für therapeutische Zwecke genutzt werden kann und dann kann der Rubel rollen. Wo sollte da das Problem für die Pharmaindustrie sein?

    Was nicht heißt, dass ich das gutheiße. Aber für mich ist das Argument, die Pharmaindustrie will es unter dem Deckel halten nicht logisch. Für die Pharmaindustrie wäre das eine weitere Möglichkeit, Geld zu machen. Sie muss es nicht vom Markt verdrängen, weil es da nicht ist. Sie kann es jetzt quasi als "eigenes Pferdchen" auf den Markt bringen. Warum also sollte sie ein Problem mit Cannabis/THC haben? Ich finde das einfach nicht logisch.
     
    #62 helki
  3. Am Platz zum Anbau würde es sicher nicht scheitern..., selbst wenn die halbe BRD erkranken sollte und THC täglich genommen werden müsse.

     
    #63 rimini
  4. Das sehe ich ganz genauso, und nein, das impliziert auch bei mir nicht, dass ich das in Ordnung finde.

    Auch zu allen anderen Argumenten hat Helki schon alles Wesentliche gesagt:

    Ad 1) Dass Cannabis seit Jahrtausenden gegen Schmerzen eingesetzt wird, heißt nicht, dass es gegen Tumorerkrankungen keine unerwünschten oder ggf. gefährlichen Nebenwirkungen haben kann.

    Ad 2) Das Problem an der reinen Pflanze (ich sag mal: Hanf im Salat, meinetwegen) ist, dass die Dosierung schwieriger ist. Das wird in dem Moment problematisch, wo das therapeutische Fenster (für die Hemmung des Tumorwachstums, sag ich jetzt mal) sehr eng ist: Wenn nämlich zuviel oder zuwenig nix nützen oder sogar kontraproduktiv sind, und der Kranke in Eigendosierung keinerlei Möglichkeit hat, herauszufinden, ob er mit der Zubereitung seines Mittagessens nun richtig oder falsch liegt...

    Ob das so ist, wie die Schwankungsbreite bei angebauten Pflanzen liegt und wo für welchen Fall die richtige Dosierung liegt - sollte bzw. muss im Rahmen eines Zulassungsverfahrens herausgefunden werden.

    Alles andere ist, nebenbei gesagt, zumindest für den lebensbedrohlich an Krebs erkrankten lebensgefährlich, denn wenn er ein Hanfpräparat einnimmt, aber nichts anderes, und die wirksame Dosierung verfehlt, hätt er sich das auch sparen können. Aber okay, mit etwas Glück fühlt er sich wenigstens besser in seinen letzten Wochen... auf jede Fall besser als mit Chemo, das ist doch schon mal was... Das ist nicht so zynisch gemeint, wie es klingt. Aber mir wäre es zu wenig.

    Wenn etwas unter bestimmten Umständen hilft, will ich auch, bevor ich es einnehme, wissen, unter welchen!

    Finde ich nur sinnvoll und logisch.

    Das ist die Aufgabe dieser Zulassungsverfahren. Und es ist absolut im Sinne des Patientenschutzes.

    Wer sie pauschal für ein Mittel "der Pharmaindustrie" hält, die mündigen Verbraucher zu unterdrücken und an ihre Präparate zu binden", hat wohl Contergan vergessen. Es ist ein enormer Fortschritt und im Sinne von uns allen nur zu begrüßen, dass es sie mittlerweile gibt.

    Finde ich. - Und nein, es wird diesbezüglich mich niemand vom Gegenteil überzeugen. ;)
     
    #64 lektoratte
  5. es wird dich kaum überraschen, daß ich das völlig anders sehe. :D


    nein, muss man nicht, weil man es bereits vor 100 jahren getan hat und seitdem erfolgreich vom markt fernhält.

    durch den geschickten schachzug, cannabis mit heroin und kokain gleichzusetzen und zu kriminalisieren, begann eine dämonsierung, die sich tief in den köpfen der westlichen gesellschaft festgesetzt hat. unterschiede zwischen haschisch und heroin gab (und gibt es) in den köpfen vieler nicht, sind alles drogen. die unglaublichsten schauermärchen wurden über cannabis verbreitet, vieles davon reine erfindungen (siehe der artikel in der ny times). und das waren die konsequenzen ganz gezielter und aufwendiger propaganda, denn irgendwie muss man den leuten ja verkaufen, daß das, was vorher gut war, plötzlich böse und gefährlich ist. mit der zeit nahm das absurdeste blüten an, über die man heute nur noch müde lächeln kann.

    die jahrzehnte gingen ins land und diejenigen, die weiterhin auf cannabis als heilmittel setzten, wurden in die illegalität getrieben und verfolgt.

    in den 80ern begann die antifront langsam zu bröckeln, bücher zum thema erschienen und erste offene diskussionen begannen. die deutschen fragten sich, warum sie gefährdeter sein sollten als ihre holländischen nachbarn. und wo die gründe für die prohibition wirklich lagen.

    und dann kam das, was alles verändert: das internet. jetzt war die möglichkeit da, sich mit leidensgenossen weltweit direkt auszutauschen, auch mit menschen in ländern, die liberaler mit der problematik umgehen. plötzich konnte man problem bücher erstehen, für die sich vorher jeder buchladen geschämt hätte, ganz zu schweigen von denen, die sie hätten kaufen wollen. abertausende merkten schlagartig, daß ihr schattendasein gar nicht schattig ist. und was viele geahnt haben, wurde zur gewissheit: irgendwas stimmt da nicht. warum hilft die pflanze unbestritten so vielen und unterliegt trotzdem verboten ?

    überhaupt trauten sich viele erst in den letzten jahren, sich dazu öffentlich zu äußern, vorher war die gefahr, als junkie abgestempelt zu werden, viel zu groß. wenigstens da hat ein umdenken stattgefunden und die leute trauen sich endlich. sogar hier im thread..in einem hundeforum, wo ich nicht mit gerechnet hätte.

    die betroffenen müssen sich lauter zu wort melden...macht euch bemerkbar !

    und diese entwicklung ging und geht natürlich auch an der pharma-industrie nicht unbemerkt vorbei. jetzt, wo die seifenblase platzt, rühren sie sich plötzlich und melden patente an, weil man die felle davon schwimmen sieht. es war bis vor kurzem einfach nicht nötig seitens der pharmalobby, cannabis aktiv vom markt fern zu halten, dafür haben ihre vorgänger damals einfach zu gute arbeit geleistet und das massenbewusstsein zu stark beeinflusst.

    diese situation ist aber neu und kommt nicht aufgrund der einsicht der pharmalobby, sondern ist nur die konsequente forführung der prohibition. die sehen nicht plötzlich ein, daß sie vorher lange falsch lagen, die deuten einfach die zeichen der zeit und passen sich an. und manchen leuten reicht dieser schritt ja offenbar.

    das habe ich auch nie behauptet. und natürlich "kann das sein". was nicht so alles sein kann. aber hinweise darauf gibt es offenbar nicht mal im ansatz. das risiko von nebenwirkungen ist übrigens eine normale sache bei medikamenten. was du hier bisher äusserst, sind vermutungen, die bisher durch nichts gedeckt sind. im gegenteil: alles, was man bisher hört, und unter den betroffenen sind viele, die sich ganz ohne ärztliche aufsicht und unter erzwungen kriminellen umständen mit thc versorgen, überwiegen die positiven eigenschaften ganz gewaltig. millionen weltweit dürften betroffen sein und man kann sicher sein, daß, falls es zu wirklich schweren nebenwirkungen oder gar komplikationen kommen würde, diese gnadenlos ausgeschlachtet würden. hier sprechen also ganz klar die erfahrungen der betroffenen gegen deine befürchtungen.

    die beste anwendungsmöglichkeit ist das gewonnene öl, was natürlich mit den vorhandenen erfahrungswerten problemlos dosierbar ist. manche nehmen es bei bestimmten beschwerden sogar zur äußeren anwendung, als salbe quasi. rein als appetitsanreger sorgt es auch eigentlich nur dafür, daß die leute überhaupt essen.

    du meinst, daß die gefahr besteht, der patient könnte zu viel essen und daß dann was genau passieren könnte ? auch auf dieses argument würde ich -ähnlich wie bei einem angeblich vorstellbarem anbauplatzmangel - gar nicht kommen. nochmal: millionen nutzen es ohne ärztliche aufsicht. oder geht es dir nicht um die menge, sondern um das essen selbst ? das sollte natürlich gesundheitsfördernd sein, so oder so. und ich vermute mal, auch da gibt es jede menge erfahrungsberichte aus erster hand.

    und davon abgesehen..sowas rauszufinden dauert wie lange ? 10 jahre ? 50 jahre ? 100 jahre ? es ist ja wie gesagt nicht so, daß die pflanze jetzt erst entdeckt wird..sie wird wiederentdeckt und in vielen ländern war sie nie weg. cannabis ist kein mysterium.

    von mir aus..her damit. :)

    das leben eines lebensbedrohlich erkrankten ist so oder so gefährdet und die durchschnittlichen erfolgsquoten der chemos können kaum unterboten werden.

    ich bestehe auch nicht auf eine behandlung nur mit cannabis, dafür gibt es tatsächlich (leider und beabsichtigt) zu wenige offizielle erfahrungswerte. wenn es tatsächlich nur dazu beitragen kann, eine chemo zu lindern und somit die erfolgschancen zu erhöhen, hätte diese kombination natürlich eine daseinsberechtigung. wer heilt, hat recht.

    das sehe ich genauso.

    und dieses wissen kann natürlich nur durch studien der pharmaindustrie gesichert werden. denn da gehts immer ehrlich und sicher zu..tausende erfahrungsberichte haben hingegen keine aussagekraft.

    du malst das IMHO viel zu schwarz. bis jetzt kamen von dir nur vermutungen und "könnte sein". du hast befürchtungen, für die es eigentlich gar keinen anlass gibt, zumindest keinen konkreten. aber die betroffenen haben langsam die nase voll..die wollen jetzt nicht nochmal jahrelange studien abwarten. wie lange hat es gedauert, bis das offensichtliche, die schmerzlinderung, als tatsache hingenommen wurde ? obwohl genau das eine typische eigenschaft ist, was ja auch bis vor 100 jahren allgemeinwissen war.

    und was ist mit den ärzten, die hierzulande vom cannabis-konsum ihrer patienten wissen und es dulden ? sind das verantwortungslose gauner ohne skrupel ? paulemaus´arzt hat ja nach deiner logik ihr leben aufs spiel gesetzt, indem er es duldete. ich interpretiere es anders: ihr arzt kennt die wahrheit und wusste, daß das risiko für "wasauchimmer" minimal ist, die chancen auf besserung dafür umso höher. wie viele solcher ärtze gibt es wohl ? ich glaube, viel mehr als man glaubt. ärzte sind nicht die pharmaindustrie, ärzte wollen in der regel wirklich helfen.

    hier sehe ich hingegen schon eine spur zynismus. das muss wie hohn in den augen der betroffenen klingen, die seit jahren für eine legalisierung und eine linderung ihres leides kämpfen.

    wie ich auf den vergleich "chemischer giftcocktail der pharmaindustrie" und "natürliche heilpflanze" reagieren soll, muss ich mir noch überlegen. :D

    nochmal ganz konkret: wie erklärst du dir und mir, daß cannabis bis vor 100 jahren als arznei anerkannt war, dann ohne ersichtliche gründe verbannt und vefteufelt wurde und jetzt wiederentdeckt und ganz langsam wieder anerkannt wird ? waren die leute bis vor hundert jahren klüger, wurden dann dumm und werden jetzt wieder klüger ?

    schade eigentlich. und so sehr ich dich mag (und da tue ich nach wie vor), hier habe zum ersten mal das gefühl, du weisst nicht wirklich, worüber du schreibst. hanf im salat ?

    hattest du jemals berührungspunkte mit der pfanze ?
     
    #65 guglhupf
  6. Nimms mir nich übel und möglicherweise täusche ich mich ja auch, aber ist das der eigentliche Kern dieser Diskussion bzw. die Intention, dass eine Droge, die manche als Rauschmittel verwenden, eine größere Akzeptanz finden sollte?

    Interessiert mich als Drogistin schon beruflich. Drogenkunde war eines der Hauptfächer und auch wenn meine erste Ausbildung schon rund 30 Jahre her ist, gibt es auch andere Pflanzen und Pflanzenteile, deren Wirkungsweisen gegen Krebs schon sehr viel häufiger im Gespräch waren, aber weniger Interesse in der Öffentlichkeit finden, wie z.B. Weihrauch.
     
    #66 MaHeDo
  7. du meinst akzeptanz als rauschmittel ?

    nein, darum geht es nicht und ich hoffe auch nicht, daß dieser eindruck hier entsteht.
     
    #67 guglhupf
  8. Doch, der Eindruck entstand bei mir, sonst hätte ich ja nicht nachgefragt. ;)
     
    #68 MaHeDo
  9. darf ich fragen, warum ? wegen der frage an lekto ?

    ich hab einfach den eindruck, ihr fehlen einige informationen...so wie mir sicher einige infos über chemotherapien fehlen.

    und deshalb diskutieren wir hier ja. :hallo:
     
    #69 guglhupf
  10. Sorry, musste mal eben erst den Hund entwässern. Ja klar, u.a. wegen der Frage an Lekto, die ich deshalb zitiert habe und weil du dich nur an dieser einen Pflanze "festfrisst", obwohl wie ja bereits geschrieben wurde, nicht einmal ein (fraglicher) krebsheilender Aspekt Grund für diese Therapiemaßnahme war.
     
    #70 MaHeDo
  11. Gugl, ich hab jetzt grad keine Zeit, das alles zu lesen, aber ich hab schon den Eindruck, du argumentierst erstens unsachlich, zweitens im Kreis, und drittens, du liest entweder nicht, was ich schreibe, du verstehst es nicht, oder willst es nicht verstehen,...

    Entweder, wir diskutieren über Hanfprodukte als Appetitanreger, oder wir diskutieren über Hanfprodukte als Mittel, die das Tumorwachstum eindämmen.

    Nicht beides zusammen.

    Was ich in meinem letzen Post geschrieben habe, bezog sich ausschließlich darauf, dass Hanf eingesetzt werden soll, um das Tumorwachstum einzudämmen.

    Und natürlich kann es da andere Nebenwirkungen geben. Nämlich zB, dass es Tumorarten gibt, bei denen das Wachstum, wie bei der Mistel, nicht eingedämmt, sondern gefördert wird. Bei denen Hanf also nicht eingesetzt werden darf.

    Diesen Nebenwirkungen wirst du nicht durch "Erfahrungsberichte" auf die Spur kommen, und schon gar nicht, wenn du nur positive liest oder gelten lässt. (Helki hat ja einen negativen gebracht. Die wird von dir aber sofort in eine Nähe zur Pharmaindustrie gerückt, die sie mit Sicherheit nicht hat.)

    Da helfen nur solide aufgebaute Studien, und nein, die muss nicht nur die Pharmaindustrie durchführen, da tut's in meinen Augen schon ein Labor an der Uni. Gerade in der Krebstherapie, aber auch bei anderen Krankheiten, bei denen sich das Forschen finanziell nicht lohnt, findet sehr vieles an Universitäten statt und wird nicht von der Industrie gesponsort.

    Mehr sag ich jetzt erstmal nicht dazu.
     
    #71 lektoratte
  12. Kann man sich vielleicht darauf einigen, dass THC die Begleiterscheinungen einer konservativen Karzinomerkrankung lindert?

    Was nutzt die erfolgreichste Chemo, wenn der Patient halb verhungert, weil er sich die Seele aus dem Leib kotzt?

    Ich habe durch meine eigene Krankengeschichte und mein Umfeld mit sehr vielen Ärzten zu tun. Um die Nebenwirkungen zu mildern (auch bei Aids, MS u.a.) wird Hanf in allen Variationen von allen mir bekannten Ärzten toleriert. Eine ausschließliche Behandlung mit Hanf ohne die übliche Schulmedizin, wird aber strikt abgelehnt.
     
    #72 rimini
  13. Soweit ich das gelesen habe, stellt es niemand in Frage, dass Begleiterscheinigungen gelindert werden können. Aber der Hinweis, dass mögliche Nebenwirkungen den eigentlichen Krankheitsverlauf auch negativ beeinflussen können, halte ich für angebracht.

    Hanf wird ja inzwischen z.B. bei MS nicht nur toleriert, sondern auch eingesetzt. Aber eben nicht, um die Erkrankung an sich zu behandeln, sondern um sie erträglicher zu machen.
     
    #73 MaHeDo
  14. Für jedes Medikament gilt - keine Wirkung ohne Nebenwirkung.
    Ich finde die Diskussion an sich etwas "über"
     
    #74 rimini
  15. Wie ich eingangs schon erwähnte, kenne ich einen Fall aus meinem weiteren Umfeld, wo Hanföl als Geheimtipp gegen Krebs eingenommen wurde. Der Mann wurde übrigens im letzten Jahr eingeäschert. Der Geheimtipp Hanföl geht auf onkologischen Stationen etc. wohl schon länger um. Und nein, offenbar kann man nicht bei allen Betroffenen von einer Heilung mit Hanf sprechen. So einfach ist es eben leider nicht.

    Womit ich mögliche positive Wirkungen bei Tumorerkrankungen nicht in Abrede stellen will. Ich wollt nur mal drauf hinweisen, dass es eben nicht immer den gewünschten Erfolg bringt. Und ich fänd's nur fair, denjenigen gegenüber, die akut betroffen sind, dies auch so zu kommunizieren. Das Loch in das Betroffene fallen, wenn eine vermeintliche Wunderwaffe wieder nicht die erhoffte Wirkung zeigt, kann gigantisch sein. Darum würde ich mir mehr Vorsicht im Umgang mit solchen "Heilsversprechungen" wünschen...


    Ich halte von solchen Verallgemeinerungen (selbst gegenüber der Pharmaindustrie) nichts. Es sind zum einen mittlerweile andere Menschen dort als noch vor 100 Jahren. Ich denke durchaus, dass die anders denken als ihre Kollegen vor 100 Jahren. Und vielleicht sind auch gar nicht alle gleich schlecht, die dort arbeiten.

    Und ganz ehrlich, ich könnte mir gut vorstellen, dass "die von der Pharmalobby" bzw. deren Marketingabteilungen den heroischen Kämpfern für eine Legalisierung von Hanf zu therapeutischen Zwecken weit voraus sind und Artikel, die Hanf und dessen Einsatz für therapeutische Zwecke ins Gespräch bringen, gezielt lancieren... eben um eine Nachfrage zu wecken...


    Ich denke, Lekto sieht hier das Problem, dass ggf. nicht die richtige Dosis verabreicht wird, wenn der Patient beispielsweise Hanf mit den Mahlzeiten zu sich nimmt (mal angenommen im Salat / im Keks oder was auch immer). Er könnte auf diese Weise zu viel erwischen (und das kann ggf. negative Auswirkungen haben) oder eben auch zu wenig.

    Wenn für eine tatsächliche tumorzerstörende Wirkung eine bestimmte Dosis nötig ist, dürfte es schwierig sein, diese immer zu erwischen, wenn man sich den Wirkstoff über die Pflanzen selbst verabreicht. Da die Frage eben ist, was für einen THC-Gehalt hat die Pflanze. Ist es ein für die gewünschte Wirkung ausreichender Gehalt? Das lässt sich bei Einnahme der Pflanze selbst eben wesentlich schwerer regeln als bei Verabreichung der synthetisierten Form. Da weiß man, wie viel µg in einer Pille oder was auch immer wären. Es könnte sein, dass die Dosis für die Therapie relevant ist.
     
    #75 helki
  16. @rimini

    Ich nicht, aber wir müssen uns auch einigen, worüber wir diskutieren wollen.

    Im Hinblick auf die Linderung von Nebenwirkungen einer konservativen Therapie bin ich ganz bei dir.
    (Und nein, ich habe absolut keine ideologischen Vorbehalte gegen Hanf und weiß schon lange, dass dieser systematisch aus Europa verdrängt worden ist, um andere Produkte abzusetzen.)

    Wenn's aber um die aktiv tumorbekämpfenden Eigenschaften von Hanf geht, seh ich es so wie schon ausgeführt: Keine Zulassung ohne Tests und Studien.

    Es gibt keinen Grund, Hanf bezüglich einer neuen Wirkung anders zu behandeln als andere Wirkstoffe.

    Oder ihm jetzt "Vorschusslorbeeren" zu geben, weil er ja "Jahrhunderte lang so schlecht behandelt wurde".

    Und dass Chemo in vielen Fällen nicht wirkt, und man die sich auch sparen könnte, ist hoch interessant, aber daraus das Argument zu stricken: "Okay, das wird gegeben, obwohl es schadet, aber Hanf nicht... das ist unfair! Das könnte man dann doch genauso geben" ist echt gewagt.

    Frei nach dem Motto, wenn bei einem was schief läuft, kann man's bei allen anderen ruhig auch so machen, ist dann eh egal...

    Macht für mich keinen Sinn.

    Speziell @Gugl:

    Es tut mir sehr leid, dass ich im Moment nicht im Einzelnen auf deinen Beitrag eingehen kann. Ich muss dieses Wochenende und vermutlich auch die nächste Woche extrem viel arbeiten und werde mich daher hier jetzt erstmal verabschieden. Nicht um zu kneifen, sondern weil es zu spannend ist... ich muss arbeiten. (Seufz - letzteres bitte als Kommando an meinen inneren Schweinehund lesen).
     
    #76 lektoratte
  17. Passt ja irgendwie in diesen Thread
     
    #77 Barneby
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