Inhalt eines Schutzvertrags

chiquita · 28. April 2012

Was sollte eurer Meinung nach drin stehen und was eher nicht?

Ich bin auf einer HP auf eine Formulierung gestoßen, welche sagte dass das Tier immer im Besitz des TS bleibt solange es bei einem lebt.
Ist sowas zum Beispiel normal?
Bei welchen Punkten würdet ihr die Übernahme eines Tieres wegen des Vertrags ablehnen?

PS: Ja ich weiß. Ich bin wieder im "ungelegte-Eier-Modus" :rolleyes:

Hi chiquita ... hast du hier schon mal geguckt?

Josephinchen · 28. April 2012

Ablehnen würde ich ganz klar bei dem was du drin stehn hast. NEVER !!!!
und ebenfalls bei einer Kastrationsklausel.

tte · 28. April 2012

Solche Klauseln dienen zum Schutze des Hundes. Gäbe es solche Klauseln nicht, würde im Falle eines Rechtsstreits (Z.B. wenn das Tier ohne Wissen der Orga weiter gegeben wurde) die Chancen einem vermittelten Hund im Falles des Falles nicht geholfen werden können. Wenn das jemand nicht akzeptiert bekommt er das Tier nicht. Ist bei uns genau so. Wo das Problem dabei wirklich liegt ist mir unklar?

tte · 28. April 2012

Josephinchen schrieb:
Ablehnen würde ich ganz klar bei dem was du drin stehn hast. NEVER !!!!
und ebenfalls bei einer Kastrationsklausel.

Kastration ist das einzige Mittel um weiteres Tierleid zu verhindern.
Wozu die Gefahr weiterer "Produktion" einzugehen, wenn es davon bereits genug gibt?

Nandou · 28. April 2012

chiquita schrieb:
Ich bin auf einer HP auf eine Formulierung gestoßen, welche sagte dass das Tier immer im Besitz des TS bleibt solange es bei einem lebt.

Glaub du meinst (oder der TSV meint) hier Klauseln, nach denen das Tier im Eigentum des TSV bleibt, solange es bei einem lebt. Besitzer bist du, sobald du die Leine in der Hand hast.

Eine solche Klausel würde ich als "Käufer" auf keinen Fall unterschreiben. Kann nur jedem raten, sich erst einen Mustervertrag zeigen zu lassen, bevor man sich ein Tier anschaut. Wenn man sich erst in ein Tier verliebt hat, ist es für eine rationale Entscheidung meistens zu spät...

Ich wäre mit solchen Klauseln aber auch als TSV eher vorsichtig, weil damit aus meiner Sicht unkalkulierbare Haftungsrisiken verbunden sind. Verursacht der "verliehene" Hund bei anderen einen Schaden und kann der eigentliche Halter nicht zahlen, würd ich mich als Geschädigter sofort an den TSV als Eigentümer wenden. Schon im Grundgesetz steht der bedeutende Satz "Eigentum verpflichtet"...

Ich persönlich halte solche Klauseln im Übrigen für unwirksam. Weil man das sicherlich auch anders sehen kann, müsste man im Zweifel aber erstmal den Richter davon überzeugen...

Fazit für alle Interessenten: Egal ob TSV oder Züchter, als erstes den Vertrag anschauen...

tte · 28. April 2012

Nandou schrieb:
Ich persönlich halte solche Klauseln im Übrigen für unwirksam. Weil man das sicherlich auch anders sehen kann, müsste man im Zweifel aber erstmal den Richter davon überzeugen...

Fazit für alle Interessenten: Egal ob TSV oder Züchter, als erstes den Vertrag anschauen...

Wir nicht. Der Erfolg bei Gerichtsverhandlungen gibt uns recht.
Natürlich dürfen Klauseln nicht sittenwidrig sein und natürlich hängt es vom Richter ab.

Murphy3101 · 28. April 2012

normalerweise bin ich immer zwiegespalten. manchmal werden solche verträge auch vom verein mißbraucht.
normalerweise habe ich kein problem damit, solch einen vertrag zu unterschreiben, warum auch, denn der hund soll bei mir ein leben lang bleiben, würde es aus einem unerfindlichen grund nicht gehen, wäre der verein sowieso erste anlaufstelle, vieleicht um hilfestellung zu geben, vieleicht auch in einer finanziellen notlage auszuhelfen. ( so läuft es bei pit / staff ) ich will ja alle auflagen erfüllen, denn sie sind ja auch in meinem interesse..

probleme hätte ich damit, wenn ein verein von mir ständig bilder VERLANGEN würde, einfach auf der matte steht oder mir sogar die wahl des tierarztes vorschreibt. da hört der spass dann auf. ( wobei sie genügend bilder bekommen würden ) auch habe ich ein problem mit der frühkastra, bei manchen hunden generell mit der kastra, aber das ist hundabhängig.

ein verein möchte hunde gut vermitteln und es liegt im normalfall nicht in dem interesse des vereines, die hunde ohne grund zurück zu holen, wobei manche sich wie kleine götter aufspielen.. :sauer:

Nandou · 28. April 2012

tte schrieb:
Nandou schrieb:

Ich persönlich halte solche Klauseln im Übrigen für unwirksam. Weil man das sicherlich auch anders sehen kann, müsste man im Zweifel aber erstmal den Richter davon überzeugen...

Fazit für alle Interessenten: Egal ob TSV oder Züchter, als erstes den Vertrag anschauen...

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Wir nicht. Der Erfolg bei Gerichtsverhandlungen gibt uns recht.
Natürlich dürfen Klauseln nicht sittenwidrig sein und natürlich hängt es vom Richter ab.

@tte: Wenn euch das so wichtig ist, macht es weiter. Ich glaube nur, das beabsichtigte Ziel, den Hund bei besonders schwerwiegenden Verstößen gegen den Vermittlungsvertrag zurück zu holen, ließe sich auch erreichen, wenn man dem Übernehmer das "Eigentum" am Tier zubilligt.

Das Haftungsrisiko seht ihr nicht? Ich frage deshalb, weil das ein Punkt ist, der in der Diskussion um die rechtliche Gestaltung von Vermittlungsverträgen - soweit ich sehen kann - noch nicht diskutiert wurde.

Mir geht es nicht darum, eure oder die generelle TS-Praxis zu kritisieren. Ich habe nur den Eindruck, dass möglicherweise manchmal der Verbraucherschutz etwas zu kurz kommt.

Murphy3101 · 28. April 2012

@ nandou

hier irrst du leider.. wird der hund übereignet, geht er nach spätestens 6 monaten komplett in das eigentum des neuen besitzers über und der verein kann einpacken.. und wie grob die verstöße aussehen müssen,bevor das amt eingreift, dass weißt du auch....

Nandou · 29. April 2012

Murphy3101 schrieb:
@ nandou

hier irrst du leider.. wird der hund übereignet, geht er nach spätestens 6 monaten komplett in das eigentum des neuen besitzers über und der verein kann einpacken.. und wie grob die verstöße aussehen müssen,bevor das amt eingreift, dass weißt du auch....

Das Eigentum würde sofort übergehen.
Bei jedem anderen Vertrag reicht aus, wenn es bei einer schwerwiegenden Vertragsverletzung zu einer gerichtlich ohne weiteres durchsetzbaren Rückübereignungspflicht kommt. Ich halte das auch bei einem Tiervermittlungsvertrag für ausreichend.

Das Problem sehe ich eher darin, dass der Gesetzgeber leider überhaupt keine Hilfestellung bietet, wo man die Grenze zwischen Tierschutz und Verbraucherschutz genau zieht. Das sieht man schon daran, dass überhaupt nicht klar ist, um was es sich handelt, einen Kaufvertrag, einen Verwahrungsvertrag oder eine Mischung mit verschiedenen Elementen.

Ich sehe es so: Genauso wie sich der Verein aussucht, an wen er vermittelt, kann sich der Interessent aussuchen, welchen Vertrag er unterschreibt. Nur das machen eben die wenigsten. Und genau darin liegt das Problem.

Josephinchen · 29. April 2012

watson · 29. April 2012

http://forum.ksgemeinde.de/allgemeines/46335-inhalt-eines-schutzvertrages.html

http://forum.ksgemeinde.de/allgemeines/352-schutzvertrag-zum-runterladen.html

Vllt. hilft Dir das etwas weiter

watson

tte · 29. April 2012

Josephinchen schrieb:

genau das ist EINER der Probleme:
*****
Gerichtliche Entscheidungen, die näher darüber Aufschluss gaben, wie solche Verträge in der Praxis zu bewerten sind gab es bisher kaum.
*****
Warum ist das so? Ganz einfach: weil sich Vereine scheuen vor Gericht zu ziehen.

Übrigens hat uns ein Amtsgericht in Deutschland (vor 6 Jahren) bestätigt, dass unser damaliger Vertrag KEIN Kaufvertrag war. (Natürlich kann das ein anderes Gericht / Richter anders sehen)

tte · 29. April 2012

Nandou schrieb:
@tte: Wenn euch das so wichtig ist, macht es weiter. Ich glaube nur, das beabsichtigte Ziel, den Hund bei besonders schwerwiegenden Verstößen gegen den Vermittlungsvertrag zurück zu holen, ließe sich auch erreichen, wenn man dem Übernehmer das "Eigentum" am Tier zubilligt.

Uns ist das wichtig, weil wir das für die Hunde tun,sonst nichts. Wir versuchen immer ein klein wenig die Finger auf einen Hund zu haben. Und da gehts um das Tier sonst nichts.
Und ja es ist richtig. In unserem Vertrag wird auch das Eigentum übergeben. (Sorry, hatte ich vergessen zu erwähnen) Und es bestehen trotzdem gute Chancen.
Aus aktuellem Anlass werden wir versuchen unseren Abgabevertrag zu überarbeiten.
Übrigens haben wir das mit dem "Eigentum beim Verein, Adoptant ist Besitzer" nicht geschrieben, weil nach österreichischem Recht eben genau dann das Problem der eventuellen Haftung für den Hund problematisch sein kann. Wie das nach deutschem Recht ist weiss ich nicht.

tte · 29. April 2012

Eine Bitte hätte ich.

Kann uns ein "Wissender" den Unterschied von Eigentümer und Besitzer mit einfachen Worten erklären? Ich tue mir da schwer. Glaube das wäre hilfreich.

(Wie man hier lesen kann werden die 2 Begriffe schon etwas durcheinander gebracht.)

Murphy3101 · 29. April 2012

tte schrieb:
Eine Bitte hätte ich.

Kann uns ein "Wissender" den Unterschied von Eigentümer und Besitzer mit einfachen Worten erklären? Ich tue mir da schwer. Glaube das wäre hilfreich.

(Wie man hier lesen kann werden die 2 Begriffe schon etwas durcheinander gebracht.)

ich versuche es mal einfach zu erklären..

der BESITZER besitzt es, sprich hat es bei sich in seinem besitz ( es ist bei ihm, z.b. ein auto )

der EIGENTÜMER muss nicht unbedingt auch besitzer sein, aber es ist sein eigentum..

bleiben wir beim auto..

du hast den brief UND das Auto.. dann bist du gleichzeitig eigentümer UND besitzer des fahrzeugs.
hast du nur den brief, aber das auto ist bei einem bekannten, dann bist du EIGENTÜMER, ABER dein bekannter ist BESITZER des fahrzeugs..

ich habe es mit meinen pferden so gemacht. ( konnte sie nicht mehr aus zeitgründen reiten ) meine bekannter hatte die pferde, also war er besitzer der tiere, ich habe aber die papiere, samt equidenpass behalten, also war ich eigentümer der tiere. rechtlich hatte ich also den daumen drauf, falls etwas passieren würde, was mir nicht gefallen hätte. dies war nie ein problem zwischen uns, mittlerweile hat er auch die papiere, ist also besitzer und eigentümer der tiere und ich bin raus.. :hallo:

Crabat · 29. April 2012

Ich würde keinen Vertrag unterschreiben in dem ich nicht auch der Eigentümer des Hundes wäre. Und zwar direkt ab unterschreiben und Übergabe des Hundes.

Bei der Kastrationsklausel käme es drauf an.

Da die Klausel ja wie oben bereits gesagt, nur auf einen Hund zutreffen würde, dessen Eigentümer ich auch wäre, wüsste ich dass ich die ggf auch ignorieren könnte.
Andererseits halte ich es für unnötig etwas zu unterschreiben, von dem ich von vorneherein weiß, dass ich mich nicht daran halten werde. Käme dann wohl auf den Verein an, warscheinlich würde ich vorher sagen das ich die Klausel nicht einhalten werde. Dann kann der Verein entscheiden ob er mich unterschreiben lässt.
Aber käme wohl auch drauf an was ich von dem Verein halte. :lol:

Ich würde mir keine TA oder Trainerwahl vorschreiben lassen, auch keine Gutachterwahl bei einem Listenhund. Keine Beschränkungen in der Ausbildung (wie zB "kein VPG"). Keine unangemeldeten Kontrollen, mit Anmeldung gerne...aber wer hier unangemeldet klingelt, muß leider draussen bleiben- aus Prinzip.

Tula · 29. April 2012

Bei 2 meiner Hunde bin ich Halter, nicht Eigentümer/Besitzer laut Vertrag. Bei den anderen, soweit Verträge vorhanden, gibts eine Klausel, die eine Weitergabe an 3. nicht gestattet, ohne Rücksprache mit dem Verein. Beide Varianten stören mich in keiner Weise, denn ich habe ja nichts "Böses" im Sinn.
Kastra-Auflage gab es nur bei der Jüngsten, nach 1. Läufigkeit, alle Anderen waren bereits kastriert.
Vorschriften gab es keine (TA,HuScHu etc). Kontakt mit Fotos etc ist erwünscht, nicht gefordert, mach ich gern. Besuche gab es vorher bei allen Hunden, auch danach mit Anmeldung. Bestehe selbst auf VK,NK, von mir aus auch unangemeldet, hab nichts zu verbergen. Liegt evtl. daran, dass ich selbst aktiv bin und denke, gleiches Recht für alle...
Diese "nur Halter"-Verträge sehe ich als Schutz meiner Tiere, sollte mir etwas passieren und der berühmte Plan B nicht greifen. Beide betr. Hunde wären somit wieder in sicheren Händen bis zum neuen Zuhause. Kann man ja nicht von jeder Orga/Verein sagen. Haftung liegt bei mir, ebenso alle Kosten, wie bei meinen anderen Hunden auch. So what.
Die Verträge sollte man im Zusammenhang mit dem Verein/Orga sehen. Uebernehmen die Verantwortung für "ihre" Tiere oder wollen sie Kontrolle ein Hundeleben lang, für alles und jedes mit entscheiden. In letztem Fall würde ich so einen Vertrag nicht unterschreiben.

Tula

chiquita · 29. April 2012

Murphy3101 schrieb:
@ nandou

hier irrst du leider.. wird der hund übereignet, geht er nach spätestens 6 monaten komplett in das eigentum des neuen besitzers über und der verein kann einpacken.. und wie grob die verstöße aussehen müssen,bevor das amt eingreift, dass weißt du auch....

So war das in dem Vertrag von meinem verstorbenen Bobby auch.

Da ich jetzt langsam wieder nach einem Hund suche, schaue ich mir auch die Vertragsbedingungen an.
Die genaue Formulierung, die mich irritierte war:
Zitat
"Er (der Schutzvertrag) besagt, dass man das jeweilige Tier als Besitzer/-in für die Lebensdauer des Tieres aufnimmt, dass jedoch das Tierheim weiterhin als Eigentümer des Tieres fungiert."

Wenn so Auflagen drin wären wie das man immer in ein Forum schreiben muss, regelmäßig Bilder schicken muss, der Hund nur dual geführt werden darf, etc. ...dann wär das für mich denke ich auch nicht der passende Verein!

Hovi · 29. April 2012

Es ist mir ein absolutes Rätsel, wie man sich durch solche Klauseln von einem Tierschutzverein entmündigen lassen kann! :verwirrt:

Wenn ICH die Verantwortung für ein Tier habe und alle Kosten für das Tier trage, dann treffe auch ICH alle relevanten Entscheidungen im Zusammenhang mit dem Tier. Anders kann das gar nicht sein für mich. Nie im Leben würde ich sowas unterschreiben, never!

Inhalt eines Schutzvertrags

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