Tausche Stachelhalsband gegen Training

Tut-nix · 12. August 2011

PerlRonin schrieb:
Tut-nix schrieb:

@PerlRonin
meine HUnde und ich haben erst am Mittwoch gemeinsam einen Junghasen bei dem Fluchtversuch durch den Maschendrahtzaun beobachtet, der war einige Zeit damit beschäftigt ein Loch im Zaun zu suchen. Das Ganze gut sichbar vor den Augen meiner Hunde....ich war durch das Training in der Lage alle drei Hunde in einem interessierten leicht aufgeregten aber zu jeder Zeit ansprechbaren Modus zu halten.

Genau das hab ich auch bei Utes Hunden gesehen...

Zum Vergrößern anklicken....

Mir ist jetzt nicht klar, ob Du das als Anekdotisches weiteres Beispiel wie meines von Bloch gebracht hast, oder ob Du Dich wieder angegriffen gefuehlt hast.

Letzteres waere nicht meine Absicht gewesen, das "Zeigen und benennen umgekehrt" war nur als nette Analogie gemeint, weil in dem Modell von dem Bloch mit seinem Hund berichtet, eben der Hund kommt und sagt: "Du, Herrchen! Da ist ein Eichhoernchen!".

Nein, ich fühle mich überhaupt nicht angegriffen :hallo:

Ganz im Gegenteil, ich find uns alle hier richtig, richtig gut :love:

Deswegen hab ich auch noch mal von Lara geschrieben, weil mir einfach wichtig war das ihr versteht was ich meine.

Mein Beispiel war dafür da zu zeigen wie gut es eben funktioniert eine Basis zu finden mit dem Hund zu "jagen" ganz ähnlich wie dein Beispiel von Bloch.

Hi Tut-nix ... hast du hier schon mal geguckt?

toubab · 12. August 2011

mein hund zeigt auch und zwar ausdauernd. er stellt sich hin am ort wo sich das "objekt/ subjekt" befindet, und schaut mich eindringlich an, wenn ich ihm anschaue, schaut er dorthin wo der bär bald tanzen wird.

ich bin als jagdhandlanger gefragt und muss türchen öffnen oder möbel/waschmaschine/kühlschrank und co verschieben.

mein bearded collie, lief mal zu einen sehr hohen holzstoss im wald, und stand dagegen auf. ich bin schauen gegangen, da lag die kappe von meine tochter die ich schon vor eine woche verloren hatte im wald, er konnte ihm unmöglich gesehen haben weil der stoss sehr hoch war. super schöne momenten sind das.

Mein Benny ist auch so ein echter Chaoshund...

Habt ihr es schon mit einer Hundeschule probiert? In zwei Hundeschulen haben wir seine Macken nicht in den Griff bekommen. Wir haben es dann letztlich mit einem Online Hundetraining von einer Hundetrainerin geschafft. Deutlich günstiger als die Hundeschule vor Ort ist es auch noch gewesen!

Hier der Link zu ihrer Seite!

Möchte ich jedem Hundehalter ans Herz legen, der sich offen eingestehen kann, dass er seinen liebsten Vierbeiner eben doch nicht immer wie gewünscht im Griff hat.

Melde dich doch mal zurück, ob sie dir auch helfen konnte!

LG Meike mit Benny

Cherry · 12. August 2011

PerlRonin:
"Was mich an dieser Art der Argumentation auch in anderen Diskussionen immer stoert, ist die implizite Annahme, dass die Befuerworter von Strafe ausschliesslich diese benutzen und ansonsten nicht an dem Problem arbeiten."

Nein, davon bin ich nicht ausgegangen

.

PerlRonin:
"2. Echte Jaeger sind ein anderes paar Schuhe. Bei diesen ist die Jagd ein zwingendes Beduerfnis, und bei diesen Hunden waere es noch mehr als bei den gelangweilten Quaelerei, das einfach abzubrechen ohne einene alternative zu bieten."

Das meinte ich - und ich mache es mit meiner Hündin dann ähnlich wie Du es von Bloch beschrieben hast.

PerlRonin:
"Hmmmm, gerade wenn Du echte Jaeger als Beispiel benutzt, dann finde ich diesen Satz nicht passend. Den Ansatz zur Jagd wuerde ich eher mit einem Reflex als emotionsbasiert bezeichnen. Insofern ist da nicht viel mit "Arbeit an der zugrundeliegenden Emotion" zu machen."

Genau das war ja das Beispiel - das es einen Unterschied gibt zwischen emotional bedingt und z.B. Jagen und das da auch der Unterschied im Training liegen kann. Da sind wir also einer Meinung.

So weit entfernt sind wir doch nicht, wie ich dachte

.

VG

Claudia

Sorry, zitieren hat nicht geklappt...

Crabat · 12. August 2011

Nichts desto trotz ist es eben möglich, auch RICHTIG jagdmotivierte Hunde in wildreichem Gebiet, im Gehorsam zu halten und ableinen zu können.
Natürlich kann man ihnen das jagen nicht komplett verbieten, und muß Alternativen/ Ventile bieten.

PerlRonin · 12. August 2011

Cherry schrieb:
Sorry, zitieren hat nicht geklappt...

Ich wollt's gerade korrigieren, aber Du warst schneller.

Quote schreibt man mit uo und nicht ou

Ansonsten war's richtig.

Danke für den Tipp, Meike! Die Online-Hundeschule werde ich mir gerne anschauen.

Shicassy · 12. August 2011

Crabat schrieb:
Nichts desto trotz ist es eben möglich, auch RICHTIG jagdmotivierte Hunde in wildreichem Gebiet, im Gehorsam zu halten und ableinen zu können.
Natürlich kann man ihnen das jagen nicht komplett verbieten, und muß Alternativen/ Ventile bieten.

Eine von drei jagdlich motivierten Hunden jagte auch irgendwann nicht mehr, weil es so lustig war, sondern weil sie damit Erfolg hatte. :rolleyes:

Dennoch haben alle drei ein Abbruchsignal und gleich darauf ein Alternativverhalten ( in meinem Fall PLATZ ) .

Ausgerechnet die bereits erfolgreiche Hündin ist die, die inzwischen bei Sichtung von Wild schon freiwillig liegt.

Trotz Verhaltensabbruch ist keiner dieser Hunde irgendwie meidig, weil sie eben gelernt haben auf gefordertes AV folgt dann eben auch Party mit Mama.

Dieser Abbruch und das AV haben meinen Hunden eine Menge Freiheiten beschert...und ich kann sie nicht fragen, aber ich gehe davon aus das ist ihnen langfristig lieber als ein Leben an der Leine.

Crabat · 12. August 2011

So solls sein.

Aber wie hast Du ihnen es beigebracht? Mit negativem Konsequenzen bei Fehlverhalten, oder ohne?

Shicassy · 12. August 2011

Crabat schrieb:
Aber wie hast Du ihnen es beigebracht? Mit negativem Konsequenzen bei Fehlverhalten, oder ohne?

Ohne wäre wohl das selbstbelohnende Verhalten ( = Jagen ) spaßiger gewesen.
Allein mit " bitte, bitte " oder Leckerchenwedeln wäre ich da nicht weit gekommen.

Crabat · 12. August 2011

Will ich wohl meinen...

Tut-nix · 12. August 2011

Eine Belohnung muß passen.
Warum galubt nur immer die "andere Seite" das wir Leckerchenwedelnd duch die Gegend rennen.
Ich tue das nicht, meine HUnde sind sehr einfach mit Futter zu belohnen und trotzdem oder gerade deswegen lasse ich mir möglichst viel einfallen.
Ich habe bei dem Beispiel mit dem Junghasen nicht mit Futter belohnt, die Belohnung für meine HUnde war schlicht das weiter angucken dürfen des Hasen.
Erst in der Folge gab es eine Futterbelohnung.
Und auch bei der Futterbelohnung selber hab ich mindestens vier unterschiedliche Arten zu belohnen.
Ich finde das überaus wichtig, ich möchte das die Belohnung einen hohen Stellenwert für meine HUnde hat dadurch bleibe ich da möglichst flexibel.
Im Alltagtraining gibt es bei mir nach dem Click seltener Futter als im Agilitysport.
Im Sport, gerade beim Aufbau belohne ich sehr häufig, da ist Futter oder Spiel je nach Aufgabenstellung oftmals leichter. Wobei für manch einem meiner HUnde auch das nächste Gerät als Belohnung (weil rein positiv aufgebaut)ausreicht.

@Shicassy,
wie sah denn die negative Konsequenz aus?

Ich lehne unter bestimmten Vorraussetzungen negative Konsequenzen gar nicht ab.
Aber erst wenn alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind, der Hund darunter leidet oder er für andere eine Gefahr darstellt.

Ich hatte in meinem vestorbenen Rüden Ben einen triebstarken Jagdhund.
Er jagte "nur" Rehwild und Wildschweine.
Das ist hier in meine direkten Umgebung stark vertreten, deswegen war er hier auch immer mal angeleint.
Es gab aber ganz viele Möglichkeiten für ihn zum Freilauf....Kaninchen, Vögel u.s.w. davon war er abrufbar.
Für uns beide, Ben und mich hab ich entschieden nicht mit Strafe zu arbeiten.

Wäre er ein Hund gewesen der Nachbars Katze killt, wäre ich da sicherlich anderer Meinung gewesen.

Crabat · 12. August 2011

Tut-nix schrieb:
Im Alltagtraining gibt es bei mir nach dem Click seltener Futter als im Agilitysport.
Im Sport, gerade beim Aufbau belohne ich sehr häufig, da ist Futter oder Spiel je nach Aufgabenstellung oftmals leichter. Wobei für manch einem meiner HUnde auch das nächste Gerät als Belohnung (weil rein positiv aufgebaut)ausreicht.

Ich denke Du belohnst immer nach dem Click? Das nächste Gerät ist auch keine Belohnung, weil es positiv aufgebaut worden ist, sondern die Bewegung ansich ist bei bewegungsfreudigen Rassen schon selbstbelohnend.

Ich lehne unter bestimmten Vorraussetzungen negative Konsequenzen gar nicht ab.
Aber erst wenn alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind, der Hund darunter leidet oder er für andere eine Gefahr darstellt.

Ich empfinde das "ausschöpfen" oft schon als eine Zumutung für den Hund, abgesehen von dem psychischem Druck unter dem diese Hunde stehen BIS sie wissen wo, wann, bei was die Grenzen und Regeln sind, geht hier kostbare Zeit verloren.
Natürlich sollte man ohne aversive Mittel so weit wie MÖGLICH arbeiten, aber bei allzu vielen Hunden finde ich es von Anfang an ersichtlich, dass man hier nicht weit damit kommen wird. Ebenso wir Cherry oft Menschen sieht die unverantwortlich mit Druck (-mitteln) umgehen, sieht man auch allzu oft Menschen die zu lange "ausschöpfen".

ginger_19 · 12. August 2011

Crabat schrieb:
Nichts desto trotz ist es eben möglich, auch RICHTIG jagdmotivierte Hunde in wildreichem Gebiet, im Gehorsam zu halten und ableinen zu können.
Natürlich kann man ihnen das jagen nicht komplett verbieten, und muß Alternativen/ Ventile bieten.

Bei Hunden, die vorrangig auf Sicht gehen, ja. Bei Hunden, die auf Geruch gehen, wirds schwieriger. Bei Nemo seh ich da keine wirklichen Chancen, den im Wald frei laufen zu lassen. Bei Nemo muss übrigens kein Wild direkt in der Nähe sein. Der reagiert in Gebieten auf Wild, wo mein Dobimädchen nie auch nur im entferntesten daran gedacht hätte, auch nur ansatzweise jagen zu gehen. :rolleyes:

Der läuft aber auch gut an der Schleppi. Man sieht es nur am etwas steiferen Gang und den fast stehenden Ohren.

Zum Zeigen und Benennen. Es bei pösen Dingen anzuwenden, ist ein Einsatzgebiet. Außerdem kann man damit jegliche Aktivität benennen, die Hund zeigt und sie so als Belohnung nach dem Markersignal anwenden.

Tut-nix · 12. August 2011

Extreme Beispiel wird es wohl immer geben.
Ich hab hier einen Menschen mit einem Setter rumlaufen.
Der Hund hat NIE Freilauf, läuft grundsätzlich an kurzer Leine am Stachel oder "Erzeihungs"geschirr :heul:

Der Hund davor war auch ein Setter wurde genauso geführt und war total aggressiv.
Dieser HUnd ist völlig in sich gekehrt....

Es gibt schon arme Schweine :rolleyes:

HSH Freund · 12. August 2011

ginger_19 schrieb:
Crabat schrieb:

Nichts desto trotz ist es eben möglich, auch RICHTIG jagdmotivierte Hunde in wildreichem Gebiet, im Gehorsam zu halten und ableinen zu können.
Natürlich kann man ihnen das jagen nicht komplett verbieten, und muß Alternativen/ Ventile bieten.

Zum Vergrößern anklicken....

Bei Hunden, die vorrangig auf Sicht gehen, ja. Bei Hunden, die auf Geruch gehen, wirds schwieriger. Bei Nemo seh ich da keine wirklichen Chancen, den im Wald frei laufen zu lassen. Bei Nemo muss übrigens kein Wild direkt in der Nähe sein. Der reagiert in Gebieten auf Wild, wo mein Dobimädchen nie auch nur im entferntesten daran gedacht hätte, auch nur ansatzweise jagen zu gehen. Der läuft aber auch gut an der Schleppi. Man sieht es nur am etwas steiferen Gang und den fast stehenden Ohren.

Meine Hündin jagt begeistert sowohl auf Sicht, als auch nach Fährte und Gehör. Dazu hat sie damals auf dem Hof entsprechende Erfahrungen gemacht und auch einige Erfolge erzielt. Trotzdem kann sie überall frei laufen, ganz einfach weil sie weiß das der Spass Konsequenzen nach sich zieht. Sie ist deswegen kein unglücklicher Hund, da die sonstigen Freiheiten deutlich überwiegen.

konni · 12. August 2011

Cherry schrieb:
Natürlich sollte man einen aggressiv reagierenden Hund bis dahin nicht wild toben lassen! Aber wie gesagt auch da gibt es bessere Alternativen als pos. Strafe (Geschirrgriff, Entspannungssignal, vorübergehendes Meiden der Situation ...)

Damit es nachher nicht heisst, die Techniken funktionieren nicht wirklich:
Das Aufladen in ganz, ganz vielen positiven Situationen nicht vergessen bzw. aktiv herbeifühen :hallo:

Sonst passiert das, was Perl Ronin ganz weit oben geschrieben hatte und ich auch schon mmal hervorgehoben hatte:

PerlRonin schrieb:
Ja, natuerlich kannst Du den Hund mit dem Klicker nach vorne bestaetigen. Du verstaerkst nicht die Aggression, aber Du belohnst das Verhalten. Da mit dem Verhalten "nach vorne gehen" aber immer auch Adrenalin ausgeschuettet wird, also Aggression angeregt wird, und diese vom Hund oft selbstbelohnend empfunden wird, bist Du schnell beim stereotypisierten Verhalten.

Und das gilt eben nicht nur für den Clicker, sondern auch für einen Geschirrgriff oder das Entspannungs-Signal.

Hundekaddi · 13. August 2011

Es ist eigentlich egal ob der Hund nun vorrangig mit dem Auge jagd, mit der NAse oder mit dem Gehör. Man muss das Jagdverhalten frühzeitig erkennen und umlenken, Alternativen anbieten und da gibts jede Menge - sogar viel mehr für die Nasenspezialisten.

Tut-nix · 13. August 2011

Hundekaddi schrieb:
Es ist eigentlich egal ob der Hund nun vorrangig mit dem Auge jagd, mit der NAse oder mit dem Gehör. Man muss das Jagdverhalten frühzeitig erkennen und umlenken, Alternativen anbieten und da gibts jede Menge - sogar viel mehr für die Nasenspezialisten.

Das finde ich überhaupt nicht "egal".
Wenn der Hund "noch" nicht mit der Nase jagt, sondern ein Sichtjäger ist, hat man wenigstens die Möglichkeit Wild vor dem Hund zu sehen. Bei einem Nasenspezialisten wird das wirklich schwierig. :hallo:

HSH Freund · 13. August 2011

Tut-nix schrieb:
Hundekaddi schrieb:

Es ist eigentlich egal ob der Hund nun vorrangig mit dem Auge jagd, mit der NAse oder mit dem Gehör. Man muss das Jagdverhalten frühzeitig erkennen und umlenken, Alternativen anbieten und da gibts jede Menge - sogar viel mehr für die Nasenspezialisten.

Zum Vergrößern anklicken....

Das finde ich überhaupt nicht "egal".
Wenn der Hund "noch" nicht mit der Nase jagt, sondern ein Sichtjäger ist, hat man wenigstens die Möglichkeit Wild vor dem Hund zu sehen. Bei einem Nasenspezialisten wird das wirklich schwierig.

Genau das sehe ich mittlerweile deutlich pragmatischer. Ein adäquates Alternativverhalten ist/sollte für den Hund ja attraktiver sein als die Jagd an sich. Und genau da beist sich die Katze gern mal in den Schwanz. Wenn ich das "Pech" habe einen halbwegs intelligenten Hund zu haben, kann ich damit das Jagdverhalten (oder besser formuliert: die Suche nach Jagdbarem) sogar steigern. Ich löse das wie gesagt über ein simples Tabu. Es wird Nichts gejagdt bis ich etwas anderes sage. Und es ist mir scheißegal ob mich mein Hund in dem Moment als Spassbremse sieht. :eg:

Schorschi · 14. August 2011

Weil manche ja Unterstellen,die Halsbänder würden bei Ebay verkauft. :unsicher:

Diese Trainerin schreibt,was sie damit macht.

HSH Freund · 14. August 2011

Da wird sich das TH aber freuen. Aktueller Kilopreis für Nirostaschrott liegt bei ca. 1,20€/kg.

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Tut-nix

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