Der-Ich-bin-stinkwütend-Thread

[lektoratte]

Nachklapp:

Wie du schon schriebst, ist es mittlerweile - auch dank dieses Falles - strafbar, sich solche Videos anzusehen (wenn es nicht die eigenen Urlaubsvideos mit eigenen Kindern sind - hoffe ich.)

Und wie ich in der letzten Diskussion zum Thema schon schrieb, finde ich das gut so. Aus denselben Gründen, die du anführst.

Nur war es eben noch nicht strafbar, als es passiert ist. Darf also zu keiner Verurteilung führen.

Ist k.acke, ist aber so, und muss eigentlich auch so sein. Von wegen Rechtssicherheit und so.

Statt sich darüber aufzuregen und der Justiz Willkür und das Verteilen eines "Promibonus" zu unterstellen, könnte man es auch positiv sehen - selbst wenn Edathy nicht für zweifelhafte "Urlaubsvideos" verurteilt wurde, weil er dafür nicht verurteilt werden konnte, hat der Fall immerhin dafür gesorgt, dass das hierzulande nicht wieder passieren wird.

Was die anderen - die russischen - Bilder angeht, bin ich nach wie vor ratlos und verstehe das Ganze nicht.

Waren die Bilder schlimm genug, um Anklage zu erheben?

Falls ja, warum nicht auch schlimm genug, um das Verfahren nicht einzustellen?

Falls nein, warum wurde trotzdem Anklage erhoben?

Gibt's noch irgendwas Formaljuristisches dazwischen, von dem wir nix wissen?

 

[lektoratte]

So, zum Thema "Verhalten der Staatsanwaltschaft" hab ich nochmal was ausgegraben - so richtig mit Ruhm bekleckert haben die sich in beiden Fällen nicht.

 

[matty]

Das, was ich schrieb, habe ich im Interview mit der Staatsanwaltschaft selbst gehört.
Man meinte auch beweisen zu können, dass E. so mit seinen Laptop umging, dass Dritte ihn nicht benutzen konnten.
Irgendwie klingt hier und überall an, dass die Verfahrenseinstellung auch erfolgte, weil die Staatsanwaltschaft strafbares Handeln nicht wirklich beweisen konnte.
Wie bitte soll denn funktionieren? Noch dazu in einem Fall, in dem bereits Anklage erhoben wurde?
Ein hinreichender Tatverdacht, es muß also nach der vorläufigen Tatbewertung die Wahrscheinlichkeit bestanden haben, dass der Beschuldigte verurteilt wird, ansonsten kann weder Anklage erhoben, noch ein Verfahren nach § 153a StPO eingestellt werden.
Das war auch in diesem Fall die Voraussetzung.


Für die Bewertung öffentliches Interesse, Schwere der Schuld, Vergehen oder Verbrechen findet man hier ein Zusammenfassung.
Vllt. ganz hilfreich, weil die Wertung doch häufig vom eigenen empfinden abweichen dürfte.
(Beachten, es wurde von Straf- Rechtsanwälten veröffentlicht.)
http://www.strafverteidiger-berlin.info/strafverfahren/einstellung-nach-153a-stpo/

 

[embrujo]

hier ist nochmal eine Zusammenfassung für Nichtjuristen

Bei der ganzen Diskussion sollte man nicht vergessen, dass er NICHT freigesprochen wurde. Er ist also schuldig. Auch wenn er das natürlich gaaanz anders sieht.

Am meisten stört mich persönlich seine ekelhafte Art, sich als Opfer hinzustellen

 

[Pyrrha80]

Danke... genau das hat mir bisher in allen Artikel gefehlt:

".. Die Einstellung des Verfahrens gemäß § 153 a StPO setzt eine vorwerfbare Schuld des Betroffenen voraus, denn nur wenn Schuld eingeräumt wird, darf nach dem Gesetz eine Geldauflage verhängt werden, und sei sie auch noch so gering.
Als unschuldig kann Sebastian Edathy sich aufgrund der Erklärung seines Verteidigers daher juristisch nicht mehr darstellen."

 

[helki]

hier ist nochmal eine Zusammenfassung für Nichtjuristen

Bei der ganzen Diskussion sollte man nicht vergessen, dass er NICHT freigesprochen wurde. Er ist also schuldig. Auch wenn er das natürlich gaaanz anders sieht.

Am meisten stört mich persönlich seine ekelhafte Art, sich als Opfer hinzustellen

Ob es einem nun passt oder nicht: Es ist so nicht richtig. Ich zitiere noch mal aus dem Zeit-Artikel (Seite 1

Die "Geldbuße" ist – wie der Name schon sagt – keine "Strafe": Der Beschuldigte wird nicht "bestraft", es ergeht kein Urteil. Daher ist es selbstverständlich, dass er als "nicht vorbestraft" gilt. Und es ist auch selbstverständlich, dass der Beschuldigte nicht "schuldig" ist: Die Feststellung von strafrechtlicher Schuld setzt in einem Rechtsstaat eine Verurteilung voraus.

Quelle:

Ansonsten sehe ich es wie Lekto und Coony (und möchte mich ihrem Disclaimer anschließen).

 

[helki]

So, zum Thema "Verhalten der Staatsanwaltschaft" hab ich nochmal was ausgegraben - so richtig mit Ruhm bekleckert haben die sich in beiden Fällen nicht.

Wird da nicht auch mittlerweile gegen einen an den Verfahren beteiligten Staatsanwalt (aus Celle glaube ich) ermittelt?

 

[embrujo]

hier ist nochmal eine Zusammenfassung für Nichtjuristen

Bei der ganzen Diskussion sollte man nicht vergessen, dass er NICHT freigesprochen wurde. Er ist also schuldig. Auch wenn er das natürlich gaaanz anders sieht.

Am meisten stört mich persönlich seine ekelhafte Art, sich als Opfer hinzustellen

Ob es einem nun passt oder nicht: Es ist so nicht richtig. Ich zitiere noch mal aus dem Zeit-Artikel (Seite 1

Die "Geldbuße" ist – wie der Name schon sagt – keine "Strafe": Der Beschuldigte wird nicht "bestraft", es ergeht kein Urteil. Daher ist es selbstverständlich, dass er als "nicht vorbestraft" gilt. Und es ist auch selbstverständlich, dass der Beschuldigte nicht "schuldig" ist: Die Feststellung von strafrechtlicher Schuld setzt in einem Rechtsstaat eine Verurteilung voraus.

Quelle:

das ist so nicht richtig. ob jemand schuld hat oder nicht, ist keine frage der verurteilung, sondern der erfüllung eines straftatbestandes. aber ich möchte mich hier nicht in juristischen spitzfindigkeiten verlieren.
in der sache sehe ich es ähnlich wie coony.

 

[lektoratte]

Das, was ich schrieb, habe ich im Interview mit der Staatsanwaltschaft selbst gehört.
Man meinte auch beweisen zu können, dass E. so mit seinen Laptop umging, dass Dritte ihn nicht benutzen konnten.

Das tun aber sehr viele Leute, die ich kenne. Überwiegend übrigens aus de IT-Bereich. Ich wusste nicht, dass das strafbar ist.

Irgendwie klingt hier und überall an, dass die Verfahrenseinstellung auch erfolgte, weil die Staatsanwaltschaft strafbares Handeln nicht wirklich beweisen konnte.
Wie bitte soll denn funktionieren? Noch dazu in einem Fall, in dem bereits Anklage erhoben wurde?

Naja... fragste mal die Leute, die den Wulff angeklagt sehen wollten - am Ende blieben von einer ellenlangen Liste an Vorwürfen noch ein oder zwei Punkte übrig.

Ein hinreichender Tatverdacht, es muß also nach der vorläufigen Tatbewertung die Wahrscheinlichkeit bestanden haben, dass der Beschuldigte verurteilt wird, ansonsten kann weder Anklage erhoben, noch ein Verfahren nach § 153a StPO eingestellt werden.
Das war auch in diesem Fall die Voraussetzung.

Was die Anklageerhebung angeht, stimmt das so, meines Wissens nach.

Aber dafür, dass das Verfahren nach § 153a StPO eingestellt wird, ist nicht "Voraussetzung, dass eine Verurteilung wahrscheinlich ist" - zumindest steht in dem von dir verlinkten Text wörtlich:

Die Beendigung eines

durch Einstellung nach

gegen Weisungen oder Auflagen kann für den Beschuldigten vorteilhaft sein. Vor allem dann, wenn der Rechts- und die Beweislage eindeutig gegen den Beschuldigten spricht, eine Verurteilung also überwiegend wahrscheinlich ist, kann die Einstellung gegen Auflagen ein Weg sein, eine Bestrafung zu vermeiden.

Das heißt: Dem Beschuldigten kann die Einstellung in diesem Fall helfen, eine Strafe zu vermeiden.

Das heißt aber nicht. Der Richter kann die Einstellung nur anregen, wenn die Verurteilung wahrscheinlich ist.

Weiter unten steht ja auch: Man kann dem Beschuldigten in diesem Fall die Einstellung nicht aufzwingen, da er ja auf jeden Fall Auflagen bekommt. Jemand, der glaubt, freigesprochen zu werden, und darauf gute Chancen sieht, wird diese also nutzen, und jemand, der denkt, er wird verurteilt, wird eher auf das Angebot eingehen.

Das heißt aber wie gesagt zumindest nach meinem Verständnis nicht, dass der Richter dieses Verfahren nur anbieten darf oder wird, wenn eine Verurteilung wahrscheinlich ist. Sonst bräuchte es den Hinweis auf das "Aufzwingen" nämlich nicht.

Für die Bewertung öffentliches Interesse, Schwere der Schuld, Vergehen oder Verbrechen findet man hier ein Zusammenfassung.
Vllt. ganz hilfreich, weil die Wertung doch häufig vom eigenen empfinden abweichen dürfte.

Das ist interessant, weil es zumindest darauf hinweist, dass es sich um kein Verbrechen, und um kein "schweres" Vergehen gehandelt haben kann - wohl aber durchaus um ein "mittelschweres" - also, zumindest laut Definition.

 

[lektoratte]

Nachklapp:

Irgendwie widersprechen sich an dieser Stelle der von matty und der von embrujo verlinkte Text.

Oder ich versteh's mangels juristischer Kenntnisse schlicht immer noch nicht.

 

[matty]

Das, was ich schrieb, habe ich im Interview mit der Staatsanwaltschaft selbst gehört.
Man meinte auch beweisen zu können, dass E. so mit seinen Laptop umging, dass Dritte ihn nicht benutzen konnten.

Das tun aber sehr viele Leute, die ich kenne. Überwiegend übrigens aus de IT-Bereich. Ich wusste nicht, dass das strafbar ist.

Ich auch nicht.
Es hat wohl auch keiner behauptet.
Die Staatsanwaltschaft meinte, mehrere Zeugen zu haben, die glaubhaft erklärten, dass E. so eigen mit seinem Bundestagslaptop umging.

Irgendwie klingt hier und überall an, dass die Verfahrenseinstellung auch erfolgte, weil die Staatsanwaltschaft strafbares Handeln nicht wirklich beweisen konnte.
Wie bitte soll denn funktionieren? Noch dazu in einem Fall, in dem bereits Anklage erhoben wurde?

Naja... fragste mal die Leute, die den Wulff angeklagt sehen wollten - am Ende blieben von einer ellenlangen Liste an Vorwürfen noch ein oder zwei Punkte übrig.

Ja und? Manchmal bleibt gar nichts übrig.
Bei mir blieb von der Anklage wegen eines Vekehrsdelikts gar nichts übrig. Ich wurde freigesprochen.
Das kommt vor.
Wulff hat sich meiner Erinnerung nach dem Verfahren gestellt.
Er wurde freigesprochen und hat den § 153a STPO nicht in Anspruch genommen.



Ansonsten ging es mir darum, dass ein hinreichender Tatverdacht gegeben ist , wenn nach der Bewertung des Sachverhalts und der Beweisergebnisse eine Verurteilung des Beschuldigten wahrscheinlich ist.
Die Verurteilung muß wahrscheinlicher sein als ein Freispruch, es muß also eine überwiegende Wahrscheinlichkeit für eine Verurteilung bestehen.
Das ist auch die Voraussetzung für die vorläufige Einstellung nach § 153a STPO.
Mehr wollte ich nicht ausdrücken.
Und, wer das Verfahren in Anspruch nimmt, ist nicht unschuldig.
Wer das will, muß es wie Herr Wulff machen.

 

[lektoratte]

Matty, aber es ist doch kein Beweis für gar nichts, wenn der Staatsanwalt Zeugen dafür hat, dass Edathy mit seinem Laptop eigen war.

Ein Indiz, sicherlich, aber eines, das wirklich noch viele andere Ursachen haben könnte.

Und was das andere angeht, schreiben wir glaube ich aneinander vorbei.

Wie bitte soll denn funktionieren? Noch dazu in einem Fall, in dem bereits Anklage erhoben wurde?

Ich frage mich, wo das Problem liegt.

Die Staatsanwaltschaft meint, sie könne eine Straftat beweisen. Das Gericht prüft das und erhebt Anklage, sieht also den Tatverdacht als hinreichend an.

Am Ende kann die Staatsanwaltschaft das aber nicht in so ausreichendem Maße, dass das öffentliche INteresse gewährleistet wäre, das Verfahren bis zum Ende durchzuziehen.

Es bleiben nur mehr Tatbestände übrig, nach denen das Verfahren auch eingestellt werden kann, weil eben an einer Verurteilung kein öffentliches Interesse besteht.
Alle anderen können nicht bewiesen werden.
Also wird die Einstellung nach 153 a vorgeschlagen.

Oder funktioniert das so nicht?

Dann schreibst du:

Und, wer das Verfahren in Anspruch nimmt, ist nicht unschuldig.
Wer das will, muß es wie Herr Wulff machen.

DAS halte ich für eine unzulässige Pauschalisierung. Sogar in dem von dir verlinkten Artikel steht, dass es mehrere Gründe geben kann, sich auf so ein Verfahren einzulassen oder auch nicht.

Eins wäre, dass man auf schnelle Rechtssicherheit angewiesen ist, etwa um seinen Arbeitsplatz zu behalten. Oder dass eine Vorstrafe, egal wie mickerig, im Beruf untragbar wäre (Ich erinnere mich dunkel an die Polizistin, der ihr junger Polizeihund ausgekommen ist und mehrere Kinder angefallen hat) - sodass man also kein Risiko eingehen kann.
Ein weiteres wären gesundheitliche bzw. psychische Gründe. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es Leute gibt, die lieber Auflagen erfüllen, als sich weiter dem Druck einer Verhandlung auszusetzen.

Oder die drohenden Kosten, wenn das Verfahren verloren geht...

Wenig Vertrauen in die Justizt selbst wenn man sich selbst für unschuldig hält... dann lieber das kleinere Übel wählen, als auf Gerechtigkeit zu hoffen, die ja immer nur für die da oben gilt...

Und das war nur das, was mir eben spontan eingefallen ist.

Normal denkende Leute mit gesundem Selbstbewusstsein und Vertrauen in die Justiz würden sicherlich so handeln wie du es beschreibst. (Und wenn Herr Wulff zB eines hat, dann ein mehr als gesundes Selbstbewusstsein, zumindest in gewissen Bereichen. Der war, völlig unabhängig von dem, was er getan oder nicht getan hat, felsenfest von seiner eigenen Anständigkeit und Unschuld überzeugt.)

Leute, die aus verschiedenen Gründen unter Druck stehen, handeln aber möglicherweise irrational. Dafür müssen sie aber weder schuldig sein noch sich so fühlen. Es reicht theoretisch schon aus, dass sie glauben, alle anderen würden sie ohnehin für schuldig halten. Und dann nach jedem Strohhalm greifen.

Das ist jetzt nicht auf Edathy bezogen.

Sondern ich meine allgemein, dass wer auf so einen Handel eingeht, zwar mit einiger Wahrscheinlichkeit eine Verurteilung befürchtet - darum aber nicht automatisch auch schuldig sein muss.

Diese Schlussfolgerung ist so schlicht nicht korrekt.

 

[Yannik]

warum muß er dann 5.000 Euro Strafe zahlen wenn er nichts gemacht hat ?

 

[embrujo]

Er muss keine "Strafe" zahlen, sondern einen Geldbetrag, damit das Verfahren gegen ihn endgültig eingestellt wird. Voraussetzung dafür war, dass er den Tatvorwurf eingestanden hat. Das Gericht kann dann von einer Verurteilung absehen, wenn (wie bereits oben erwähnt) die Schuld nicht schwer ist und das öffentliche Interesse an einer Strafverfolgung damit beseitigt wird.

 

[matti]

Hi

Wie oder warum Herr E mit seinem mittlerweile verschwundenen Laptop umgegangen ist spielt keine Rolle.

Die "Beweise" für strafbares Handeln sah die Staatsanwaltschaft in den Daten des Server-Backups.

ID,URL, Downloaddatum, Name und Grösse der Datei etc.

Damit wurde Herr E konfrontiert und da er wusste, dass er auf diesen Seiten war hat er schnell mal die Schuld eingestanden.

Ein Verfahren hätte sonst nämlich den ganzen Müll noch einmal in die Öffentlichkeit gezogen mit sehr unschönen Bildern.

Aber ich hab letztens im Radio gehört, dass der Ältestenrat des Bundestages die Speicherung der Backups von 3 Monaten auf 7 Tage verkürzt hat, somit wird der Fall E wohl einzigartig bleiben.

Es sei denn man bittet die NSA um Amtshilfe...

Gruss
Matti

 

[matty]

Matty, aber es ist doch kein Beweis für gar nichts, wenn der Staatsanwalt Zeugen dafür hat, dass Edathy mit seinem Laptop eigen war.

Ein Indiz, sicherlich, aber eines, das wirklich noch viele andere Ursachen haben könnte.

Und was das andere angeht, schreiben wir glaube ich aneinander vorbei.

Wie bitte soll denn funktionieren? Noch dazu in einem Fall, in dem bereits Anklage erhoben wurde?

Ich frage mich, wo das Problem liegt.

Die Staatsanwaltschaft meint, sie könne eine Straftat beweisen. Das Gericht prüft das und erhebt Anklage, sieht also den Tatverdacht als hinreichend an.

Am Ende kann die Staatsanwaltschaft das aber nicht in so ausreichendem Maße, dass das öffentliche INteresse gewährleistet wäre, das Verfahren bis zum Ende durchzuziehen.

Es bleiben nur mehr Tatbestände übrig, nach denen das Verfahren auch eingestellt werden kann, weil eben an einer Verurteilung kein öffentliches Interesse besteht.
Alle anderen können nicht bewiesen werden.
Also wird die Einstellung nach 153 a vorgeschlagen.

Oder funktioniert das so nicht?

Eher nicht.

Dann schreibst du:

Und, wer das Verfahren in Anspruch nimmt, ist nicht unschuldig.
Wer das will, muß es wie Herr Wulff machen.

DAS halte ich für eine unzulässige Pauschalisierung. Sogar in dem von dir verlinkten Artikel steht, dass es mehrere Gründe geben kann, sich auf so ein Verfahren einzulassen oder auch nicht.

Eins wäre, dass man auf schnelle Rechtssicherheit angewiesen ist, etwa um seinen Arbeitsplatz zu behalten. Oder dass eine Vorstrafe, egal wie mickerig, im Beruf untragbar wäre (Ich erinnere mich dunkel an die Polizistin, der ihr junger Polizeihund ausgekommen ist und mehrere Kinder angefallen hat) - sodass man also kein Risiko eingehen kann.
Ein weiteres wären gesundheitliche bzw. psychische Gründe. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es Leute gibt, die lieber Auflagen erfüllen, als sich weiter dem Druck einer Verhandlung auszusetzen.

Oder die drohenden Kosten, wenn das Verfahren verloren geht...

Wenig Vertrauen in die Justizt selbst wenn man sich selbst für unschuldig hält... dann lieber das kleinere Übel wählen, als auf Gerechtigkeit zu hoffen, die ja immer nur für die da oben gilt...

Und das war nur das, was mir eben spontan eingefallen ist.

Normal denkende Leute mit gesundem Selbstbewusstsein und Vertrauen in die Justiz würden sicherlich so handeln wie du es beschreibst. (Und wenn Herr Wulff zB eines hat, dann ein mehr als gesundes Selbstbewusstsein, zumindest in gewissen Bereichen. Der war, völlig unabhängig von dem, was er getan oder nicht getan hat, felsenfest von seiner eigenen Anständigkeit und Unschuld überzeugt.)

Leute, die aus verschiedenen Gründen unter Druck stehen, handeln aber möglicherweise irrational. Dafür müssen sie aber weder schuldig sein noch sich so fühlen. Es reicht theoretisch schon aus, dass sie glauben, alle anderen würden sie ohnehin für schuldig halten. Und dann nach jedem Strohhalm greifen.

Das ist jetzt nicht auf Edathy bezogen.

Sondern ich meine allgemein, dass wer auf so einen Handel eingeht, zwar mit einiger Wahrscheinlichkeit eine Verurteilung befürchtet - darum aber nicht automatisch auch schuldig sein muss.

Diese Schlussfolgerung ist so schlicht nicht korrekt.

Das ist keine Schlußfolgerung, sondern Tatsache, denn der Tatvorwurf muß vom Beschuldigen eingestanden worden sein, anders geht es nicht!
Es kommt ansonsten ganz normal zum Hauptverfahren.

 

[helki]

Das ist keine Schlußfolgerung, sondern Tatsache, denn der Tatvorwurf muß vom Beschuldigen eingestanden worden sein, anders geht es nicht!
Es kommt ansonsten ganz normal zum Hauptverfahren.

Ich dachte, das wäre nur in diesem Fall so gewesen, dass als Bedingung für die Einstellung u.a. ein Geständnis der Schuld gefordert wurde. Dieser Forderung eines Schuldeingeständnisses als Bedingung für eine Einstellung nach § 153a StPo ist doch ansonsten eher ungewöhnlich, dachte ich. Die Staatsanwaltschaft Hannover ist doch deswegen auch von einigen Seiten (z.B. auch durch Herrn Fischer in dem von mir eingestellten Link) kritisiert worde.

 

[matty]

Zu dem Artikel von Herrn Fischer verkneife ich mir mal einen Kommentar.

Ansonsten,ein Blick ins Gesetz?

Mir ist es übrigens selbst schon mal so gegangen bei einem Verkehrsdelikt.
Weil ich eben keine Schuldanerkenntnis für etwas, was ich nicht getan habe, leisten wollte, habe ich mir den Stress von 2 Verhandlungen angetan, obwohl ich andererseits mit Zahlung einer geringen Summe an einen gemeinnützigen Verein den Stress nicht gehabt hätte.
Für den Freispruch mußte ich da durch.

 

[embrujo]

Nun muss ich hier doch nochmal klugschei.en
Es gibt einen Unterschied zwischen der "geringen Schuld" in § 153 StPO und dem "Nichtentgegenstehen der Schwere der Schuld" in § 153a StPO.
Während bei § 153 StPO dem Täter die Schuld nicht nachgewiesen werden muss (als gering anzusehen wäre) ist es bei § 153a StPO so, dass die Schuld nicht schwer sein darf. Da man dem Täter ja die Schuld erst im Laufe der Hauptverhandlung nachweisen kann (Beweisaufnahme), ist eine Einstellung am Anfang der Hauptverhandlung nur möglich, wenn der Täter den Vorwurf einräumt. Deshalb war die Erklärung von E. nötig.

 

[kitty-kyf]

Ich bin sink wütend auf einen bestimmten Teil meiner Verwandtschaft. Ist ja nicht schlimm, wenn von dem Geld meiner Oma nichts übrig ist. Wenn Sie meinte es im Leben für meine Tante und ihren Sohn auszugeben, dann war das ihre Sache. aber jetzt meine Eltern für die Beerdigung zahlen zu lassen und fast im selben Atemzug zu erwähnen, dass meine Oma ja wollte, dass sie alle ringe von ihr bekomme, dass ist ja wohl sehr frech.