bxjunkie schrieb:

Das macht man doch? Mehr oder weniger erfolgreich eben weil sie viele Anhänger haben die sich für die Sache opfern...selbst bei diesem Jungen hat sich der IS sofort drangehängt und gesagt das der zu ihnen gehörte...

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Ich würde noch einen Schritt weitergehen wollen und würde mir wünschen, dass man versuchen würde, bei den Drahtziehern und Ursachen des IS anzusetzen.

bxjunkie schrieb:

Und welche Beweggründe hatten der Amokfahrer aus Nizza?

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Wenn ich es richtig verstanden habe, war das ein labiler Mensch mit Drogen- und sonstigen und zudem einem massiven Gewalttätigkeitsproblem, der dadurch nach und nach alle sozialen Kontakte in seinem Umfeld verloren hat - im Grunde ein klassischer Amokläufer, wenn man so will.

Natürlich wird zum Glück nicht aus jedem Menschen mit diesem Hintergrund ein Amokläufer, aber sehr viele nicht religiös motivierte Amokläufer etwa in den USA kommen mir ähnlich stukturiert. Die haben dann ein Allmachtsproblem und wollen mit einem Knall abtreten, manchmal auch einfach nur passiven Suizid begehen /(also, sich erschießen lassen, statt selbst Hand an sich zu legen, meine ich.)

Wenn der kein Muslim gewesen wäre, wäre ich bei dem, was bisher über ihn berichtet wurde, dennoch über einen Amoklauf nicht überrascht gewesen.

In diesem Fall glaube ich, dass tatsächlich die Religion des Mannes "nur" insofern eine Rolle gespielt hat, als er sich da "geistige" Unterstützung für sein Tun geholt hat, und vielleicht auch ganz banal praktische...

Vereinsamte, überforderte Mittelklassesöhne gehen beim Vater an den Waffenschrank (oder nehmen gleich ihr eigenes Gewehr), um loszuschlagen, und vereinsamte nordafrikanische Muslime kontaktieren den IS oder ähnliches, und holen sich da auch "Mut" und "Ansporn" für ihre Tat, wenn sie sonst noch Zweifel haben.

Wenn der Germanwings-Pilot Moslem (oder Anhänger von Opus dei, oder, oder...) gewesen wäre, hätte man übrigens sicher mit Fug und Recht behaupten können, dass seine Religion mit eine Rolle gespielt hätte, und hätte auch Belege dafür gefunden... einfach weil sich jemand, der suizidal ist, unter Umständen auch mit dem Jenseits oder dem Weg dahin beschäftigt, und beides u.U. von seinen religiösen Vorstellungen geprägt wird.

Insofern spielt bei religiösen Menschen immer auch die Religion eine Rolle.

Und es ist auch nur logisch, dass eine Religionsauslegung, die den Opfertod für den eigenen Glauben ausdrücklich als wünschenswert ansieht und aktiv zu fördern gedenkt, eine aktiveren Einfluss auf eine bereits vorhandene problematische Persönlichkeitsstruktur hat, als eine, die Friede, Freude, Eierkuchen und Fürsorge für alle lebenden Wesen predigt...

Von daher meine ich: Dass jemand zum potenziellen Attentäter oder Amokläufer wird, ist in der Regel in ihm selbst angelegt. Aber seine Religion kann sehr wohl dafür sorgen, dass er das dann auch umsetzt, wo er es sonst eventuell nicht getan hätte.

helki schrieb:

Ich dachte jetzt erst einmal nur an uns und unsere Diskussion hier. Man könnte bei seinen Überlegungen und Diskussionen mit einbeziehen, dass eben nicht die Religion die alleinige Ursache ist oder sein kann, sondern vermutlich ganz andere Drahtzieher dahinterstecken.

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Da rennst bei mir offene Türen ein, weisste ja, was das angeht. Aber ich fürchte, ganz so einfach ist es nicht. Auch die Drahtzieher sind oft religiös motiviert. Man erinnere sich an Bush und sein Gottes-Geschwafel. Ich bin nicht restlos davon überzeugt, daß das Phrasen waren. Die Möglichkeit besteht, daß er das ernst gemeint hat.

Der große, ultimative Konflikt ist der zwischen Schiiten und Sunniten. Der schwebt über allem und wenn man das weiß und sich dann mal ein wenig reinmüht in Recherchen, erkennt man schnell, welche Kraft welche Interessen vertritt und wer warum eigentlich mit wem koaliert. Und dieser Konflikt ist uralt, so alt wie die Religion selbst. Ich sehe nicht, wie der Westen da irgendwie Einfluss nehmen könnte. So gar nicht. Der große Hoffnungsschimmer in der Region war immer die Türkei, die es als erste und bisher einzige geschafft haben, Staat und Kirche rigoros zu trennen. Und wir sehen gerade, daß das zusammenfällt wie ein Kartenhaus.

Ich weiß nicht, was du da liest, @helki.

Es geht den Leuten hier, die auf die Religion als Ursache hinweisen, nicht darum, dass "nur die Religion Schuld ist!. Aber darum, dass in diesen Fällen AUCH die Religion Schuld ist.

Und dass es Auslegungen des Korans gibt, die solche Täter fördern und bestärken und ermutigen.

Und ja, darüber wird oder wurde hierzulande teilweise lange hinweggesehen. Ich denke, es war kein Zufall, dass die Täter vom 11. September sich alle aus Deutschland kannten. Die konnten es sich hier wohlsein lassen, weil sich keiner um sie gekümmert hat, solange sie nicht zu laut gesagt haben, was sie dachten,. und ihre deutschen Nachbarn in Ruhe gelassen haben!

Ich bin ABSOLUT nicht islamfeindlich, nur weil ich einige Auslegungen des Islam für brandgefährlich und nicht zu tolerieren halte.

Ich bin auch nicht "politikerfeindlich", weil ich einige Parteien für brandgefährlich und deren Weltbild für nicht zu tolerieren da mit unserem Rechtsstaat unvereinbar halte.

Wenn jemand, der der AfD nahesteht und bei PEGIDA aktiv ist, ein Flüchtlingsheim anzündet, werde ich ganz sicher auch nicht sagen, die Tat lag nur an seiner Lebensgeschichte, seiner Gehirnkonfiguration und seinen Lebensumständen, und seine politische Einstellung hatte gar nichts damit zu tun...

lektoratte schrieb:

Wenn jemand, der der AfD nahesteht und bei PEGIDA aktiv ist, ein Flüchtlingsheim anzündet, werde ich ganz sicher auch nicht sagen, die Tat lag nur seiner Einstellung, seiner Gehirnkonfiguration und seinen Lebensumständen. und seine politische Einstellung hatte gar nichts damit zu tun...

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Also...das ist doch genau der Punkt? Jede ätzende Orga/Religion/Gruppierung/whatever kann diese Leute nutzen. Für ihre Zwecke. Zulauf haben sie, weil sie in schwachen Strukturen fischen. Das kann, theoretisch, jeder. NPD; ISIS; Sekten...

Waehrend diese diskussion, trallert meine moslemisch putzfrau lauthals ein weihnachtslied: petit papa noelle.

Ja, genau das ist der Punkt!

Jede Gruppierung kann das.

Es ist aber auch Fakt, dass der IS, die Salafisten und vielleicht noch ein paar andere ISLAMISCHE Gruppen das tun. Die das dann auch mit dem Islam begründen, was sie tun.

mE wurde hier viel zu lange zu tolerant gegen entsprechende Lehren vorgegangen, weil sie ja "religiös" motiviert waren und man bei Religion irgendwie meint, etwas toleranter sein zu müssen als bei weltlich geprägten verfassungsfeindlichen Weltanschauungen. Weißt du, wie ich meine?

@helki sagt, man müsse bei den Drahtziehern ansetzen.

Das kann man bei solchen Tätern wie dem in Würzburg aber nur, wenn man sich mit ihrer Religion auseinandersetzt, denn für sie, wenn auch nicht für viele andere Muslime, ist eben die Religion der wesentliche Antrieb.

Damit wird man aber doch nicht automatisch zum Islamfeind? - Also, manche Leute ja leider doch, aber müssen tut man das nicht.

lektoratte schrieb:

Es ist aber auch Fakt, dass der IS, die Salafisten und vielleicht noch ein paar andere ISLAMISCHE Gruppen das tun. Die das dann auch mit dem Islam begründen, was sie tun.

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Natürlich. Steht für mich außer Frage, bzw...so dumm kann man ja eigentlich nicht sein das nicht zu sehen? Nochmal: wtf? Sorry, da hab ich grade das Gefühl irgendwas läuft hier falsch, so im Verständnis.
Aber das geht für mich nicht zusammen mit "das liegt an Werten der Religion/dem Islam"? Hat doch nichts miteinander zu tun?

Ich frage mich, wie blind der Helferkreis eigentlich gewesen sein muss...

Da ich nicht so gut formulieren kann mache ich es ganz kurz:
1. Es gibt verschiedene Arten von Töten, die je nach Art in Kategorien ein gestuft werden. "Mit Knopfdruck" ist am leichteste, da man emotional einen Distanz aufbauen kann, von die Opfern, dann folgt erschiessen, Gift..... Es verlangt schon eine grosse emotionelle Distanz bzw. emotionale "Unterentwicklung" jemanden abzuschlachten.
2. Bei fast alle Massenmörder gibt ein sog. "Feindbild" z.B. Frauen. Hier würde ich schon eine "religiöse Motivation" einräumen, anders Gläubige, Frauen.... als Feindbild.
3. Sehr selten gibt es Massenmörder die wahllos töten: Kinder, Frauen, Männer. Deren liegt es ausschliesslich um töten.
4. Alle untersuchten, wobei nicht alle Mörder untersucht wurden, hatten einen Gehirnschaden.
5. Nicht alle Menschen die diese Anomalien zeigen werden zu Mörder.
6. These: Alleine, das nicht ALLE, die Mitfühlen können werden nicht zu Mörder.
7. These: Kindesmissbrauch, frühkindliche Gewalterfahrung, aufgezwungene Wertvorstellung/ Moralvorstellung, hierbei kann es durchaus um ein Religion oder eine andere Ideologie handeln,führen dazu, das Menschen zu Massenmörder werden.
Nur Religion, als Ursache eine solche "Massenmord" entspricht nach meine Meinung nach nicht wissenschaftliche Untersuchungen.
Meine Mitgefühl ist aber bei die Opfer und ich kann es auch nachvollziehen, das die Polizei ihm getötet hat.
Ich möchte weder diese schreckliche Tat schön reden und am wenigsten entschuldigen.
Mein Anliegen war nur, ein breitere Spektrum diese Tat darlegen, als nur Religion.

lektoratte schrieb:

Ich weiß nicht, was du da liest, @helki.

Es geht den Leuten hier, die auf die Religion als Ursache hinweisen, nicht darum, dass "nur die Religion Schuld ist!. Aber darum, dass in diesen Fällen AUCH die Religion Schuld ist.

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Na ja, ich finde die Stimmung hier im Fred auf den letzten Seiten schon nicht besonders differenziert. Nur um mal ein Beispiel zu nennen: Wenn ich in einem Beitrag erwähne, dass es interessant gewesen wäre, zu erfahren, was der Täter aus Würzburg über die Beweggründe für seine Tat zu sagen gehabt hätte und er ggf. Infos darüber hätte nennen können, inwiefern seine Attacke tatsächlich auf den IS zurückzuführen war oder ggf. andere Ursachen oder zumindest Mitursachen hatte - seien es psychische oder was weiß ich, und so ein Beitrag dann nur "nicht zustimmen"-Bewertungen bekommt, dann erweckt das bei mir schon den Eindruck, dass der Wille unter den Mitdiskutierenden, sich über andere Aspekte als die Religion als alleinige Ursache Gedanken zu machen oder auszutauschen, nicht so besonders groß ist.

Ich bin dafuer so einen "taeter" bevor er zur tat schreitet, nach seine motivation zu fragen. Aber nachher? Damit er nach zwei jahre wieder frei rumlauft? Nö.

helki schrieb:

Na ja, ich finde die Stimmung hier im Fred auf den letzten Seiten schon nicht besonders differenziert. Nur um mal ein Beispiel zu nennen: Wenn ich in einem Beitrag erwähne, dass es interessant gewesen wäre, zu erfahren, was der Täter aus Würzburg über die Ursachen für seine Tat zu sagen gehabt hätte und er ggf. Infos darüber hätte nennen können, inwiefern seine Attacke tatsächlich auf den IS zurückzuführen war oder ggf. andere Ursachen oder zumindest Mitursachen hatte - seien es psychische oder was weiß ich, und so ein Beitrag dann nur "nicht zustimmen"-Bewertungen bekommt, dann erweckt das bei mir schon den Eindruck, dass der Wille unter den Mitdiskutierenden, sich über andere Aspekte als die Religion als alleinige Ursache Gedanken zu machen oder auszutauschen, nicht so besonders groß ist.

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Wir waren ja nun alle nicht dabei und niemand hier weiß, ob ein Todesschuss wirklich nötig war. Ich verstehe dich hier aber, es kommt einfach zu oft vor, daß die Täter letztlich ums Leben kommen. Nicht hier bei uns, mangels solcher Fälle überhaupt noch. Aber gerade in den USA überlebt eigentlich so gut wie kein Amokläufer jemals.

Aber angenommen, er hätte es überlebt. Was versprichst du dir da für großartige Erkenntnisse ? Zunächst mal ist zweifelhaft, ob er dann plötzlich den Weg zur Wahrheit gefunden und kooperiert hätte. Dann hätte er womöglich ein paar Namen genannt und nochmal bestätigt, im Namen des IS gehandelt zu haben. Großes Hintergrundwissen kannst du von so einer armen Haut nicht erwarten.

Weiß nicht, ob das jetzt wirklich der richtige Zeitpunkt ist, sich darauf zu versteifen.

guglhupf schrieb:

Da rennst bei mir offene Türen ein, weisste ja, was das angeht. Aber ich fürchte, ganz so einfach ist es nicht. Auch die Drahtzieher sind oft religiös motiviert. Man erinnere sich an Bush und sein Gottes-Geschwafel. Ich bin nicht restlos davon überzeugt, daß das Phrasen waren. Die Möglichkeit besteht, daß er das ernst gemeint hat.

Der große, ultimative Konflikt ist der zwischen Schiiten und Sunniten. Der schwebt über allem und wenn man das weiß und sich dann mal ein wenig reinmüht in Recherchen, erkennt man schnell, welche Kraft welche Interessen vertritt und wer warum eigentlich mit wem koaliert. Und dieser Konflikt ist uralt, so alt wie die Religion selbst. Ich sehe nicht, wie der Westen da irgendwie Einfluss nehmen könnte. So gar nicht. Der große Hoffnungsschimmer in der Region war immer die Türkei, die es als erste und bisher einzige geschafft haben, Staat und Kirche rigoros zu trennen. Und wir sehen gerade, daß das zusammenfällt wie ein Kartenhaus.

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Ja, ein weites Feld und sehr komplex.

Allerdings bin ich der Meinung, dass dieser Konflikt sehr geschickt für Macht- und Wirtschaftsinteressen genutzt wird. Ich weiß auch gar nicht mehr, ob der Westen wirklich eingreifen sollte. Ich bin mittlerweile der Meinung, dass jedwedes Eingreifen die Lage immer nur verschlimmert hat. Und ich halte es auch für fraglich, ob der Westen überhaupt je eingegriffen hat, um positiven Einfluss zu nehmen. Aber die Diskussion würde jetzt hier wahrscheinlich den Rahmen sprengen.

helki schrieb:

Und ich halte es auch für fraglich, ob der Westen überhaupt je eingegriffen hat, um positiven Einfluss zu nehmen. Aber die Diskussion würde jetzt hier wahrscheinlich den Rahmen sprengen.

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Auf irgendeine Art werden die dort immer involviert sein, darauf kannst du wetten. Mal abwarten, welche Rolle ausländische Geheimdienste beim Putschversuch gespielt haben.

lektoratte schrieb:

Insofern spielt bei religiösen Menschen immer auch die Religion eine Rolle.

Und es ist auch nur logisch, dass eine Religionsauslegung, die den Opfertod für den eigenen Glauben ausdrücklich als wünschenswert ansieht und aktiv zu fördern gedenkt, eine aktiveren Einfluss auf eine bereits vorhandene problematische Persönlichkeitsstruktur hat, als eine, die Friede, Freude, Eierkuchen und Fürsorge für alle lebenden Wesen predigt...

Von daher meine ich: Dass jemand zum potenziellen Attentäter oder Amokläufer wird, ist in der Regel in ihm selbst angelegt. Aber seine Religion kann sehr wohl dafür sorgen, dass er das dann auch umsetzt, wo er es sonst eventuell nicht getan hätte.

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Fett gedruckt von mir...das bestreite ich auch gar nicht, es gibt ja schliesslich auch absolut friedfertige Muslime die mit uns leben obwohl wir eben einen anderen Glauben haben...die nicht versuchen uns den Islam aufzudrücken und -was ich noch wichtiger finde- die nicht müde werden uns zu erklären das der Islam eine friedfertige Religion ist und erst durch den IS und den radikalen Fanatikern zu einer angstmachenden Religion gemacht wurde...diese Muslime haben nämlich selber Angst vor diesen Gotteskriegern...ich möchte nicht das man denkt ich habe Angst vor deren Religion, ich habe Angst was andere daraus machen und sie sind nicht in der Minderheit...es werden immer mehr. Und wenn wir das noch so sehr negieren ändert das aber nichts an den Tatsachen und spielt dem IS im Grunde nur in die Hände...

guglhupf schrieb:

Aber angenommen, er hätte es überlebt. Was versprichst du dir da für großartige Erkenntnisse ? Zunächst mal ist zweifelhaft, ob er dann plötzlich den Weg zur Wahrheit gefunden und kooperiert hätte. Dann hätte er womöglich ein paar Namen genannt und nochmal bestätigt, im Namen des IS gehandelt zu haben. Großes Hintergrundwissen kannst du von so einer armen Haut nicht erwarten.

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Ich erwarte mir da auch kein besonderes Hintergrundwissen von diesem Täter. Ich hätte es vor dem Hintergrund interessant gefunden, inwiefern er vielleicht in die Kategorie Amokläufer einzuordnen gewesen wäre, vielleicht tatsächlich so was wie eine Psychose hatte o.Ä.

Ja, vielleicht hat die Religion alleine den Ausschlag gegeben. Möglich wär's. Das stelle ich nicht in Abrede. Aber vielleicht war er tatsächlich krank. Dann wäre es irgendwie weniger eine islamistische Tat in meinen Augen - auch wenn vielen das egal sein dürfte. Mir ist es das eben nicht.

bxjunkie schrieb:

sie sind nicht in der Minderheit

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Natürlich sind sie in der Minderheit. Auch wenn es mehr werden, die müssen noch ganz schön lange mehr werden um zu einer Mehrheit unter den Muslimen zu werden.

@helki

Ja, ganz bestimmt. Weil es jemanden gibt, der dir da nicht zustimmt, oder schlicht meint, wenn jemand so ausrastet, ist es egal, warum er das getan hat, der gehört aus dem Verkehr gezogen, ist der Wille unter den Mitdiskutierenden, sich über andere Ursachen als die Religion auszutauschen, nicht besonders groß...

Fakt ist doch auch: Jemand, der aus Nordafrika, Pakistan oder Afghanistan stammt, lebt vor einem kulturellen und religiösen Hintergrund, wo religiöse Gruppierungen gezezielt Leute wie ihn, evtl. mit psychischen Problemen, ansprechen, um sie für ihre Zwecke einzuspannen.
Diese Leute geben denen, die noch unentschlossen sind, u.U. den letzten Schubs.

Will man das verhindern, muss man auch bei der Religion ansetzen und nicht irgendwo anders.

Crabat schrieb:

Natürlich sind sie in der Minderheit. Auch wenn es mehr werden, die müssen noch ganz schön lange mehr werden um zu einer Mehrheit unter den Muslimen zu werden.

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Sehe ich anders...wäre das so würden sich die Muslime keine Sorgen machen...