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Tut-nix:

So, wie ich Cordi verstanden habe, kann man den Clicker durchaus nutzen, um den Drang eines Hundes nach vorn zu verstärken, und das wird im Sport anscheinend auch so angewendet.

Das geht vielleicht nicht dann, wenn der Hund aus reiner Stinkigkeit "aggressiv" reagiert... bei nem prolligen Rüden mit Spaß ein einer kleinen Klopperei (nicht so dramatisch, von vielen Besitzern aber doch nicht so gern gesehen) sieht's aber vielleicht schon anders aus.

Ein Click zeigt ja erstmal, dass es in Ordnung ist, was der Hund tut. Insofern kann's schon sein, dass der bestätigend aufgefasst wird, wo es gar nicht so gemeint war.

Ähnlich wie das klassische: Hund bellt und macht irres Theater, und Besitzer brüllt ihn an... Hund denkt sich: Oh, super, wir sind auf einer Wellenlänge, ich hab allen Grund, hier Krach zu schlagen...

Weißt du, wie ich meine?
 

Mach mal ein konkretes Beispiel.
 
Das mag bei, für das Vorhaben(!) richtigem Timing so sein, aber bei falschem Timing kannst du auch den Anbiss an sich clickern und damit die (Beute-)Aggression bestätigen.

Und noch etwas zu deinem Vorgehen: In solchen Situationen auf gut Glück zu clickern nur "um zu gucken was der Hund daraus macht." zeugt nicht unbedingt von planmäßigen Handeln. Hört sich eher nach "Trial and Error" an.
 
Oh ja, da nehm ich gleich eins aus meiner Nachbarschaft.

Hund (unausgelasteter Jagdhund) jagt Autos, ab und an auch Radfahrer und Kinderwägen. Mit einem gewissen Spaßfaktor dabei. Der langweilt sich einfach. Und mit einer gewissen Aggression: "Dich krieg ich, und dann mach ich dich alle!"
Problem ist: Ich seh seine Besitzerin schon eines Tages unter einem solchen Fahrzeug liegen.

Würde (was er nicht wird) der Hund mit Stachler gemaßregelt werden, könnte ich mir vorstellen, dass die vorhandene latente Aggression stärker wird und der Hund auf Autos bzw. vorbeifahrene Etwasse nur noch mit Aggression reagiert.

Die Frau clickert auch nicht, hat(te - es wird langsam besser) aber ein ganz, ganz schlechtes Verhältnis von Bestätigung zu Tadel.
Das sah dann so aus, dass der Hund, solange er ruhig blieb, mit "Feini, feini, feini" (nicht wörtlich, also, mit Dauerlob) zugetextet wurde, und eben auch noch (meist durch die Überraschung, wenn er dann loslegte, noch intensiviert) in dem Moment, wo er nach vorn gesprungen ist.

(Merke: Das Lob erfolgte natürlich auch in der ganzen Aufbauphase: Radfahrer bemerken, fixieren, fast unmerklich in Stellung gehen - und Absprung!)

Die Besitzerin war hinterher immer völlig aus dem Konzept und der Hund hatte den herrlichsten "Hab ich das nicht fein gemacht?"-Blick, den man sich vorstellen konnte.

Sagen wir's so: Die Bestätigung an falscher Stelle (und das hätte genauso gut ein Klick sein können) hat das Problem nicht unbedingt verkleinert.
 

Bei jedem Trainingsvorhaben mußt du gucken was der Hund draus macht und entsprechend reagieren

Und ich verstehe grad nicht wovor ich dabei "Angst" haben sollte.

Ich hab erst letztens ins Weglaufen meiner ängstlichen Hündin reingeclickt...um zu gucken was sie daraus machtund nu(natürlich gab es in der Folge weitere Trainingsschritte)...läuft sie nicht mehr weg.
Das perfekte Ergebnis in kürzester Zeit
 
Aber es sollte schon abschätzbar sein was passiert.
Und ich verstehe grad nicht wovor ich dabei "Angst" haben sollte.
Zum Vergrößern anklicken....
Komm mal an einen entsprechend veranlagten Hund, dann wirst du vielleicht anders über "Trial and Error" denken.
Zwei völlig verschiedene und somit nicht vergleichbare Situationen.

Aber du lenkst ab. Deine Behauptung: Aggressionen kann man (mit dem Clicker) nicht bestätigen/verstärken hast du immer noch nicht belegt.
 
lektoratte schrieb:
Sagen wir's so: Die Bestätigung an falscher Stelle (und das hätte genauso gut ein Klick sein können) hat das Problem nicht unbedingt verkleinert.
Zum Vergrößern anklicken....

Der Clicker ist nicht vergleichbar mit einem Lobwort.
Ich würde das aber auch so nicht arbeiten.

Ich hab einen Autojäger, ich hab da an zwei Ansätzen gearbeitet.
Neutrales Verhalten in der Nähe von Autos...und am Auslöser(Autos die von 70 auf 100 km/h Gas geben) Abbrufbarkeit.
 
Nee, aber du verstehst, was ich meine, oder?

Wenn man's falsch macht - und den Klicker eben wie ein Lobwort einsetzt, was ja geht bzw. von vielen "Ich clicker ja jetzt auch" Leuten ohne praktische Anleitung so aufgefasst wird... kann man sich auch mit dem Klicker ein Ei ins Nest legen, an dem man ordentlich rumrollen muss, um es wieder loszuwerden.

Und glaub mir, ich bin ganz groß darin, da alles mögliche falsch zu machen. Darum lass ich es lieber. Ist nicht meins. Ich bin damit motorisch und logistisch komplett überfordert. Da kann der Klicker nix für, aber ich kann's auch nicht ändern.
 
Tut-nix schrieb:
Der Clicker ist nicht vergleichbar mit einem Lobwort.
Zum Vergrößern anklicken....
Sorry, aber das ist Quatsch. Man kann prinzipiell jedes akustische Signal zur Bestätigung aufbauen und einsetzen. Ein Clicker hat lediglich den Vorteil das er völlig emotionslos einsetzbar ist.
 
Man kann ihn auf jeden Fall wie ein solches benutzen, oder?

Schreib mal jemand anders was, der auch selber klickert: Könnte mein Beispiel auch mit einem Klicker passieren, wenn sich jemand extrem ungeschickt anstellt?

Ich sag ja, es ist eher ein theoretisches (Hund und Problem sind echt, aber weder Klicker noch Stachler kommen de facto zum Einsatz)...
 

Ich denke es ist so gemeint, dass der Klicker nicht zur Bestaetigung konditioniert wird, sondern fuer ein bestimmtes Verhalten.

Das KANN man so machen, aber ueblich ist doch eher, den Klicker als Timing-exakte Bestaetigung zu benutzen. Sonst reduziert man ihn doch auf einige wenige Einsatzmoeglichkeiten.
 
Oder so, dass der Klicker exakter wirkt, punktgenauer, und somit nicht oder weniger leicht eine ganze Verhaltenskette (wie von mir beschrieben) "fehlverfestigt" werden kann?
 
lektoratte schrieb:
Schreib mal jemand anders was, der auch selber klickert: Könnte mein Beispiel auch mit einem Klicker passieren, wenn sich jemand extrem ungeschickt anstellt?.
Zum Vergrößern anklicken....
Wenn der Clicker als positives Bestätigungssignal aufgebaut ist (und das ist in der Regel der Fall) kannst du damit auch jedes Verhalten das der Hund anbietet bestätigen/verstärken, auch Unerwünschtes. Damit ist auch die Aussage, man könne damit Aggressionen nicht verstärken, haltlos.
Hier wird versucht den Clicker als völlig harmoses Hilfsmittel hinzustellen mit dem man bestenfalls keinen Schaden anrichten kann.
 

Du warst doch auf einem Seminar bei Ute BB?
 
lektoratte schrieb:
Man kann ihn auf jeden Fall wie ein solches benutzen, oder?

Schreib mal jemand anders was, der auch selber klickert: Könnte mein Beispiel auch mit einem Klicker passieren, wenn sich jemand extrem ungeschickt anstellt?
Zum Vergrößern anklicken....

Ja, natuerlich kannst Du den Hund mit dem Klicker nach vorne bestaetigen. Du verstaerkst nicht die Aggression, aber Du belohnst das Verhalten. Da mit dem Verhalten "nach vorne gehen" aber immer auch Adrenalin ausgeschuettet wird, also Aggression angeregt wird, und diese vom Hund oft selbstbelohnend empfunden wird, bist Du schnell beim stereotypisierten Verhalten.

Verhalten in den Bereichen Aggression, Verteidigung und Flucht gehen bedingt durch die beteiligten Hormone viel schneller in die neuronale Programmierung. Das hat ganz simple Ursachen in der Evolution, denn nur wer sich merkte, dass er auf dem Baum ploetzlich sicher vor dem Loewen war, und das in Zukunft dann immer so machte, gab sein genetisches Material weiter.
 
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