Russlands Krieg in der Ukraine

[helki-reloaded]

Das selbstgerechte, keine anderen Gedankengänge duldende, eskalierende Gebaren so mancher Corona-Umgeschulten allerdings auch nicht.

 

[embrujo]

Das selbstgerechte, keine anderen Gedankengänge duldende, eskalierende Gebaren so mancher Corona-Umgeschulten allerdings auch nicht.

Ich hoffe, Du meinst damit nicht mich.

 

[heisenberg]

@helki-reloaded ... und damit rechtfertigst Du Deine queren Ansichten zur Situation in der Ukraine. Das sind zudem zwei verschiedene Themen, die rein gar nix miteinander zu tun haben.
Ich MUSS es nicht verstehen, aber mir widerstrebt Deine Denkweise so komplett

 

[DobiFraulein]

@helki-reloaded ... und damit rechtfertigst Du Deine queren Ansichten zur Situation in der Ukraine. Das sind zudem zwei verschiedene Themen, die rein gar nix miteinander zu tun haben.
Ich MUSS es nicht verstehen, aber mir widerstrebt Deine Denkweise so komplett

ich glaube du verwechselst Helki mit Hundeuschi

 

[heisenberg]

ich glaube du verwechselst Helki mit Hundeuschi

Ey ja, Du hast Recht. Sehr aufmerksam von Dir
Sorry, dafür.
@helki-reloaded: Mein Beitrag war nicht an Dich gerichtet.

 

[lektoratte]

Ich frag mich jetzt auch gerade, was das eine (Corona) mit dem anderen zu tun hat?

Also, irgendwie - sind da so Spitzen und Unterstellungen in dem Post, die ich erstens nicht ganz verstehe… und wo ich mich zweitens auch frage, was und warum und wieso?

@helki-reloaded

Willst du sagen, Corona mache selbstgerecht?

Oder wer hier in Sachen Ukraine eine klare Ansicht vertritt, sei selbstgerecht und das sei er oder sie nur, weil es in Corona-Dingen ebenso sei?

Oder wer beim Impfen selbstgerecht sei, sei es automatisch auch hier?

Oder emotionale Betroffenheit in Sachen Krieg sei automatisch ein Zeichen von Selbstgerechtigkeit?

Ach, keine Ahnung - ich steh voll auf dem Schlauch.

———

Wie “merkwürdig” der Standpunkt von @hundeundich2.0 ist, hängt wohl maßgeblich davon ab, für wie wahrscheinlich man es hält, dass Putin einer Ukraine, die sich sofort ergeben hätte, „brüderlich“ die Hand gereicht hätte.

Und vielleicht, für wie wahrscheinlich man es hält, dass er Oppositionelle hätte unbehelligt ausreisen lassen, keine blutigen Säuberungsaktionen durchgeführt hätte, die - würde es sie geben - immerhin leiser vonstatten gehen würden - und zwar ebenfalls Opfer fordern würden, aber vielleicht Habicht ganz so viele und vielleicht ja nicht ganz so wahllos…

Und, für wie wahrscheinlich man es hält, dass Putin diese Eroberung gereicht hätte.

Hält man all das für sehr wahrscheinlich, ist ihre Einstellung nicht „komisch”, sondern der einzige logische Schluss darauf, wie man das Blutvergießen am effektivsten verhindert hätte.

Dagegen spricht allerdings zB (zumindest aus meiner Sicht), dass eine solche „Appeasement“-Politik schon vor dem 2. Weltkrieg nicht sehr erfolgreich gewesen ist.

Mein Bauchgefühl sagt:
Appeasement juckt einen Autokraten nicht. Der nimmt den Nutzen davon sicher gerne mit - aber in seinen Plänen lässt er sich davon vielleicht doch eher wenig beeinflussen.

Wäre das anders und wäre ihm irgendwie besonders wichtig, was andere denken oder tun, wäre er ja kein Autokrat.

Danach streben Leute, die meinen, dass sie selbst alles bei allem mit weitem Abstand am besten überblicken und am besten alles allein regeln können.

Die ficht letztlich nicht an, was andere machen - es sei denn, deren Widerstand hat ein solches Ausmaß, dass es einfacher ist, den eigenen Plan zu ändern als ihn auszuführen.

Auf die jetzige Situation bezogen sehe ich bei Putin, da noch der Aspekt des Gesichtsverlustes hinzukommt, allerdings nicht sehr viele Möglichkeiten, seinen Plan noch zu ändern. Der kommt jetzt aus der Nummer nicht oder kaum mehr raus. Und das nicht, weil der Westen Waffen geliefert hätte - der Zug war in dem Moment abgefahren, als die Ukraine nicht kapituliert hat. Da konnte er nach meinem Eindruck nach seiner Logik nur noch mit maximaler Härte zurückschlagen.

Das hätte niemand hier verhindern können, indem er dies oder das oder jenes getan oder gelassen hätte.

Die Wahl für uns war dann nur noch: Unbeteiligt zuschauen (und ihm den Eindruck geben, er kann sich so etwas locker leisten und da geht auch noch mehr) - und der Ukraine den Eindruck geben, dass man sie komplett fallenlässt.

Was aus der Ukraine direkt ein zweites Afghanistan gemacht hätte (die Gefahr besteht ja durchaus auch jetzt noch, weil
Hilfe eben aus Gründen nicht so kommen kann, wie es aus militärischer Sicht nötig wäre und viele dort es sich dringend wünschen und erhoffen).

Oder helfen, soweit es geht.

Was besser oder schlechter gewesen wäre, finde ich da extrem schlecht zu sagen. Eine „komplett richtige“ Entscheidung gibt es da mE nicht.

 

[snowflake]

Das selbstgerechte, keine anderen Gedankengänge duldende, eskalierende Gebaren so mancher Corona-Umgeschulten allerdings auch nicht.

Corona-Umgeschulte? In welchem Film bist du denn gelandet?

Und wen meinst du? Die, die hier hundeundichs Ansichten widersprechen, oder bist du mal wieder unerkannt gesamtgesellschaftlich unterwegs?

 

[snowflake]

Ach, keine Ahnung - ich steh voll auf dem Schlauch.

Es wäre evtl. diskussionswürdig, ob du es bist, die auf dem Schlauch steht.

Hält man all das für sehr wahrscheinlich, ist ihre Einstellung nicht „komisch”, sondern der einzige logische Schluss darauf, wie man das Blutvergießen am effektivsten verhindert hätte.

Bleibt die Frage, auf welcher Basis man das für sehr wahrscheinlich halten könnte.
Und ob man es wirklich gutheißen kann, von der Ukraine bzw. allgemeiner von einem angegriffenen Land zu erwarten, dass diese(s) sich gefälligst kampflos zu ergeben habe, um Blutvergießen zu vermeiden.

Anders gefragt: WER ist dafür verantwortlich, dass bzw. wieviel Blut vergossen wird? Der Angreifer, oder der, der sich herausnimmt, sich zu wehren?
Und wer handelt (un)moralischer? Der, der tatenlos zuschaut, weil so der Angriff auf den Unterlegenen schneller vorbei ist, oder der, der den unterlegenen Angegriffenen unterstützt?

Im Strafrecht gibt es den Straftatbestand der unterlassenen Hilfeleistung. Und den Rechtfertigungsgrund der Notwehr.
Wenn unser Strafrecht nicht ganz daneben liegt, darf man sich also wehren, und man muss dem Angegriffenen sogar helfen.

Was besser oder schlechter gewesen wäre, finde ich da extrem schlecht zu sagen. Eine „komplett richtige“ Entscheidung gibt es da mE nicht.

Ich finde das gar nicht schwer zu sagen. Mann muss alles tun, was man kann, um dem Aggressor in den Arm zu fallen.
Die Argumentationslinie, das Opfer und die, die ihm Hilfe leisten, seien "selbst schuld" an der Eskalation, finde ich geradezu pervers.

 

[helki-reloaded]

Willst du sagen, Corona mache selbstgerecht?

Oder wer hier in Sachen Ukraine eine klare Ansicht vertritt, sei selbstgerecht und das sei er oder sie nur, weil es in Corona-Dingen ebenso sei?

Oder wer beim Impfen selbstgerecht sei, sei es automatisch auch hier?

Oder emotionale Betroffenheit in Sachen Krieg sei automatisch ein Zeichen von Selbstgerechtigkeit?

Ach, keine Ahnung - ich steh voll auf dem Schlauch.

Ich will sagen: Hier in diesem Thema werden ebensowenig auch nur minimal andere Punkte mit einbeziehende Meinungen geduldet wie beim Corona-Thema. Und das geschieht für mein Empfinden ähnlich von oben herab wie es beim Corona-Thema oft der Fall war. Da hatte ich das schon mal angemerkt, dass ich den Eindruck habe, dass viele gar nicht mehr merken, wie (im besten Fall) herablassend sie teilweise mit anderen umgehen, die die vertretene Ansicht vielleicht nur zu 90% teilen. Dasselbe Muster sehe ich hier auch - scheint aber weniger ein KSG-spezifisches Problem als eben der Zeitgeist zu sein.

Und teilweise dieselben Leute, die einem hier erklären, dass man keine Ahnung hat oder ein unerträglicher Mensch ist, haben das beim Corona-Thema auch schon getan.

Man hat schon ein bisschen das Gefühl, so manche Corona-Expert/innen hätten fluggs auf Geopolitikexpert/innen o.Ä. umgeschult.

Und letztendlich meine ich, emotionale Betroffenheit sollte kein Freibrief sein, um andere Menschen wiederholt (dass man im Eifer des Gefechts mal was raushaut - geschenkt) persönlich anzugehen. Nur weil sie ggf. einzelne Punkte anders betrachten, heißt das noch lange nicht, sie wären nicht emotional betroffen, würden Bombardierungen gutheißen o.Ä.

 

[Finnimom]

Man kann sich immer irgendwie auf eine Meta-Ebene zurückziehen und darüber schwadronieren, was in der Vergangenheit anders/besser hätte gemacht werden sollen, gesamtwirtschafliche Zusammenhänge aufdröseln, kritisieren etc. Das ist so schön moralisch gut und richtig und wirkt so unglaublich durchdacht....
Ist aber halt leider nur theoretischer Natur und hilft in der momentanen praktischen Situation nicht weiter.

 

[kitty-kyf]

Man kann sich immer irgendwie auf eine Meta-Ebene zurückziehen und darüber schwadronieren, was in der Vergangenheit anders/besser hätte gemacht werden sollen, gesamtwirtschafliche Zusammenhänge aufdröseln, kritisieren etc. Das ist so schön moralisch gut und richtig und wirkt so unglaublich durchdacht....
Ist aber halt leider nur theoretischer Natur und hilft in der momentanen praktischen Situation nicht weiter.

1. Nur in der Analyse der vergangenen Fehler kann man aus ihnen lernen und es in Zukunft besser machen
2. Ohne Theorien hat man überhaupt nichts was man in der Praxis umsetzten kann. Klar bedarf es da der Anpassung, aber eine gute Theorie ist ein sehr guter anfang.

 

[lektoratte]

Im Strafrecht gibt es den Straftatbestand der unterlassenen Hilfeleistung. Und den Rechtfertigungsgrund der Notwehr.
Wenn unser Strafrecht nicht ganz daneben liegt, darf man sich also wehren, und man muss dem Angegriffenen sogar helfen.

Nun sind Länder aber keine Personen, und darum wird auch nicht konsequent so gehandelt.

Aber selbst wenn die Rechtslage identisch wäre - würde zB immer noch der Grundsatz gelten, dass man sich für Hilfeleistung nicht selbst in Lebensgefahr bringen muss.

Wenn man also davon ausgeht, dass Putin dann, und nur dann, Europa mit Krieg überzieht, wenn Europa der Ukraine zur Hilfe kommt - dann wäre das so ein Fall, denn die Hilfe würde unterm Strich das Leid vergrößern, nicht verschlimmern.

Am ehesten gleicht das wohl einer Diskussion in der Medizin, wenn darüber diskutiert wird, ob noch ein Therapieversuch gestartet werden soll, oder ob der Fall so hoffnungslos ist, dass jede Hilfe (außer Palliativunterstützung) das Leid nur verlängert.

In der Medizin wäre diese Frage im konkreten Fall übrigens leicht zu beantworten: Der Patient - hier die Ukraine - wünscht Hilfe auf jeden Fall.

Und darum würde auch kein guter Arzt auf die Idee kommen, sie ihm etwa zu verweigern.

 

[snowflake]

Aber selbst wenn die Rechtslage identisch wäre - würde zB immer noch der Grundsatz gelten, dass man sich für Hilfeleistung nicht selbst in Lebensgefahr bringen muss.

Wenn man also davon ausgeht, dass Putin dann, und nur dann, Europa mit Krieg überzieht, wenn Europa der Ukraine zur Hilfe kommt - dann wäre das so ein Fall, denn die Hilfe würde unterm Strich das Leid vergrößern, nicht verschlimmern.

Richtig, und deshalb akzeptiere ich auch, wenn auch zähneknirschend, dass die Nato alles ablehnt, was sie zur Kriegspartei machen würde. Stichwort Flugverbotszone, und jetzt auch bei den Kampfjets so vorsichtig ist.
Aber das war ja nicht die Argumentation, sondern die Behauptung war, dass man schon mit der ersten Waffenlieferung Angriffe wie den auf die Entbindungsklinik in Kauf genommen hätte.
Da geht es ja nicht darum, dass man sich selbst in Gefahr gebracht hat, sondern einfach, dass man zur Eskalation beigetragen hätte.

 

[snowflake]

Hier in diesem Thema werden ebensowenig auch nur minimal andere Punkte mit einbeziehende Meinungen geduldet wie beim Corona-Thema.

Ich glaube jetzt zu verstehen, dass du die Reaktionen auf deine Einlassung bezüglich des Gaskaufs meinst.

Und das geschieht für mein Empfinden ähnlich von oben herab wie es beim Corona-Thema oft der Fall war.

Dann schlage ich vor, dir den Tonfall deines Posts #564 mal daraufhin anzusehen.

 

[lektoratte]

@snowflake

Ja, das stimmt.

Das wäre dann so ein Fall wie der, wo man dem möglicherweise sterbenskranken Patienten noch eine Chemotherapie angedeihen lässt, obwohl klar ist, dass die eher sein Befinden verschlechtert, als seine Krankheit zu bezwingen.

Aber so eindeutig wäre der Fall mE nur, wenn bereits klar wäre, dass a) die Ukraine verloren wäre und b) die sofortige oder möglichst schnelle Kapitulation kein weiteres Leid nach sich gezogen hätte.

Und da sind wir eben dabei: Die Ukraine, ein souveränes Land mit gewählter Regierung, wollte das nicht. Die Regierung rief zu denWaffen und die Bevölkerung ist gekommen, statt die Regierung abzusetzen und Putin die Tore zu öffnen.

Und dann soll man sich hinstellen und sagen: „Habt ihr halt Pech gehabt, wenn ihr nicht einsehen könnt, was gut für euch ist!“ ?

Macht keinen Sinn für mich.

Schuldig hätte sich der Westen gemacht, hätte er der Ukraine Hilfe versprochen und sie dann nicht geleistet - aber davon hab ich irgendwie nichts mitbekommen?

Das muss natürlich nichts heißen- aber ich meine, es würde sicher diskutiert werden, wenn es so gewesen wäre.

 

[embrujo]

Ich will sagen: Hier in diesem Thema werden ebensowenig auch nur minimal andere Punkte mit einbeziehende Meinungen geduldet wie beim Corona-Thema. Und das geschieht für mein Empfinden ähnlich von oben herab wie es beim Corona-Thema oft der Fall war. Da hatte ich das schon mal angemerkt, dass ich den Eindruck habe, dass viele gar nicht mehr merken, wie (im besten Fall) herablassend sie teilweise mit anderen umgehen, die die vertretene Ansicht vielleicht nur zu 90% teilen. Dasselbe Muster sehe ich hier auch - scheint aber weniger ein KSG-spezifisches Problem als eben der Zeitgeist zu sein.

Und teilweise dieselben Leute, die einem hier erklären, dass man keine Ahnung hat oder ein unerträglicher Mensch ist, haben das beim Corona-Thema auch schon getan.

Man hat schon ein bisschen das Gefühl, so manche Corona-Expert/innen hätten fluggs auf Geopolitikexpert/innen o.Ä. umgeschult.

Und letztendlich meine ich, emotionale Betroffenheit sollte kein Freibrief sein, um andere Menschen wiederholt (dass man im Eifer des Gefechts mal was raushaut - geschenkt) persönlich anzugehen. Nur weil sie ggf. einzelne Punkte anders betrachten, heißt das noch lange nicht, sie wären nicht emotional betroffen, würden Bombardierungen gutheißen o.Ä.

Deshalb nochmal meine Frage: Meintest Du mich? Falls ja, erkläre mir bitte, wo ich mich "herablassend" geäußert habe.

Und wenn Du mich als Corona-Umgeschulte betitelst, ist das zwar Deine Meinung, aber das würde ich dann doch persönlich nehmen.

 

[kitty-kyf]

Richtig, und deshalb akzeptiere ich auch, wenn auch zähneknirschend, dass die Nato alles ablehnt, was sie zur Kriegspartei machen würde. Stichwort Flugverbotszone, und jetzt auch bei den Kampfjets so vorsichtig ist.
Aber das war ja nicht die Argumentation, sondern die Behauptung war, dass man schon mit der ersten Waffenlieferung Angriffe wie den auf die Entbindungsklinik in Kauf genommen hätte.
Da geht es ja nicht darum, dass man sich selbst in Gefahr gebracht hat, sondern einfach, dass man zur Eskalation beigetragen hätte.

Du USA wolle ja jetzt Patriots in Polen stationieren. Da bekomm ich persönlich wieder Angst, dass das als Provokation aufgefasst wird.

 

[MadlenBella]

Du USA wolle ja jetzt Patriots in Polen stationieren. Da bekomm ich persönlich wieder Angst, dass das als Provokation aufgefasst wird.

Viel provokativer ist doch, dass sie auch Flugzeuge in die Ukraine schicken wollen. Nämlich die, die grad in Polen sind, damit die Ukrainer sie auch bedienen können.
Könnte mir auch vorstellen, dass Putin das nicht lustig finden wird. Weil dann ist auch sein Konvoi in Gefahr, der ja derzeit parkt.

 

[snowflake]

Sicher muss man bei Putin bei jedem Schritt, den man macht, damit rechnen, dass er es als Provokation auffasst oder das jedenfalls vorgibt.
Aber Angststarre hilft gegenüber so jemandem halt auch nicht weiter.

 

[Finnimom]

1. Nur in der Analyse der vergangenen Fehler kann man aus ihnen lernen und es in Zukunft besser machen
2. Ohne Theorien hat man überhaupt nichts was man in der Praxis umsetzten kann. Klar bedarf es da der Anpassung, aber eine gute Theorie ist ein sehr guter anfang.

Das ist ja alles richtig, allerdings hilft die Erkenntnis, man hätte schon lange dies das oder jenes machen müssen, nicht den Familien in der Ukraine, die um ihr Leben laufen.... - genauso wenig, wie sie irgend etwas hilfreiches liefert, was Putin schnellstmöglich wieder "einfängt".