Russlands Krieg in der Ukraine

[Morris]

Wie soll sie denn deiner Meinung nach ablaufen, die Deeskalation gegenüber Putin?

Nach meiner Überzeugung wird es ohne Diplomatie, also ohne Verhandlungen, kein Ende geben, sondern es wird zu einem Flächenbrand kommen. Das sollte eigentlich niemand wollen.

 

[Morris]

Das stimmt nicht, wie einiges was du so von dir gibst, wahrscheinlich auch deiner verqueren Wahrnehmung geschuldet Ich glaube ich werde dich mal auf die Ignor- Liste setzen, ist irgendwie angenehmer für mich

Oh, diese böse Drohung erschüttert mich bis ins Mark.

Tu einfach, was für Dich angenehmer ist. Du könntest es übrigen auch einfach ohne theatralische Ankündigung tun .

 

[embrujo]

 

[embrujo]

Nach meiner Überzeugung wird es ohne Diplomatie, also ohne Verhandlungen, kein Ende geben, sondern es wird zu einem Flächenbrand kommen. Das sollte eigentlich niemand wollen.

Na dann mal Butter bei die Fische..

Wer soll mit wem was verhandeln?

 

[Ninchen]

Nach meiner Überzeugung wird es ohne Diplomatie, also ohne Verhandlungen, kein Ende geben, sondern es wird zu einem Flächenbrand kommen. Das sollte eigentlich niemand wollen.

Schade, dass du nicht auf die Fragen eingehst (und so auch keine Diskussion möglich ist).
Die Verhandlungen laufen doch seit 2022. Wie ich bereits schrieb, wurden Putin die besetzten Gebiete gegen Einstellung der Feindseligkeiten angeboten, das hat er abgelehnt. Was soll die Ukraine denn tun?

 

[Ninchen]

Zusätzlich habe ich noch ein Video gesehen, in dem ein russischer Kriegsgefangener gesteht, zusammen mit Kameraden diverse Vergew.altigungen gegen Zivilisten begangen zu haben. Darunter Kinder zwischen 10 und 13 Jahren, vor den Augen ihrer Mütter. Ich mag das nicht einstellen.
Dieweil bringen ukrainische Soldaten den Zivilisten in Kursk Trinkwasser.

 

[La Traviata]

Krieg ist ein Zustand der Gegensätze. Es bringt die menschlichsten Eigenschaften zu Bedeutung. Aber auch das Monster, das manchen innewohnt.

 

[Morris]

Na dann mal Butter bei die Fische..

Wer soll mit wem was verhandeln?

Da liegt das Problem.

In diesem Konflikt geht es m.E. keineswegs darum, eine mustergültige Demokratie und Freiheit in der Ukraine zu verteidigen oder sonst wie um die Ukraine selbst, die Ukraine ist eines der korruptesten Länder der Welt. Es ist ein Konflikt, der aus dem Verfolgen geopolitischer Interessen der USA heraus entstanden ist.

Ja, Putin hat diesen offenen Krieg begonnen, völkerrechtswidrig und verbrecherisch, ganz ohne Frage.

Allerdings darf man in meinen Augen nicht 2022 beginnen zu werten sondern muss die Vorgeschichte berücksichtigen.
In den 90iger Jahren wurde, leider nur mündlich, vom Westen immer wieder bekräftigt, es werde keine Osterweiterung der NATO geben.

Dem standen die geopolitischen Interessen der USA im Wege, die diese, wie überall auf der Welt, rücksichtslos verfolgen, um ihre Vormachtstellung zu behaupten.

Vielleicht wäre eine neutral überwachte Volksabstimmung in den russischsprachigen Landesteilen der Ukraine, deren Bevölkerung von der von den USA gesteuerten Regierung in Kiew seit 2014 massiv drangsaliert und unterdrückt wird, ein Anfang. Das war übrigens ein Ansatz, den unabhängig voneinander, auch zwei hier lebende Ukrainer vorschlugen.

Und da fängt das Dilemma schon an. Wer wäre neutral?

Wir werden dieses Problem hier nicht lösen, dafür sind unsere Ansätze zu unterschiedlich und das Thema zu komplex. Ich wollte jedoch die sachlichen Diskussionsteilnehmerinnen wie z.B. @embrujo und @lektoratte nicht ignorieren. Lachsmileys unter Kriegsthemen sprechen für mich hingegen eine eigene Sprache und mit diesem Niveau kann ich wenig anfangen.

Ich mag dieses Hundeforum und werde es sicher nicht aus Gründen, die mit dem eigentlichen Thema dieses Forums nichts zu tun haben, meiden. Ist mir während der Corona-Diskussion gelungen und wird mir auch hier gelingen. Aus diesem Grunde ist die "Diskussion" zu diesem Thema für mich hier beendet.

 

[snowflake]

die Ukraine ist eines der korruptesten Länder der Welt.

Die Ukraine steht im Index von 2023 auf Rang 104 von 180, Russland auf Rang 141.

In den 90iger Jahren wurde, leider nur mündlich, vom Westen immer wieder bekräftigt, es werde keine Osterweiterung der NATO geben.

in den russischsprachigen Landesteilen der Ukraine, deren Bevölkerung von der von den USA gesteuerten Regierung in Kiew seit 2014 massiv drangsaliert und unterdrückt wird

Die Landesteile, die seit 2014 von den Russen okkupiert sind, oder welche?

 

[helki-reloaded]

Aber mit wem soll man in Russland verhandeln? Bevor derjenige aus dem Fenster fällt?

Ad hoc käme mir da in den Sinn, dass man vielleicht auf die Kanäle zugreifen könnte, die an dem Gefangenenaustausch beteiligt waren (hier wohl vor allem Geheimdienste*) oder über die z.B. Uran-Deals** oder Gasimporte*** laufen. Zumindest könnte man sich mit diesen Stellen bezüglich möglicher Herangehensweisen an Verhandlungen beraten. Vielleicht geschieht das hinter verschlossenen Türen, keine Ahnung...

Ich bin nicht so naiv zu glauben oder zu behaupten, dass dann plötzlich alle im Kreml mit weißen Fahnen wedeln. Aber ja, ich glaube, dass Verhandlungen nicht völlig utopisch sind. Und ich glaube sogar, dass es eh früher oder später zu Verhandlungen kommen wird. Denn an eine Kapitulation oder Zerschlagung Russlands glaube ich nicht - folglich wird man sich mMn irgendwie einigen müssen. Denn Russland verschwindet ja nicht einfach so von der Landkarte.

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*

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***

 

[lektoratte]

Ich glaube, von einer Zerschlagung Russlands sind wir ziemlich weit entfernt, ebenso wie von einer Invasion „des Westens“ dorthin.

(Wie ich glaube ich schonmal schrieb: Dieses riesige, total marode Land und seine ebenso riesigen Probleme bindet sich niemand freiwillig ans Bein, der das nicht muss.)

Natürlich wird irgendwann verhandelt werden. Aber solange Russland von der Ukraine praktisch die Kapitulation als Voraussetzung der Verhandlungen fordert, wird das freiwillig sicher nicht passieren.

 

[Ninchen]

Ich glaube, von einer Zerschlagung Russlands sind wir ziemlich weit entfernt, ebenso wie von einer Invasion „des Westens“ dorthin.

(Wie ich glaube ich schonmal schrieb: Dieses riesige, total marode Land und seine ebenso riesigen Probleme bindet sich niemand freiwillig ans Bein, der das nicht muss.)

Nach dem Fall des eisernen Vorhangs wurde der BRD der "Rückkauf" Kaliningrads angeboten. Man hat aus oben genannten Gründen abgelehnt (und sicher auch, weil es auch sonst etwas "unglücklich" ausgesehen hätte).

Natürlich wird irgendwann verhandelt werden. Aber solange Russland von der Ukraine praktisch die Kapitulation als Voraussetzung der Verhandlungen fordert, wird das freiwillig sicher nicht passieren.

Heh, dann muss man ja auch nix mehr verhandeln!

 

[Ninchen]

Da liegt das Problem.

In diesem Konflikt geht es m.E. keineswegs darum, eine mustergültige Demokratie und Freiheit in der Ukraine zu verteidigen oder sonst wie um die Ukraine selbst, die Ukraine ist eines der korruptesten Länder der Welt. Es ist ein Konflikt, der aus dem Verfolgen geopolitischer Interessen der USA heraus entstanden ist.

Und weil die Freiheit und Demokratie in der Ukraine nicht mustergültig ist, darf sie nicht verteidigt werden? Im Gegenteil, sie muss sich einem noch korrupteren Land ergeben?
Meinst du, Russland hat keine geopolitischen Interessen? Vielleicht liest du nochmal genau nach, wie es tatsächlich zu dem Konflikt gekommen ist.

Ja, Putin hat diesen offenen Krieg begonnen, völkerrechtswidrig und verbrecherisch, ganz ohne Frage.

Na immerhin siehst du das.
Seltsam nur, dass du diesen völkerrechtswirdrigen und verbrecherischen Krieg in den nächsten Absätzen zu rechtfertigen suchst:

Allerdings darf man in meinen Augen nicht 2022 beginnen zu werten sondern muss die Vorgeschichte berücksichtigen.
In den 90iger Jahren wurde, leider nur mündlich, vom Westen immer wieder bekräftigt, es werde keine Osterweiterung der NATO geben.

Klare Fehlinformation.

Russland hingegen hat schriftlich zugesagt, die Ukraine nie anzugreifen, wenn sie denn ihre Atomwaffen hergibt. Das ist geschehen. Russland ist hier vertragsbrüchig geworden.
Selbst wenn es "mündliche Zusagen" gegeben hätte, ist die Ukraine immer noch ein unabhängiger Staat und kann sich selbst entscheiden, welche Bündnisse sie eingeht und welche nicht.

Dem standen die geopolitischen Interessen der USA im Wege, die diese, wie überall auf der Welt, rücksichtslos verfolgen, um ihre Vormachtstellung zu behaupten.

Vielleicht wäre eine neutral überwachte Volksabstimmung in den russischsprachigen Landesteilen der Ukraine, deren Bevölkerung von der von den USA gesteuerten Regierung in Kiew seit 2014 massiv drangsaliert und unterdrückt wird, ein Anfang. Das war übrigens ein Ansatz, den unabhängig voneinander, auch zwei hier lebende Ukrainer vorschlugen.

Russland verfolgt seine Ziele nicht überall auf der Welt? Sog. Teilrepubliken? Afrika? Cyberkrieg?
Hast du Beweise dafür, dass die Regierung in Kyiv von den USA gesteuert wird? Meinst du nicht, ein souveräner Staat darf eigene Entscheidungen treffen?

Nochmal, Selenskyi hat öffentlich ! Anfang des Krieges zugesichert, dass Russland die widerrechtlich annektierten Landesteile gegen Einstellung der Kriegshandlungen haben kann, aber Putin hat das ABGELEHNT!

Zu den "massiven Unterdrückungen" fällt mir ein, wie Ukrainer von pro-russischen Personen an Laternenmaste gefesselt, mit Stöckern anal... ach, das willst du ja gar nicht hören. Passt ja nicht ins Narrativ der bösen Ukrainer und der guten Russen.
Komisch eigentlich, dass es vor 2014 keine Berichte über eine Unterdrückung der russischsprachigen Bevölkerung gab, findest du nicht?

Und da fängt das Dilemma schon an. Wer wäre neutral?

Also zusammengefasst sollen sich die angegriffenen Ukrainer bittesehr in Diplomatie, Deeskalation und Demut üben, während die Welt gemütlich wartet, ob sich da eine neutrale Kraft findet, die irgendwelche Volksabstimmungen überwacht. Wenn man lange genug wartet, löst sich das Problem von alleine.
Danach knöpft sich Russland das nächste Land vor, hat ja schon 2008 im Kaukasuskrieg Georgien angegriffen, was noch achja, Tschetschenien, Dagestan, Transnistrien, Tadschikistan, Inguschetien, auf der Seite der syrischen Regierung in Syrien (praktisch, da kann man andere Länder auch noch mit Flüchtlingen fluten... ), 2018 und 1019 in Lybien und Mosambik, Truppen in Bergkarabach, in Kasachstan...
Mensch, dass all diese kleinen unbedeutenden Länder das riesengroße Russland immer so bedrohen müssen!

 

[sleepy]

Ich weiß, du kannst es nicht lesen, Ninchen, aber trotzdem danke, daß du dich erbarmt hast.
Auf solche unglaublichen Statements halbwegs sachlich zu antworten, liegt spätestens seit Corona für mich nicht mehr im Bereich des Machbaren.

 

[bxjunkie]

Heiße Phase des Ukraine-Kriegs 2024 beenden? Ukraine äußert Hoffnung auf Friedensplan mit Putin​

In einem späteren Interview mit dem Sender

erklärte Selenskyj, dass die Ukraine mit der Unterstützung ihrer Verbündeten „versuchen könnte, die heiße Phase des Krieges bis zum Ende dieses Jahres zu beenden“. Um dieses Ziel zu erreichen, könne er sich ein „Format des Friedensgipfels“ vorstellen. Russland wurde zwar nicht zum globalen Friedensgipfel im Juni in der Schweiz eingeladen, doch Kiew hofft, ein Kreml-Vertreter würde

.

 

[helki-reloaded]

In den 90iger Jahren wurde, leider nur mündlich, vom Westen immer wieder bekräftigt, es werde keine Osterweiterung der NATO geben.

Ich wollt nur schnell einen Link dazu einwerfen, in dem auf die Frage der Nicht-Nato-Osterweiterung eingegangen wird:

Man kann ja meinen, Russland habe die Äußerungen überbewertet, völlig aus den Finger gesogen, hat man es sich dort mMn aber eben auch nicht.

Was mir zu den Atomwaffen der Ukraine noch einfällt. Die Ukraine verfügte meines Wissens über kein eigenes Atomwaffprogramm, es waren Waffen eines sowjetischen Atomwaffenprogramms über das die Ukraine keine Verfügungsgewalt hatte und für die die Produktion eigener Sprengköpfe zu teuer gewesen wäre (Quelle:

).

Womit ich die Vereinbarung und die Zuwiderhandlung durch Russland ausdrücklich nicht(!) in Frage stelle. Es liest sich nur allgemein (nicht konkret auf die KSG bezogen) immer so, als habe es in der Ukraine Atomwaffen gegeben, die unter ukrainischer Kontrolle (im Sinne von Fähigkeit zur Steuerung) standen. So einfach war es nach meinem Wissensstand aber eben nicht - wie so vieles im Kontext der Ost-West-Beziehungen.

Und nur am Rande: Nur weil jemand versucht, auch die andere Sichtweise zu erfassen, rechtfertigt er/sie damit doch nicht automatisch den Krieg.

 

[snowflake]

Man kann ja meinen, Russland habe die Äußerungen überbewertet, völlig aus den Finger gesogen, hat man es sich dort mMn aber eben auch nicht.

Dass derartiges niemals geäußert wurde, behauptet doch auch niemand. Aber es wurde nie festgeschrieben, nie vereinbart.

Und es fand auch keine Osterweiterung statt, bevor Russland bzw. Jelzin 1997 dieser förmlich zugestimmt hatte. Das dürfte politisch Interessierten ebenfalls bekannt sein.

 

[bxjunkie]

Nur weil jemand versucht, auch die andere Sichtweise zu erfassen, rechtfertigt er/sie damit doch nicht automatisch den Krieg.

und nur weil jemand (einige) hier versuchen klar zu machen das mit Putin keine Verhandlung möglich ist, sind wir keine Kriegsbegeisterte. just for the record.

 

[Ninchen]

Und nur am Rande: Nur weil jemand versucht, auch die andere Sichtweise zu erfassen, rechtfertigt er/sie damit doch nicht automatisch den Krieg.

Ich nehme an, das ist auf mich bezogen? Bitte den Kontext lesen.
Btw: Zu sagen, "jaja, das ist ja alles ganz schlümm von Russland, aaaaaaber...!" ist für mich das selbe wie "Ich habe ja nix gegen Ausländer, aaaaaaber... (die machen dies und das)!" oder "Ich find ja Kinderschänder ganz schlimm, aber... (was die kleinen Mädchen so anhaben)!". Man hat ja nix dagegen und ist auch nicht dafür, aber "die" haben es ja doch irgendwie verdient.

 

[snowflake]

Und nur am Rande: Nur weil jemand versucht, auch die andere Sichtweise zu erfassen, rechtfertigt er/sie damit doch nicht automatisch den Krieg.

Auch die andere Sichtweise zu erfassen? Im Gegensatz zu uns Kriegsbegeisterten in unserem Tunnel?