Wie würde ein Französische Bulldogge x Pitbull Mix aussehen?

[HSH2]

wie immer eine perfekte Antwort

 

[Crabat]

Wo war denn das jetzt nicht sachlich?
Ich hätte die Lösungsansätze wirklich gerne gehört und habe, glaube ich, auch auf den letzen Seiten immer sachlich geantwortet?

 

[Susanne78]

Cool, Pommel geht, dann können wir endlich mit Niveau diskutieren

 

[Pommel]

Wo war denn das jetzt nicht sachlich?
Ich hätte die Lösungsansätze wirklich gerne gehört und habe, glaube ich, auch auf den letzen Seiten immer sachlich geantwortet?

Ich sagte bereits, nach meinem Dafürhalten! Für mich ist Dein Beitrag deutlich provokant mit starker Tendenz ins Polemische. Keinen Bock auf so was

Und ehrlich gesagt, wenn ich mich übers Züchten unterhalten möchte, dann spreche ich mit Züchtern, die meinen Respekt haben. Alles andere nervt nur noch (unabhängig von Dir)

Aber Du kennnst ja selbst Mengen von Züchtern, die bestimmt das Gespräch mit Dir führen, weil, wenn wir ehrlich sind, kommen wir ohnehin nie zusammen.

 

[Crabat]

Hmm, ist ja irgendwie an dem Sinn eines Forums vorbei.
Sicher kenne ich viele Züchter, aber natürlich vorwiegend welche die ich sehr schätze und mit denen ich im Großen und Ganzen in eine Richtung gehe.
Allerdings erweitert das den Horizont natürlich nicht wirklich, wenn man sich immer nur mit Gleichgesinnten unterhält.
Ob wir nie zusammen kommen in dem Thema, kann man natürlich leicht voraussagen, wenn man eine Diskussion kappt, bzw sich entzieht.

Mein Post war eigtl nicht provokant (das mit dem Vorwurf der Polemik in dem Forum ist eh etwas abgenutzt ), aber natürlich schwang in meinem Schreiben Skepsis mit. Schließlich bin ich anderer Meinung....was aber nicht heisst, dass ich nicht bereit wäre mir andere Ansätze anzuhören. Im Gegenteil.

 

[Pommel]

Dann müssen wir das verschieben, bis ich mehr Zeit habe. Es ist einem ernsthaften Gespräch nicht förderlich, wenn ich mitten in einer stressigen Testexecution stecke und hier nur kurz reinhupfe, während ich auf jeweils auf ein Programmende warte.

 

[allmydogs]

Oder wie muss ich mir das vorstellen?

Gib Dir keine Mühe, denn das übersteigt mit Sicherheit Deine Vorstellungskraft

Ich denke mal, ist auch besser so, weil.....

Du im wallenden Kaftan irgendwo in der Wüste... mit einem Tuch um den Kopf gewickelt, Jesuslatschen an den nackten Füßen,.... inmitten von Ziegen...
Den ganzen Tag nur Gemecker.....

.....da muss mir jemand aufhelfen, wenn ich mir das zuende vorgestellt habe.

 

[Crabat]

Na inmitten von Ziegen, den ganzen Tag Gemecker hat er ja hier schon...

 

[Pommel]

Er braucht das einfach ... vermutlich war er in seinem früheren Leben ein Kangal *gg*

 

[allmydogs]

Na inmitten von Ziegen, den ganzen Tag Gemecker hat er ja hier schon...

Meinst du, daß er seinen wallenden Kaftan zuhause vor dem PC trägt, um dem Heer der meckernden Ziegen standesgemäß Herr zu werden.....?

 

[Crabat]

Man waas es net, man munckels nuar....

 

[allmydogs]

Ich hatte mir für HSH2 so etwas vorgestellt:

 

[Pommel]

*grins*

 

[Tobi tobt]

Na inmitten von Ziegen, den ganzen Tag Gemecker hat er ja hier schon...

Wenn man also keine typischen Eigenschaften für das Zusammenleben mit dem Menschen in hiesigen Gegenden braucht (frei formuliert nach Tobi), weil diese Eigenschaften eh keiner braucht und nutzen kann (angeblich)- wie kann man sich das dann vorstellen?

Naja, auch ohne Selektion denke ich bringt Hund Eigenschaften mit, die Menschen nutzen kann bzw. irgendwie isses ja dazu gekommen, das Hund unserer Begleiter wurde. Die Frage ist nur wie extrem die eine oder andere Eigenschaft ausgeprägt ist. Die Selektion hat das Ziel Eigenschaften heraus- herein wie auch immer zu züchten... Nur irgendwann gehts dann bei der ganzen Selektion in Extreme, die einfach nicht mehr "gesund" sind. Extreme sind sowieso egal wo und wie seltens gut.

Wie passt die heutige Hundehaltung und die heutige Lebensweise der meisten Menschen damit zusammen, der Natur freien Lauf zu lassen?

Die Natur nimmt ja immer irgendwo ihren freien Lauf - bei der Züchtung halt oft nicht in die gewünschte Richtung. Was wir Menschen nur ständig versuchen, ist zu kontrollieren.

Wie soll bei den heutigen Haltungsbedingungen von uns (also auch in den Haltungsbedingungen von Tobi und Pommel), eine Selektion ohne Eingreifen des Halters stattfinden?

Moment - ich bin ja nicht der Meinung, das die Halter nun ihre Hunde überall vermehren lassen sollen wie sie lustig sind. Aber z.b. auf künstliche Befruchtung sollte man definitiv verzichten bzw. auch nicht munter irgendwelche Samen dafür durch die Gegend schicken. Oder immer übertriebener selektieren, auf engdefinierte Rassemerkmalen herumreiten und Mischlinge verhindern, weil ja "Vermehrung".

Sorry - grad ein wenig Themen-Müde...

Im Bereich der Gebrauchshunde kann ich eine Züchtung nachvollziehen - für Privathundehalter nicht. Ich mein wieviele sind mit einem süßen kleinen JackRussel überfordert, geben ihren Herdenschutzhund ab, weil der nun mal seinen eigenen Kopf hat oder sind tierisch genervt weil der Jagdhund nicht von der Leine kann. Dann besser einen Hund, der ausgeglichener/gemischter usw. in seinem Wesen ist.

Nebenbei - als Extrem halte ich auch einen Hund der alles und jeden übertrieben toll findet und dabei Grenzen anderer überrennt. Ein gesundes Mass an "Aggression" gehört zu einem Lebewesen dazu.

 

[HSH2]

Oder wie muss ich mir das vorstellen?

Gib Dir keine Mühe, denn das übersteigt mit Sicherheit Deine Vorstellungskraft

Ich denke mal, ist auch besser so, weil.....

Du im wallenden Kaftan irgendwo in der Wüste... mit einem Tuch um den Kopf gewickelt, Jesuslatschen an den nackten Füßen,.... inmitten von Ziegen...
Den ganzen Tag nur Gemecker.....

.....da muss mir jemand aufhelfen, wenn ich mir das zuende vorgestellt habe.

Ich sagte doch, Dir fehlt es an Vorstellungskraft, das hat überhaupt keinen Zweck.
Kangals schützen kaum Ziegen, eher Schafe (das sind die mit der Wolle) und Türken haben mit Arabern so viel zu tun wie Du mit Eskimos. Demzufolge tragen sie weder ein Tuch um den Kopf (seit Atatürk ist sogar der Fez verboten), noch Kaftan. Im Gegenteil, die dortigen Hirten sind sehr attraktiv und lange nicht so zänkisch wie die meisten hier vertretenen Tierschutztanten. Und sie verstehen was von Hunden, noch etwas, das sie von den Ziegen hier unterscheidet

 

[embrujo]

Sehr fesch .... der "Hirte" Ich glaube, ich sollte mich mal auf den Weg in die Türkei machen

(auch wegen der Hunde).

 

[Crabat]

Naja, auch ohne Selektion denke ich bringt Hund Eigenschaften mit, die Menschen nutzen kann bzw. irgendwie isses ja dazu gekommen, das Hund unserer Begleiter wurde.
Ja, ähm...der WOLF wurde DURCH Selektion erst lockerer Begleiter des Menschen und daraus entwickelte sich dann der Hund. Der Hund ist nur durch Selektion entstanden. Und stand nicht einfach aus dem nichts da...
Die Frage ist nur wie extrem die eine oder andere Eigenschaft ausgeprägt ist. Die Selektion hat das Ziel Eigenschaften heraus- herein wie auch immer zu züchten... Nur irgendwann gehts dann bei der ganzen Selektion in Extreme, die einfach nicht mehr "gesund" sind. Extreme sind sowieso egal wo und wie seltens gut.
Extreme werden aber auch unterschiedlich definiert. Das "magic Eye" des Border Collie ist ohne Frage ein Extrem, besonders gepaart mit seinem, wie ich finde, extremen Verhalten. Aber genau DADURCH wird er ja erst so effektiv nutzbar für den Menschen. Mal abgesehen von den optischen Merkmalen, die ohne Frage sehr extrem sind, ist das nahezu aggressionsfreie Verhalten, des Mops sehr extrem...und macht ihn damit besonders interessant für Familien und allerlei andere Leute. Extreme müssen auch nicht unbedingt Krankheiten mit sich bringen. Glaubt man HSH2 ist der Kangal eine sehr gesunde Rasse, aber ohne Frage durch seine Größe ein "Extrem"....eben je nachdem wer definiert und an was man sich orientiert, also was man als "normal" betrachten würde.
Die Natur nimmt ja immer irgendwo ihren freien Lauf - bei der Züchtung halt oft nicht in die gewünschte Richtung. Was wir Menschen nur ständig versuchen, ist zu kontrollieren.
Wie man an Gebrauchshunden sehen kann, geht Züchtung sogar ziemlich oft in die gewünschte Richtung, ebenso wie bei extremen Körperformen die ja vom Menschen GEWOLLT so gezüchtet wurden und zwar erfolgreich. Dass das evtl auch Krankheiten mit sich bringt ist klar, trotzdem ging die Züchtung dann sehr wohl überwiegend in die gewünschte Richtung.
Moment - ich bin ja nicht der Meinung, das die Halter nun ihre Hunde überall vermehren lassen sollen wie sie lustig sind. Aber z.b. auf künstliche Befruchtung sollte man definitiv verzichten bzw. auch nicht munter irgendwelche Samen dafür durch die Gegend schicken. Oder immer übertriebener selektieren, auf engdefinierte Rassemerkmalen herumreiten und Mischlinge verhindern, weil ja "Vermehrung".
Ok, das ist ein großer Unterschied zu "machen lassen". Damit wärst Du für eine Selektion und Zucht durch den Menschen im herkömmlichen Sinne, nur eben ohne technische Hilfsmittel.
Zu den "Extremen" habe ich ja oben schon etwas geschrieben. Das wird sehr schwierig, vielleicht sogar unmöglich, durchzusetzen. Die Definitionen über Extreme gehen zu weit auseinander und sind kaum an wissenschaftlichen Daten festzumachen. Womit wir wieder bei persönlichem Geschmack wären.
Mischlinge werden, wurden und werden auch in Zukunft, niemals komplett zu verhindern sein. Entscheidend dabei ist, ob man mit ihnen Einkreuzungen vornehmen darf.
Im Bereich der Gebrauchshunde kann ich eine Züchtung nachvollziehen - für Privathundehalter nicht. Ich mein wieviele sind mit einem süßen kleinen JackRussel überfordert, geben ihren Herdenschutzhund ab, weil der nun mal seinen eigenen Kopf hat oder sind tierisch genervt weil der Jagdhund nicht von der Leine kann. Dann besser einen Hund, der ausgeglichener/gemischter usw. in seinem Wesen ist.
Und genau deswegen, sollte es Rassen geben die sich eben an die Verhältnisse der 0815-Familie anpassen können. Ansonsten müsste man diesen Familien komplett von Hundehaltung abraten, was ich doch sehr schade fände, grade für die Kinder. Aber auch die angepassten Rassen, passen sich nicht von allein an. Nicht oder sehr wenig selektierte, recht ursprüngliche Hunde, würden zB einen starken Jagdtrieb zeigen, nur als ein Beispiel. Nicht wirklich das was geeignet für eine Familie in städtischer Umgebung ist.

 

[HSH2]

laubt man HSH2 ist der Kangal eine sehr gesunde Rasse, aber ohne Frage durch seine Größe ein "Extrem"....eben je nachdem wer definiert und an was man sich orientiert, also was man als "normal" betrachten würde.

Das Beispiel mit der Körpergröße ist da nicht so gut gewählt, denn es gibt auch Wolfsarten, die weit über 80 cm SH und ein Gewicht um die 70 - 80 kg erreichen.
Somit liegen diese im Bereich eines Kangals, erstellt an den Hunden an den Herden. Und damit fängt es an, interessant zu werden, denn es gibt auch Hunde mit 90 cm SH. Nur sind diese nicht durch Selektion als Arbeitshunde entstanden, sondern durch "Größer, Schwerer, ich hab den längsten", also alles andere als Zucht. Und natürlich wird es da extrem und diese Hunde sind auch von einschlägigen Kankheiten betroffen.

Der knochenkranke Wolf wird keine Gelegenheit haben, sich fortzupflanzen, ebensowenig wie der Arbeitshund an der Herde, wenn er aufgrund seiner Maße/Krankheiten unbrauchbar ist. Der Koloss im Vorgarten kann das durchaus und das wird auch massenweise so praktiziert. Funktionieren müssen diese Hunde nicht und damit sind wir beim Problem.

Hier mal eine Sicht eines Deutschen, der in Georgien lebt, Berghunde züchtet, also die eigentlichen "Kaukasen":

Kaukasen-Blättle Ausgabe 04/2006: "Kaukasen in Georgien ..."

(62) Leserbrief von: Frank Schreier
E-Mail: [email protected]
Eingegangen am: 26.06.2006

Lieber Hartmut,

ich habe im Kaukasen-Blaettle den Leserbrief von Stefan Koerber gelesen und moechte mich dazu aeussern; wie du ja weisst, lebe ich seit Jahren in Georgien und zuechte selbst georgische Berghunde. Du weisst auch, dass ich mit grosser Sorge die Entwicklung bei den Berghunden verfolge.

Hier in Georgien gibt es - genau wie in Deutschland und ueberall - einen voellig sinnlosen und gefaehrlichen Drang zu immer groesseren und schwereren Hunden. Fehlende Fachkenntnisse, fehlendes Verstaendnis, finanzielle und andere Interessen fuehren dazu, dass - neben und weit entfernt von den echten Berghunden - Giganten gezuechtet werden, die zwar riesig und schwer sind, sich aber kaum mehr hundeartig bewegen koennen - auf Ausstellungen und Spaziergaengen, meine ich, nicht in den Bergen, wo diese Hunde angeblich an Herden arbeiten und das Vieh vor Wolf und Baer schuetzen.

Ich muss Herrn Koerber in einigen Punkten widersprechen:

Zunaechst einmal muss ich mit Nachdruck feststellen, dass es in den kaukasischen Bergen Georgiens keine reinrassigen Berghunde-Rueden von mehr als 75 kg und keine reinrassigen Berghunde-Huendinnen von mehr als 65 kg gibt. Diese Werte bezeichnen die absolute Obergrenze, Rueden wiegen selten mehr als 65kg, Weibchen selten mehr als 55kg.

Hunde, die schwerer sind, sind Ausstellungs- und Stadtgarten-Kaukasen, ueber ihre Reinrassigkeit zu sprechen eruebrigt sich. Diese Kolosse - stets langhaarig und auf russische Linien zurueckgehend - sind fuer die Schaefer in den Bergen voellig uninteressant. Sie benoetigen viel zu viel Futter, sind ueberhaupt nicht beweglich genug fuer die Arbeit in den Bergen, zeigen ueberhaupt keine Arbeitsqualitaeten. Wer sie einmal mit echten Berghunden hat kaempfen sehen, vergisst ganz schnell den Gedanken, dass sie in der Lage sein sollen, mit Woelfen oder gar Baeren zu kaempfen.

So ist es dann auch voellig haltlos zu sagen, dass Rueden unter 80kg nicht zum Zuechten eingesetzt werden. Wenn das so waere, waeren die Berghunde laengst ausgestorben. Weibchen mit 90 Kilo und 10-monatige Welpen von gut 100 Kilo gehoeren ins Reich der Fabeln, wenn es um reinrassige Berghunde geht. Wie soll ein Berghund innerhalb von 10 Monaten von 500 oder 600 Gramm auf 100 Kilo kommen, noch dazu ohne fett zu sein? Er muesste im Schnitt zehn Kilo pro Monat, also 2,5 Kilo pro Woche zunehmen, ein Unding.

Solche Wachstumswerte erreichen allenfalls die Ausstellungs-Kaukasen (und selbst hier glaube ich das nicht).

Diese Giganten werden allerdings nicht auf Leistung gezuechtet, das ist ein Maerchen, das auch hier gerne erzaehlt wird. Sie arbeiten nicht an Viehherden, sie liegen nur im Garten ihrer Besitzer herum und schonen ihre invaliden Gelenke. Ich habe noch nie einen Hund dieser Groesse und dieses Gewichtes ohne massive Knie- und Hueftfehler und -probleme gesehen.

Als Hobby-Bergsteiger bin ich sehr oft hier in den Bergen unterwegs - und ich habe auch noch nie einen dieser Riesen in den Bergen gesehen. Meine georgischen Freunde in den Bergen, die Berghunde besitzen oder zuechten, wuerden einen solchen Hund nicht einmal geschenkt nehmen.

Um es einmal klar zu sagen: Die Geschichte der Berghunde (aehnlich uebrigens bei den Asiaten) zeigt, dass die besten Rueden - mit den besten Arbeitsqualitaeten, dem besten Kampfvermoegen, den besten Vererbungsqualitaeten - zwischen 70 und 75 cm hoch und zwischen 60 und 70 Kilo schwer waren und sind. Das sind wohl die Optimalwerte, die beste Mischung aus Kraft, Gewicht, Schnelligkeit, weder zu leicht, noch zu schwer.

Es ist ein Irrtum zu glauben, dass noch mehr Gewicht Vorteile im Kampf mit Woelfen bringt; wer das denkt, hat nicht verstanden, wie Woelfe kaempfen. Zu Baeren und den angeblichen Kaempfen zwischen Berghunden und Baeren will ich mich gar nicht weiter aeussern, nur so viel sagen: Berghunde sind viel zu klug, als dass sie sich auf einen direkten Kampf mit einem Baeren einlassen wuerden; sie sind fast so klug wie Woelfe, die sich auch nicht auf einen Kampf mit einem Berghund einlassen - allerdings nicht aus Feigheit.

Und zum Abschluss noch eins: Es ist viel einfacher, riesige und ueberschwere verhaltensgestoerte Hunde qualzuzuechten, die man dann in den Ausstellungsring traegt, als echte, kerngesunde, instinktsichere Berghunde mit allen erforderlichen Arbeits-, Kampf- und Vererbungsqualitaeten zu zuechten und sie vor dem Aussterben zu bewahren.

Ich zuechte diese Hunde ja deswegen, weil ich die Welpen an Menschen in den kaukasischen Bergen verschenke und so die Rasse in die Berge 'zurueckbringen' will. Die Menschen dort ernaehren mit dem Bisschen, das sie haben, die Hunde und verlassen sich auf sie. Ihr Leben haengt von dem wenigen Vieh ab, das sie besitzen. Das heisst, meine Hunde - und indirekt auch ich - uebernehmen eine grosse Verantwortung. Da koennen wir uns nicht auf Maerchen und Legenden verlassen.

Herzliche Gruesse

Frank Schreier

(

)

Es reicht also nicht, wenn man Hunde "umzüchtet und anpasst", dabei aus den Augen verliert, wie sie funktionieren sollten.

 

[Crabat]

Ja, deswegen sagte ich ja, dass sich ein "Extrem" immer nur daran messen lässt, mit was man es vergleicht. Und das können eben Unterschiedliche Dinge sein. Du misst nun an den polaren Wolfsarten, die fast ebenso groß werden können. Würde man diese Hunde an Steppenwölfen oder Tundrawölfen messen, wären sie wohl schon extrem.
Bernhardiner in ihrer heutigen (Show-)zuchtform werden auch "nur" 80 cm groß....nichts desto trotz fallen sie für mich zweifelsfrei ins Extrem.

Um aber davon abzusehen, finde ich eben schon das auch Rassen ohne "Gebrauch", ihre Daseinsberechtigung an der Seite des Menschen haben. Und das ist nur möglich, indem man sie an das Leben des heutigen "normalo" Menschen anpasst. Und ihre "Funktionen" müssen dafür ebenso angepasst werden. Dazu gehört LEIDER die Leistungsbereitschaft nicht mehr, egal in welchem Bereich, eher die Anpassungsbereitschaft, das "unspezielle".

Um "echte" Gebrauchshunde vor diesem Wandel zu schützen, wäre ein Haltungsverbot spezieller Rassen für Privatleute vielleicht angebracht?!

 

[HSH2]

Letzteres würde ich sofort unterschreiben und früher kugelte der Rotti auch nicht als "Schmuser" auf jedem 5. Sofa 'rum, sondern war in Händen von Leuten, die damit arbeiteten oder eben im Objektschutz.
Statt dessen gab es den Pudel, den Spitz, jede Menge Mixe bei den Leuten, die in die "normalo" - Kategorie zählen. Dann kam der Hang zu immer exotischeren Rassen und dazu ein Haufen Probleme. Viele hausgemacht, da falscher Hund im falschen Umfeld.