Inhalt eines Schutzvertrags

Murphy3101 · 2. Mai 2012

warum der streit ? vestehe ich nicht. die erklärung ist schnell geliefert und der unterschied zwischen eigentum und besitz ist tatsächlich vielen nicht klar..

lt. vertrag hört sich eigentlich alles immer sehr einfach, sehr logisch an. erst wenn fall X eintritt, tauchen auch probleme auf, können formulierungen sich als unwirksam herauskristallisieren. mit jedem fall wird man schlauer, lernt dazu. auch kommt dazu, dass manche fälle eben nicht sooo glasklar sind, wie man es gerne hätte. auch kennen sich manche RAé tatsächlich nicht im tierrecht aus, was es nicht gerade alles vereinfacht.

ich sage mal... theorie und praxis.

Hi Murphy3101 ... hast du hier schon mal geguckt?

The Martin · 2. Mai 2012

Murphy3101 schrieb:
der unterschied zwischen eigentum und besitz ist tatsächlich vielen nicht klar..

Sehr richtig! So selbsterklärend ist das gar nicht! Eigentum ist das, was mir gehört, was mein Eigen ist.
Besitz ist das, was ich da habe, mir aber nicht unbedingt gehören muss.

Beispiel Eigentum: Gekaufte Hose zu Hause aufbewahrt.

Beispiel Besitz: Gemietetes Auto.

watson · 2. Mai 2012

Siwash,

die Beiträge 104 und 105 sind doch von Dir, oder?

An dieser Stelle werde ich mit Dir nicht weiter darüber diskutieren, fordere Dich allerdings erneut auf, sachlicher zu argumentieren.

watson

Jackie · 2. Mai 2012

Murphy3101 schrieb:
warum der streit ? vestehe ich nicht. die erklärung ist schnell geliefert und der unterschied zwischen eigentum und besitz ist tatsächlich vielen nicht klar..

Und wo ist sie denn nun, Deine "schnelle Erklärung"??

Ich bin mal so frei:

Das habe ich übrigens auch nicht gewusst. Ich dachte immer Besitzer und Eigentümer ist dasselbe, und das "andere" ist der Halter. (So kenne ich das aus dem Flugrecht.)

Und nochwas - in Österreich (tte) kann das anders sein, denn das BGB legt das so erstmal nur für Deutschland fest.

The Martin · 2. Mai 2012

Beim Mieten oder Leihen ist Besitz und Eigentum nicht dasselbe. Oder bei Diebstahl auch.

Jackie · 2. Mai 2012

allmydogs schrieb:
Jackie schrieb:

Brombel schrieb:

[Hmmm - ich finde das mit der "Probezeit" nicht sooo unvernünftig. Natürlich nicht 4 - 6 Monate...

Zum Vergrößern anklicken....

Warum nicht? Oder mal anders gefragt, wieviele Wochen nach der Übernahme würdest Du denn Deine NKs machen? (Und was machst Du, wenn sich bei der NK herausstellt, dass der Hund vernachlässigt wird?)

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist der zentrale Punkt. In der Regel kann ein TSV da nichts mehr machen. Es gibt genügend Fälle, die mir bekannt geworden sind, wo Hunde z.B. in Zwingern vegetierten, obwohl die Übernehmer unterschrieben hatten, KEINE Zwingerhaltung.

So lange der Zwinger den Normen entspricht, kannst du dir ein Bein ausreißen, du kriegst den Hund da nicht wieder raus.

Deswegen ist die Wichtigkeit von Nachkontrollen für mich ganz deutlich hinter die Wichtigkeit von Vorkontrollen zu stellen.

Es sei denn, man verwendet einen Vertrag, der zumindest für die erste Zeit eine Notbremse enthält, die juristisch auch durchsetzbar wäre.

1) Ein Vertrag mit vereinbarter Probezeit schliesst natürlich die sorgfältige VK nicht aus!

2) Den Zwinger können sie auch nach der Übernahme bauen. (Natürlich leider auch erst nach der Probezeit, aber eher unwahrscheinlich, wenn die Probezeit wir vorgeschlagen 4-6 Monate ist).

Und zu Deinem letzten Satz: Ja, und das ist dann ein Vertrag mit Probezeit. Oder - wie im Falle von tte - erstmal als Pflegestelle. Oder was meintest Du mit dem Satz?

Jackie · 2. Mai 2012

The Martin schrieb:
Beim Mieten oder Leihen ist Besitz und Eigentum nicht dasselbe. Oder bei Diebstahl auch.

Ich sagte, ich dachte, es wäre dasselbe. Dass es nicht so ist, steht ja in dem verlinkten Artikel.

Murphy3101 · 2. Mai 2012

@ jackie

extra nochmal für dich.. lies doch einfach die beiträge durch.. :rolleyes:

Murphy3101 schrieb:
tte schrieb:

Eine Bitte hätte ich.

Kann uns ein "Wissender" den Unterschied von Eigentümer und Besitzer mit einfachen Worten erklären? Ich tue mir da schwer. Glaube das wäre hilfreich.

(Wie man hier lesen kann werden die 2 Begriffe schon etwas durcheinander gebracht.)

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ich versuche es mal einfach zu erklären..

der BESITZER besitzt es, sprich hat es bei sich in seinem besitz ( es ist bei ihm, z.b. ein auto )

der EIGENTÜMER muss nicht unbedingt auch besitzer sein, aber es ist sein eigentum..

bleiben wir beim auto..

du hast den brief UND das Auto.. dann bist du gleichzeitig eigentümer UND besitzer des fahrzeugs.
hast du nur den brief, aber das auto ist bei einem bekannten, dann bist du EIGENTÜMER, ABER dein bekannter ist BESITZER des fahrzeugs..

ich habe es mit meinen pferden so gemacht. ( konnte sie nicht mehr aus zeitgründen reiten ) meine bekannter hatte die pferde, also war er besitzer der tiere, ich habe aber die papiere, samt equidenpass behalten, also war ich eigentümer der tiere. rechtlich hatte ich also den daumen drauf, falls etwas passieren würde, was mir nicht gefallen hätte. dies war nie ein problem zwischen uns, mittlerweile hat er auch die papiere, ist also besitzer und eigentümer der tiere und ich bin raus..

tte · 2. Mai 2012

siwash schrieb:
sag bloss.
es ging aber um deine aussage "nach längstens 1 woche weiss man ob es passt".

dies stelllte ich in meiner antwort klar in abrede.
dein yorkie-bsp ist klar am thema vorbei. sehr klar.

liebes siwash (was das auch immer sein mag)
Du kannst mir das Wort im Mund gerne umdrehen.

Aber wenn ich solche Beispiele nenne, weiss ich von was ich rede. Du weisst offensichtlich sowieso alles besser. Auch was meinen Verein und die Erfahrungen dazu betrifft. Warum ist mir völlig unklar. Ich bitte dich, drück dich vernünftig aus, ansonsten ist jede weitere Diskussion mit dir leider sinnlos.

tte · 2. Mai 2012

Murphy3101 schrieb:
warum der streit ? vestehe ich nicht. die erklärung ist schnell geliefert und der unterschied zwischen eigentum und besitz ist tatsächlich vielen nicht klar..

lt. vertrag hört sich eigentlich alles immer sehr einfach, sehr logisch an. erst wenn fall X eintritt, tauchen auch probleme auf, können formulierungen sich als unwirksam herauskristallisieren. mit jedem fall wird man schlauer, lernt dazu. auch kommt dazu, dass manche fälle eben nicht sooo glasklar sind, wie man es gerne hätte. auch kennen sich manche RAé tatsächlich nicht im tierrecht aus, was es nicht gerade alles vereinfacht.

ich sage mal... theorie und praxis.

Genau, Danke. Das trifft es!

Kaeptn_Stummel · 2. Mai 2012

Murphy3101 schrieb:
klar, warum soll ich nicht antworten. eigentlich war ich der meinung, dass ich sogar sehr ausführlich geantwortet habe.. WAS soll ich da machen ?? ich kann eine meldeauskunft verlangen, sie kostet mich ( glaube ich ) 20 € .. WARUM soll ich jemanden den hund nehmen wollen, weil er sich bei mir nicht gemeldet hat ?? das ist doch bullshit. ich schrieb doch.. IN DUBIO PRO REO.. wenn alles mit dem hund okay ist, dann ist es auch für mich okay. ich kann zwar ( schaffe es leider nicht immer ) freundlich anmerken, dass ich mir gedanken gemacht habe, aber wenn der HH dann eine plausible erklärung gibt.. so what ? sache geklärt, hund geht es gut und alles ist gut.. ist der hund weg, dann heißt es .. nachfragen, recherieren , verbleib einfordern etc. pp.. dies kostet geld, klare suppe.. ( bei uns halten sich die kosten in grenzen, da beide vorsitzenden juristen sind ) ich bin kein kontrollfreak, weil ich das selber hasse wie die pest.. und oft ist es kommissar zufall, dass man dahinter kommt, denn wie gesagt, ab einer gewissen menge an hunden.. ein no go..

Heißt also, wenn man gegen so eine Auflage verstößt, gibt'S ein "Du Du" von Euch und keine weiteren Konsequenzen. Halt die Frage, was sowas dann bringt.

Jackie · 2. Mai 2012

Murphy3101 schrieb:
@ jackie

extra nochmal für dich.. lies doch einfach die beiträge durch..

Aah, den Aufsatz meinst Du. Sorry, ich dachte Du hast noch was "schnelleres" (kompakteres) auf Lager. Aber kein Problem. Ich habs kapiert. Ist wirklich so, wie ich annahm - ich hielt den "Besitzer" bis dato für den "Halter". Oder gibt es da jetzt auch nochmal einen Unterschied?? :verwirrt:

snowflake · 2. Mai 2012

allmydogs schrieb:
@snowflake

Ich unterschreibe als Käufer, dass der Verkäufer den Hund ohne Angaben von Gründen zurück holen kann? Und natürlich dann auch ohne Rückerstattung des Kaufpreises, vermute ich? Geniale Klausel!

Zum Vergrößern anklicken....

Du kannst keine Klausel beurteilen, die du in Gänze gar nicht kennst.
Weder weißt du, welchen Verein ich meine, noch hast du den Vertrag je gelesen und kennst die einzelnen Vereinbarungen.

Wieso muss ich wissen, welchen Verein du meinst oder den ganzen Vertrag kennen, um meine Meinung über diese von dir erwähnte Klausel zu äußern?

Jackie · 2. Mai 2012

Margot, erstens spricht man bei Vermittlungsverträgen nicht von Käufer, Verkäufer und Kaufpreis und zweitens, wo steht denn, dass in so einem Fall die Vermittlungs- oder Schutzgebühr nicht zurückerstattet wird? Bei uns wird sie sogar erst fällig, wenn die Probezeit rum ist.

Keine Ahnung wie es bei dem Vertrag von amd ist, aber ich denk mal, unfair wird er nicht sein.

di-meola · 2. Mai 2012

Zitat Jackie:
"...ich hielt den "Besitzer" bis dato für den "Halter". Oder gibt es da jetzt auch nochmal einen Unterschied?? "

Hi Jackie.

Deine Frage ist berechtigt, denn nicht jeder Besitzer ist Halter. Gleiches gilt für den Eigentümer.

Dazu ein sehr dämliches, von mir soeben erdachtes Beispiel:

Weil Herr A als Eigentümer von Hund B beruflich auf Auslandsreise geht, gibt er Hund B für ein halbes Jahr in Pflege bei Frau C.
Die zehn Kinder von Frau C spielen bei einem Kindergeburtstag "Fang den Hund" in der Weise, dass jedes Kind den flugtauglichen Wauzi jeweils ein Mal in den Händen hält.

Wer ist Hundehalter? Genau, nur Frau C, obschon ihre zehn Kinder Hund B kurzfristig in ihrem Besitz hatten. Halter ist nämlich derjenige, der die Herrschaft über den Hund nicht nur vorübergehend ausübt.

Melanie F · 2. Mai 2012

Hier wird doch nicht wirklich über Besitz und Eigentum diskutiert :hö:

@ di-meola wieso gibst du Hund von Person A ein B dazu ?

Geht doch nur um Person 1 und 2 der Hund ist in diesem Fall die Sache !

Wenn ich einen Urlaubshund aufnehme ist er in meinem Besitz, aber im Eigentum des Verreisten.

So kompliziert muss man es doch nicht schreiben

Murphy3101 · 2. Mai 2012

Jackie schrieb:
Murphy3101 schrieb:

@ jackie

extra nochmal für dich.. lies doch einfach die beiträge durch..

Zum Vergrößern anklicken....

Aah, den Aufsatz meinst Du. Sorry, ich dachte Du hast noch was "schnelleres" (kompakteres) auf Lager. Aber kein Problem. Ich habs kapiert. Ist wirklich so, wie ich annahm - ich hielt den "Besitzer" bis dato für den "Halter". Oder gibt es da jetzt auch nochmal einen Unterschied??

nun ja, ich dachte ich erkläre es in einfachen worten und doch ausführlich, falls solche fragen wie von dir kommen...

ich hätte auch einfach den § einstellen können.. :lol:

Murphy3101 · 2. Mai 2012

Kaeptn_Stummel schrieb:
Murphy3101 schrieb:

klar, warum soll ich nicht antworten. eigentlich war ich der meinung, dass ich sogar sehr ausführlich geantwortet habe.. WAS soll ich da machen ?? ich kann eine meldeauskunft verlangen, sie kostet mich ( glaube ich ) 20 € .. WARUM soll ich jemanden den hund nehmen wollen, weil er sich bei mir nicht gemeldet hat ?? das ist doch bullshit. ich schrieb doch.. IN DUBIO PRO REO.. wenn alles mit dem hund okay ist, dann ist es auch für mich okay. ich kann zwar ( schaffe es leider nicht immer ) freundlich anmerken, dass ich mir gedanken gemacht habe, aber wenn der HH dann eine plausible erklärung gibt.. so what ? sache geklärt, hund geht es gut und alles ist gut.. ist der hund weg, dann heißt es .. nachfragen, recherieren , verbleib einfordern etc. pp.. dies kostet geld, klare suppe.. ( bei uns halten sich die kosten in grenzen, da beide vorsitzenden juristen sind ) ich bin kein kontrollfreak, weil ich das selber hasse wie die pest.. und oft ist es kommissar zufall, dass man dahinter kommt, denn wie gesagt, ab einer gewissen menge an hunden.. ein no go..

Zum Vergrößern anklicken....

Heißt also, wenn man gegen so eine Auflage verstößt, gibt'S ein "Du Du" von Euch und keine weiteren Konsequenzen. Halt die Frage, was sowas dann bringt.

was denn für konsequenzen. jeder meint, nur weil er einen vertrag hat unterschreiben lassen, ist alles in butter. zudem darf man nicht vergessen, auf welch einer ebene hier die rechtsprechung erfolgt. anhand von dem streitwert wird es überwiegend auf dem AG geregelt, ist also kein grundsatzurteil.. man kann sich nie für alle eventualitäten absichern, das ist fern der realität.. manchmal muss man schlucken um doch zum ziel zu kommen.

Kaeptn_Stummel · 2. Mai 2012

Murphy3101 schrieb:
was denn für konsequenzen. jeder meint, nur weil er einen vertrag hat unterschreiben lassen, ist alles in butter. zudem darf man nicht vergessen, auf welch einer ebene hier die rechtsprechung erfolgt. anhand von dem streitwert wird es überwiegend auf dem AG geregelt, ist also kein grundsatzurteil.. man kann sich nie für alle eventualitäten absichern, das ist fern der realität.. manchmal muss man schlucken um doch zum ziel zu kommen.

Och, ich hab da als Stänker-Interessent

kicher

nix dagegen, ich frag mich nur immer, warum man Dinge in Klauseln in den Vertrag packen muss, die man nicht kontrollieren kann, die bei Verstoß keine Konsequenzen haben, die evtl. rechtswidrig sind, usw.
Irgendwie werd ich den Eindruck nicht los, dass der ein oder andere TSV da ganz gezielt Druck ausüben will, die Leute entmündigen will, ... Wie gesagt, mir ist es grundsätzlich Wurscht - ich behandle meine Tiere gut und halte mich dann eben nicht an die Klauseln. Aber wenn dann ein TSV meint, er müsste wegen Kinkerlitzchen die juristische Artillerie auffahren, krieg ich so bissle nen Hals.
Ich schau einfach mal, wie lange es dauert, bis jetzt eine TS-Tante mit dem Spruch "Du kannst den Leuten nur vor den Kopf gucken" kommt

di-meola · 2. Mai 2012

@ Melanie F:

Es ging mir nicht um die Frage von Besitz und Eigentum, sondern um die des Halters.

Ich habe versucht an dem Beispiel deutlich zu machen, dass nicht jeder Besitzer und nicht jeder Eigentümer die Haltereigenschaft inne hat.

Und weil eben nicht jeder Eigentümer zwingend Halter eines Hundes ist, unterscheiden im Übrigen die mir bekannten Hundsteuersatzungen auch entsprechend, wobei Eigentümer und Halter letztendlich gesamtschuldnerisch für die Hundesteuer haften.

Inhalt eines Schutzvertrags

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