Mit Tieren sprechen

[silvester]

Johanna als Guru würde ich folgen. Des die esoderischste, wo isch kenn.

Also du als Guru würdest Johanna folgen? Irgendwie wirr.

 

[guglhupf]

Siehst du, du fühlst mich nicht (mehr)

Wäre Johanna der Guru

 

[silvester]

Siehst du, du fühlst mich nicht (mehr)

Selbst schuld.

 

[Crabat]

Wäre?

 

[snowflake]

Was reitet ihr denn so auf der Konditionierung rum?

Mein Verdacht ist, dass sie damit vermeiden, zuzugestehen, dass der Hund Sprache verstehen lernt.

Natürlich versteht Hund wenn er auf die Welt kommt nicht zufällig gleich deutsch (auch DSH nicht )

Es soll sogar Menschenbabies geben, die ohne diese Fähigkeit zur Welt kommen. Böse Zungen behaupten, sogar deutsche Babies.

Schön erklärt, Vrania.

 

[Booba]

Fazit, wir sprechen ALLE mit den Hunden.

Um sie zu erziehen mit Kommandos oder einfach als leichte Unterhaltung. Ansonsten hätten wir ja nur Körper- und Gebärdesprache. Die natürlich auch nicht unterschätzt werden darf. Wir kombinieren sie ja auch viel mit Sprechen.

Persönlich kann ich einen grossen Unterschied zu Booba und Leo erkennen. Leo reagiert auf einen viel grösseren Wortschatz als seinerseits Booba. Und das erst noch auf zwei Sprachen. Ob bei Unterordnung oder normaler Kommunikation.

 

[DobiFraulein]

Mein Verdacht ist, dass sie damit vermeiden, zuzugestehen, dass der Hund Sprache verstehen lernt.

Ich bin überzeugt, dass ein Hund einzelne Worte verstehen lernt. Nur so lässt es sich erklären, dass man z.B. 'Fuss' sagt und der Hund springt in die Grundstellung
Wenn man viel mit dem Hund trainiert (nicht im sportlichen Sinne gemeint), lernt er natürlich auch viele Worte.

Aber die menschliche Sprachfähigkeit beinhaltet doch u.a., dass ein Mensch irgendwann gelernt hat, beliebige Wörter in beliebiger Reihenfolge zu kombinieren und der Gegenüber weiß trotzdem noch, von was gesprochen wird.
Und diese Fähigkeit traue ich einem Hund nicht zu.

 

[toubab]

Ich bin überzeugt, dass ein Hund einzelne Worte verstehen lernt. Nur so lässt es sich erklären, dass man z.B. 'Fuss' sagt und der Hund springt in die Grundstellung
Wenn man viel mit dem Hund trainiert (nicht im sportlichen Sinne gemeint), lernt er natürlich auch viele Worte.

Aber die menschliche Sprachfähigkeit beinhaltet doch u.a., dass ein Mensch irgendwann gelernt hat, beliebige Wörter in beliebiger Reihenfolge zu kombinieren und der Gegenüber weiß trotzdem noch, von was gesprochen wird.
Und diese Fähigkeit traue ich einem Hund nicht zu.

Nein, und buecher schreiben koennen sie auch nicht.

 

[Vrania]

Naja, der Hund lernt keine Grammatik, das ist der Unterschied. Wenn dieses System fehlt, kann der Hund halt nur Wörter oder Wendungen lernen. Und manche sind halt besser und/oder geübter darin solche zu erkennen als andere.

 

[snowflake]

Aber die menschliche Sprachfähigkeit beinhaltet doch u.a., dass ein Mensch irgendwann gelernt hat, beliebige Wörter in beliebiger Reihenfolge zu kombinieren und der Gegenüber weiß trotzdem noch, von was gesprochen wird.
Und diese Fähigkeit traue ich einem Hund nicht zu.

Aber das steht doch außer Frage, Moni. Niemand hat behauptet, sie besitzen menschliche Sprachfähigkeit, und wir können mit ihnen kommunizieren wie untereinander.
Aber es gibt doch nicht nur diese beiden Endpunkte der Skala - hier den elaborierten Redner und dort den Deppen, der nur konditioniertes Verhalten auf konditionierte Befehle hin abspulen kann.

 

[toubab]

Aber das steht doch außer Frage, Moni. Niemand hat behauptet, sie besitzen menschliche Sprachfähigkeit, und wir können mit ihnen kommunizieren wie untereinander.
Aber es gibt doch nicht nur diese beiden Endpunkte der Skala - hier den elaborierten Redner und dort den Deppen, der nur konditioniertes Verhalten auf konditionierte Befehle hin abspulen kann.

Das wort menschliche faehigkeit impliziert das schon.

 

[DobiFraulein]

Aber das steht doch außer Frage, Moni. Niemand hat behauptet, sie besitzen menschliche Sprachfähigkeit, und wir können mit ihnen kommunizieren wie untereinander.

Nicht direkt - aber wenn man unterstellt, dass sie solches Gelaber wie z.B. das von mir angebrachte Beispiel verstehen (denn nichts als Gelaber, völlig emotionslos und ohne Handzeichen etc. rübergebracht war es damals), dann ja doch wieder irgendwie

 

[IgorAndersen]

Das nennt man dann verstehen. Oder wie definierst du verstehen?

Verstehen wäre für mich, dass mein Hund auch die Sitzpose der Katze, des Menschen, die Pose auf einem Gemälde, die Pose eines Astronauten im Weltall als "Sitzen" versteht. Wenn er auch "Würdest du dich bitte setzen?" als "Sitz!" versteht. Das tut er nicht. Sitz heißt hier, Hintern auf den Boden, Vorderpfoten einigermaßen parallel.

Und ihr müsst nicht mit den Hunden sprechen, um einen Tonfall zu produzieren? Knurrt, bellt, winselt ihr? Nein, ich denke, ihr redet mit den Hunden. Ihr wollt es nur nicht sein.

Ich habe bereits definiert, was ich unter "mit Tieren reden" verstehe. Für mich ist es, wenn man einfach so mit ihnen spricht, ohne direkt etwas zu wollen, einfach Kommunikation. Wenn ich schimpfe, will ich ja etwas und erzähle nicht nur, wie blöd ich das Verhalten jetzt gerade finde.

Das liest sich jetzt wirklich so, als ob du vor allem in Donnerwetter-Situationen mit deinen Hunden sprichst. Witzig dass du dann befremdet bist, wenn es so verstanden wird.

Siehe oben. Aber wenn für dich jede Form von Sprache die an den Hund gerichtet ist als mit ihm sprechen definieren möchtest, dann spreche ich schon mit meinen Hunden. Für mich ist Sprechen halt schon mehr.

Natürlich beherrschen Hunde nicht die deutsche Sprache. Behauptet ja auch keiner. Aber ebenso natürlich lernen sie einiges zu verstehen, was über einsilbige Kommandos hinaus geht.

Für mich liest sich einiges hier schon so, wie dieses berühmte: "Der versteht jedes Wort!".

@guglhupf Den Film habe ich gesehen und fand ihn super. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Sprache das Denken formt.

 

[IgorAndersen]

 

[snowflake]

Aber wenn für dich jede Form von Sprache die an den Hund gerichtet ist als mit ihm sprechen definieren möchtest, dann spreche ich schon mit meinen Hunden.

Das wollte ich hören.
Tatsächlich definiere ich jede Form von Sprachgebrauch als sprechen.

Verstehen wäre für mich, dass mein Hund auch die Sitzpose der Katze, des Menschen, die Pose auf einem Gemälde, die Pose eines Astronauten im Weltall als "Sitzen" versteht. Wenn er auch "Würdest du dich bitte setzen?" als "Sitz!" versteht. Das tut er nicht. Sitz heißt hier, Hintern auf den Boden, Vorderpfoten einigermaßen parallel.

Legst du die Messlatte eigentlich absichtlich hoch, um sicher zu stellen, dass du Recht hast mit der Behauptung, der Hund versteht Sprache nicht? Nicht genug, dass er versteht was du meinst, wenn du "sitz" sagst, muss er gleich noch auf ein Gemälde und einen Astronauten abstrahieren können? Für mich sind es zwei Paar Stiefel, ob ein Hund versteht, was ich - in einfacher Sprache - zu ihm sage oder ob er in der Lage ist, erfolgreich Philosophie zu studieren.

Ob er "würdest du dich bitte setzen" als "sitz" versteht hängt allerdings ausschließlich davon ab, ob du ihm diese Bedeutung vermittelst. Denn natürlich, zum ich-weiß-nicht-wievielten-Mal, beherrscht er nicht die deutsche Sprache. Er ist dagegen sehr wohl in der Lage, mehr als nur "sitz" zu verstehen.

 

[Crabat]

beherrscht er nicht die deutsche Sprache. Er ist dagegen sehr wohl in der Lage, mehr als nur "sitz" zu verstehen.

Crab ist dreisprachig. Er kann Platz, down und Hilegn! Hochbegabt!!

 

[snowflake]

Nicht direkt - aber wenn man unterstellt, dass sie solches Gelaber wie z.B. das von mir angebrachte Beispiel verstehen (denn nichts als Gelaber, völlig emotionslos und ohne Handzeichen etc. rübergebracht war es damals), dann ja doch wieder irgendwie

Aber das wurde doch erklärt. Wir, die wir der Ansicht waren, er hat deine Aussage verstanden, gingen davon aus, dass dein "Gelaber" Bestandteile enthielt, Worte und/oder Gesten, die er kannte und aus denen er sich erschließen konnte, was du meinst.
Wenn das tatsächlich auszuschließen ist, hat er dich halt auf einem anderen Weg verstanden. Womöglich hat er einfach zur Kenntnis genommen, dass du offenbar nicht beabsichtigst, ihm von dem von ihm anvisierten Wasserhahn Wasser zu geben, und hat daraufhin beschlossen, sich selbst zu helfen.

 

[snowflake]

Crab ist dreisprachig. Er kann Platz, down und Hilegn! Hochbegabt!!

Jetzt wäre es interessant, ob er es schafft, diese Befehle auszufiltern, wenn du sie nicht als einzelnes Wort sprichst, sondern in einen kurzen Satz einbettest. Du weißt schon, wegen der Sache mit dem Hochsitz und dem "guck mal wer da ist".
Wenn du also z.B. sagen würdest "mach jetzt Platz" oder so, würde er sich dann hinlegen? Oder könnte er wie in deinem anderen Beispiel damit nichts anfangen?

 

[Crabat]

Wenn du also z.B. sagen würdest "mach jetzt Platz" oder so, würde er sich dann hinlegen? Oder könnte er wie in deinem anderen Beispiel damit nichts anfangen?

Zum einen müsste er sich sicher sein, dass er auch gemeint ist. Wenn ich von "Platz" spreche, kann ich durchaus auch den Hundeplatz meinen, oder ganz profan einen anderen Hund. Also nur weil er von mir dieses Wort hört, zuckt nichtmal ein Ohr. Wenn ich ihn gezielt damit anspreche, kommt es noch auf den Tonfall an. Vor mich her gesagt ("sooo Digga, gleich gehen wir zum Platz über") passiert ebenfalls nichts. Anders wenn es vorbereitet kommt. "Crabat! *Hund schaut* "Mach mal Platz!!" Vorausgesetzt er hat grade seinen gehorsamen Tag...liegt er dann. Ich kann allerdings auch: "Crabat! Kartoffelbrei Platz!!" sagen

Bei Down funktioniert das alles nicht, sein Down ist (leider) von meiner Handbewegung abhängig.
Hilegn/Leg Dich ist so ein Gammelkommando. Kaum vorhersehbar wann das funktioniert

 

[IgorAndersen]

Legst du die Messlatte eigentlich absichtlich hoch, um sicher zu stellen, dass du Recht hast mit der Behauptung, der Hund versteht Sprache nicht? Nicht genug, dass er versteht was du meinst, wenn du "sitz" sagst, muss er gleich noch auf ein Gemälde und einen Astronauten abstrahieren können? Für mich sind es zwei Paar Stiefel, ob ein Hund versteht, was ich - in einfacher Sprache - zu ihm sage oder ob er in der Lage ist, erfolgreich Philosophie zu studieren.

Ob er "würdest du dich bitte setzen" als "sitz" versteht hängt allerdings ausschließlich davon ab, ob du ihm diese Bedeutung vermittelst. Denn natürlich, zum ich-weiß-nicht-wievielten-Mal, beherrscht er nicht die deutsche Sprache. Er ist dagegen sehr wohl in der Lage, mehr als nur "sitz" zu verstehen.

Wirst du eigentlich absichtlich polemisch nur um Recht zu haben? Was regt dich an diesem Thema so auf, dass du Worte wie "lachhaft" verwendest und zu polemischen Stilmitteln greifst? Ich wäre dir sehr zugetan, wenn du das unterlassen würdest.

Im sprachlichen Sinne Verstehen meint, dass man wechselseitig weiß was der andere meint und man weiß auch, dass der andere versteht. Wechselseitig Perspektivübernahme, die Erzeugung eines inneren Bildes, einer inneren Haltung, Abstraktionsfähigkeit. Die Fähigkeit zur Lüge.

Das fehlt dem Hund, es ist für ihn in seiner Kommunikation aber auch nicht wichtig. Er "versteht" Signale und reagiert darauf.

Aber wie gesagt, wenn du das bloße Richten von Worten an den Hund als Sprechen begreifst, dann spreche auch ich mit meinen Hunden. Auch wenn ich der festen Überzeugung bin, dass sie kein inneres Bild erzeugen, mich nicht im sprachlichen Sinn verstehen und ich ihnen nichts erzähle, außer sie machen grade Blödsinn. Ich sollte vielleicht auch noch erwähnen, dass ich mich im Studium auch mit Sprache und dem Unterschied von Mensch zu Tier beschäftigen musste, und daher vielleicht auch eine ganz andere Sichtweise habe als im Alltagswissen (dies stellt keine Wertung dar!).