Doch wieder geknurrt

Wir sind wieder mal am gleichen Punkt wie schon bei X anderen Diskussionen.

Sorry, aber ich war mit dir in keiner Diskussion....

Du fragtet lediglich nach einem positiv aufgebautem Verhaltensabbruch.

Ich habe dir ein Beispiel gegeben, dessen Anwendung sich nicht nur auf Leinenpöbelei fokussiert.

Aber: Du musst es ja auch nicht ausprobieren.

Wie Lekto schon schrieb, ist es immer schwierig, neue Wege zu beschreiten :hallo:
 
Ich denke einfach jeder hat eine völlig andere Grenze wo Gewalt für ihn beginnt.

Ich habe den Hund von meinen Vermietern, der meinte mit mir spazieren gehen zu können ( statt anders herum), schon dermassen verbal zusammengefaltet ( im Affekt), dass mich vermutlich so manch ein Beobachter gern angezeigt hätte. Allerdings genau einmal. Danach hatten wir kein Problem mehr!

Wenn ich zwei sich kloppenden Hündinnen, die ich verbal nicht mehr bremsen kann, nen Eimer Wasser übern Kopp schütte ist das dann Gewalt oder Notwehr?;)

usw.

Lg, Tanja
 
@konni: Das könnte man mit fast allen VPG-Sporthunden schon vergessen, die lernen von klein auf: Griff in's Geschirr = Trieb nach vorne, alle Kommandos aufgelöst. Das ist quasi der "On"-Schalter, die grüne Ampel zum Losgeifern.
Aber solche Hunde kommen wohl eher selten zu euch. Andererseits macht man das ja nicht ganz ohne Grund, die allermeisten dieser Hunde haben schlicht Spaß daran, im Geschirr hängend herumzugeifern.

Das Problem ist dann, dass das Zurückhalten für den Hund überhaupt nichts an Information transportiert.
Ich kenne sowas in der Hundeerziehung und -ausbildung abgesehen (vom "An-Schalter") auch als Triebstau: Durch den leichten Frust und die zusätzliche Sicherheit von hinten fährt der Hund noch höher.

Unter einem Verhaltensabbruch stelle ich mir jedenfalls etwas ganz anderes vor - der bricht ein Verhalten ab, damit der Hund wieder aufnahmefähig wird.
Egal wie's konditioniert ist, aber wenn ein Griff in's Geschirr ausreicht, um ein Verhalten abzubrechen - dann hätte man gar keinen Verhaltensabbruch gebraucht.

LG
Mareike
 
Wenn ich bei unseren ins Geschirr greife um ihn wegzuhalten..gehts erst richtig los..da bricht gar nichts ab
 
Ich glaube, was konni meint, ist eine spezielle Art von "Griff ins Geschirr".

Das wird irgendwie mit der Aktion "Steh", der Aktion "Bleib" und der Aktion "entspann dich" (also, per konditionierte Entspannung) belegt. (Vielleicht auch nicht ganz genau so, aber so hab ich's verstanden.)

Es wird aufgebaut, und nicht sofort eingesetzt. (Das geht grad bei der konditionierten Entspannung ja auch eher schlecht, ich glaub, die wirksam aufzubauen, dauert naturgemäß ne ganze Weile)

Möglicherweise hilft dieser Ansatz bei einem bestimmten Hund schon darum, weil er anders ist, als das, was vorher probiert wurde, und gewisse Reaktionsketten gar nicht mehr ablaufen können (die zB sonst den Einsatz der konditionierten Entspannung verhindern könnten.)

Beispiel: Hundebegegnung/Leinenpöbelei... Besitzer wechselt die Straßenseite oder geht leichten Bogen, oder fast Leine fester, oder was auch immer - Hund fährt quasi automatisch hoch, weil sich das Verhalten schon verselbständigt hat... und alles, was jetzt noch an Entspannung kommt, muss gegen diesen Vorschuss anarbeiten.

Läuft die Begegnung aber von vornherein anders ab, und wurde die Entspannung vor dem Einsatz "im Feld" genügend fest in diesem Kontext fixiert, ist es umgekehrt, und der Hund müsste, um in sein altes Verhalten zurückzufallen, gegen diesen neuen Ablauf und sein abgesenktes Erregungslevel anarbeiten.

Und bei einem in der VPG geführten Hund wäre es eben genau umgekehrt - da wäre der "Geschirrgriff" dann halt eben das Signal zum Loslegen, was die Anwendung dieser Übung erschwert.

Ich denke nicht, dass man pauschal sagen kann: "Wenn ein Griff ins Geschirr das Problem löst, war es kein Problem".

Vielleicht war es eben doch eins, weil alles andere nicht gewirkt hat?

Erinnert mich irgendwie an das Beispiel von Thomas Baumann in seinem Aggressionsvortrag, mit dem durchgedrehten Malinois, dessen Einsatzfähigkeit als Diensthund gefährdet war.

Dessen Hundeführer hatte wohl so ziemlich alles, was es gibt, erlaub oder auch nicht, schon ausprobiert, um den Hund daran zu hindern, Artgenossen zu massakrieren - aber nie ein Halti. Und hat über den Vorschlag nur milde gelächelt, nach dem Motto: Wenn das Halti das Problem lösen würde, wäre es wohl keins.

Für diesen Hund, für diesen HF und für das Problem waren Halti, LaKoKo und eine einmalige Unterwerfung aber genau die richtige Lösung. Weniger hätt nix gebracht, mehr hat aber auch nicht geholfen.

Manchmal ist das Wirksamkeitsfenster halt recht klein. ;)
 
Ich kann nur das bestätigen, was bones schon schreibt, bei den Hunden, bei denen ein solch positiv konditionierter Abbruch reicht, arbeite ich auch so. Aber von diesen Hunden rede ich nicht.
Mit " am gleichen Punkt gelandet sein" meinte ich nicht speziell dich, konni! :hallo:
Aber es ist immer das gleiche, sobald von aversiven methoden, leinenruck oder Runterdrücken o.ä. gesprochen wird, heißt es jedes mal, das ginge auch ohne!!

Also ich arbeite bei sehr vielen Hunden auch über diese Schiene und wenn 100 Hunde mit angeblicher Leinenaggression kommen, dann kann man bei 85 von denen durch eine Änderung im Führstil und verhalten des HH eine veränderung beim hund erreichen. Da braucht man kaum mal mit einem Leinenimpülschen zu arbeiten!!

Aber es gibt eben auch andere und da scheue ich mich auch nicht, dem HH zu zeigen, wie er dem hund mal eine klare Ansage macht. Damit hat man dann nochmal bei 13-14 Hunden Erfolg.
Verbleiben also noch 1-2, und von denen reden Bones und ich!! Und das sind leider oft hunde, bei denen bereits über Monate die Methoden versucht wurden, von denen du schreibst. ( Die aber natürlich nur deshalb nicht funktionieren, weil der HH etwas falsch gemacht hat! :sauer:)
 
Das Problem ist dann, dass das Zurückhalten für den Hund überhaupt nichts an Information transportiert.
Ich kenne sowas in der Hundeerziehung und -ausbildung abgesehen (vom "An-Schalter") auch als Triebstau: Durch den leichten Frust und die zusätzliche Sicherheit von hinten fährt der Hund noch höher.

Unter einem Verhaltensabbruch stelle ich mir jedenfalls etwas ganz anderes vor - der bricht ein Verhalten ab, damit der Hund wieder aufnahmefähig wird.

Der Abbruch übers Geschirr arbeitet an mehreren Ebenen, wenn der Aufbau positiv erfolgt ist:
Welche lerntheoretischen Grundsätze als Trainerin fallen dir dazu ein?
 
@wiwelle:

Als ich noch einfach so in Geschirr gegriffen habe, hatte ich ähnliche Erfahrungen.

Hat sich aber geändert, seitdem ich es ankündige und belohne :)
 
Ich glaube, was konni meint, ist eine spezielle Art von "Griff ins Geschirr".

Nein.

Es sei denn, du meint, dass man den Hund nicht vom Boden abheben soll ;)

Ansonsten hat der Aufbau nicht mit konditionierter Entspannung zu tun.

Wäre ja auch ansonsten unfair gewesen eine Beschreibung einzustellen, ohne es zu erwähnen...

(Und selbst bei Garri muss der Aufbau weder zu Haue noch draußen in der Nacht erfolgen.)

Konditionierte Entspannung wird anschließend sehr hilfreich ein, es gibt aber noch andere Übungen , die folgen können.
 
Verbleiben also noch 1-2, und von denen reden Bones und ich!! Und das sind leider oft hunde, bei denen bereits über Monate die Methoden versucht wurden, von denen du schreibst. ( Die aber natürlich nur deshalb nicht funktionieren, weil der HH etwas falsch gemacht hat! :sauer:)

Sorry, aber ich habe von keiner "Methode" geschrieben.

Ich habe nur einen positiv belegten Verhaltensabbruch aufgezeigt.

Was sich daran noch - gemessen an der Gesamtproblematik - anschließen muss, ist für mich eine ganz andere Sache.

Aber das war ja nicht deine ursprüngliche Frage.
 
@konni wie kündigst du es an ? ich würds gern mal versuchen..mein Geschirr hat ja son Art Griff dran
 
Der Abbruch übers Geschirr arbeitet an mehreren Ebenen, wenn der Aufbau positiv erfolgt ist:
Welche lerntheoretischen Grundsätze als Trainerin fallen dir dazu ein?

Keine, weil ich deine Frage und deren Intention gar nicht verstehe:verwirrt:.

Das Problem ist doch immer, dass ich etwas nur dann positiv bestätigen kann, wenn der Hund die Belohnung auch als positiv empfindet. Wenn er also hinter dem Hasen herläuft ist ihm die Fleischwurst egal. Und wenn er es total toll findet und sich super dabei fühlt, andere Hunde oder Menschen zu fleddern, auch.
Das kann man ein Stück weit über Gewöhnung auffangen, und vielen Hunden reicht auch die soziale Komponente ("Hauptsache Herrchen ist glücklich und findet mich toll").

Aber das sind dann Fälle, in denen es über ganz normalen Grundgehorsam funktioniert. Also ganz in Ruhe das Verhalten nicht zum Erfolg führen lassen (z.B. SL), und dann das richtige Verhalten belohnen.

LG
Mareike
 
wie kündigst du es an ? ich würds gern mal versuchen..mein Geschirr hat ja son Art Griff dran


Als Signalwort solltest du dir ein markantes aussuchen, z.B. Bingo, Tempo, Posto, Konto.

Nach dem Signalwort 1 bis 2 Sekunden Worten, bevor du dann ins Geschirr greifst.

Bitte aber nicht den gesonderten Griff nehmen, sondern mit deiner Hand seitlich in den Halsgurt greifen und eben einen leichten Zug aufbauen.

Clickerst du? Dann würde ich das Markieren mit dem Clicker machen - ist effektiver.
Als Belohnung setze ich beliebte Leckerchen ein.

Damit du ein gutes Timing findest, würde ich es drinnen oder draußen zunächst ohne Ablenkung probieren.

Falls du noch Fragen hat, kannst du mir auch gerne eine PN schicken.
 
Der Abbruch übers Geschirr arbeitet an mehreren Ebenen, wenn der Aufbau positiv erfolgt ist:
Welche lerntheoretischen Grundsätze als Trainerin fallen dir dazu ein?

Keine, weil ich deine Frage und deren Intention gar nicht verstehe:verwirrt:.

Okay, dir fällts nichts ein.

Aber was war an meiner Frage missvertändlich?

Formulieren wir es mal anders:

Glaubt du wirklich nicht, dass es einen Unterschied macht, ob ich den Hund über einen Geschirrgriff einfach nur in einer Bewegungsfreiheit drastisch einschränke oder eben diese Einschränkung belohne?

Und das Belohnen bezieht sich ausschließlich auf die Bewegungseinschränkung, die den Hund stoppt (=Abbruch).

Nach meinen Erfahrungen - und auch etlich anderer Halter aus ganz Deutschland - verbessert diese Art Abbruch die Stimmungslage, liefert Gegenkonditionierung und alles wird mit meiner Person verknüpft.

Liefert das ein über Frustration oder Einschüchterung konditionierter Abbruch auch?

Mag sein, dass ein Hund mit egal mit welchem Abbruch viel, viel lieber jagen würde. Meiner gehört auch dazu.

Aber beim Leinenpöbeln hat uns dieser Geschirrgriff weit nach vorne gebracht.

Kannst mich gerne fragen, was ich vorher alle ausprobiert habe ;)
 
Hi,

auch ich setze den Geschirrgriff ein und zwar sehr erfolgreich.

Zu meinem Hund: Bei ihr brach durch massiven Stress, Impfung usw. direkt nach dem Umzug vom TH zu mir eine massive Schilddrüsenunterfunktion aus. Aus dem ängstlichen Hund wurde ein Tier, dass aggressiv auf absolut alle Reize reagierte, Flugzeuge jagte und jedes andere Lebewesen oder auch Strassenschilder in 50m Entfernung stellte.
Jedes Geräusch veranlasste sie sofort aufzuspringen, knurrend, bellend und mit hochgestellten Haaren an Wände zu rennen.

Begonnen habe ich damals bei einer Hundeschule, die aggressives Verhalten gegen Menschen mittels Fang- oder Nackengriff abbrach, wenn ein scharfes 'LASS DAS' nichts half. Dazu ein Rangreduktions-Programm um den Hund klarzumachen, wer das sagen hat.

Das anfängliche aggressive Verhalten war ein leises Knurren, wenn ihr Menschen zu Nahe kamen, die ihr Angst machten. Es ließ sich problemlos mit RUHE plus Fanggriff abbrechen.
Innerhalb von Tagen hörte sie mit dem Knurren auf und fing stattdessen direkt an zu toben wie eine Verrückte :rolleyes:

Wir haben keine Nacht mehr geschlafen und jedes Verlassen der Wohnung (wir wohnen mitten in der Stadt!) war der pure Horror für alle Beteiligten.

Eine Klapperdose hätte mit Sicherheit was gebracht, wenn ich sie ihr direkt an die Stirn geworfen hätte :unsicher:

Das Anfassen des Geschirrs wurde bei uns nach dem Aufbau mit unserem Entspannungswort kombiniert.

DAS reicht in den allermeisten Fällen um den Hund wieder soweit ansprechbar zu machen um ein Alternativverhalten abzurufen und ihm zu zeigen, dass er auch in solch einer Situation noch in der Lage ist etwas anderes zu tun als vollkommen auszuflippen.

lg tamina
 
Formulieren wir es mal anders:

Glaubt du wirklich nicht, dass es einen Unterschied macht, ob ich den Hund über einen Geschirrgriff einfach nur in einer Bewegungsfreiheit drastisch einschränke oder eben diese Einschränkung belohne?
Natürlich macht das einen großen Unterschied, aber dazu muss man den Hund auch belohnen können. Es ist wie sabsi schon schrieb, wir reden hier über völlig unterschiedliche Hunde.

Und das Belohnen bezieht sich ausschließlich auf die Bewegungseinschränkung, die den Hund stoppt (=Abbruch).
Ein Abbruch bricht ein Verhalten ab. Eine Bewegungseinschränkung gehört nicht dazu, das ist lediglich ein technischer Zwang, der den Erfolg des Verhaltens verhindert.

Nach meinen Erfahrungen - und auch etlich anderer Halter aus ganz Deutschland - verbessert diese Art Abbruch die Stimmungslage, liefert Gegenkonditionierung und alles wird mit meiner Person verknüpft.

Liefert das ein über Frustration oder Einschüchterung konditionierter Abbruch auch?
Du machst den gleichen Fehler wie viele andere auch, du glaubst offenbar, dass ein Abbruch eine Art Therapie sein soll. Dem ist nicht so, der Abbruch sorgt lediglich dafür, dass eine Therapie überhaupt möglich wird.
Was du da beschreibst ist eine der vielen Möglichkeiten, die man nach einem Abbruch hat. Wenn man die ohne weiteres auch ohne vorherigen Abbruch anwenden kann ist das doch toll - aber glaub' doch bitte nicht, dass das bei allen Problemen bzw. Hunden so einfach ist.

LG
Mareike
 
@ konni.
Wie schon gesagt, ich denke, das mit dem griff ins geschirr funzt wahrscheinlich bei ca. 85% und da soll man auch ruhig so arbeiten. Es geht ja nur darum, den Hund dazu zu bringen, sein verhalten abzubrechen.

Was aber machst du, wenn der Hund den gut konditionierten Griff + Markersignal ignoriert und weiter tobt?
 
Ein Abbruch bricht ein Verhalten ab. Eine Bewegungseinschränkung gehört nicht dazu, das ist lediglich ein technischer Zwang, der den Erfolg des Verhaltens verhindert.

Am Anfang mag beim Geschirrgriff durchaus nur eine Verhaltsunterbrechung stehen.

Mit der Zeit treten aber Reaktionen ein, die ich als Abbruch bezeichne:
- Hund bleibt stehen und entspannt sich
- Hund schaut Mensch an
- Hund setzt ich hin
- Hund legt sich hin


Du machst den gleichen Fehler wie viele andere auch, du glaubst offenbar, dass ein Abbruch eine Art Therapie sein soll.

Keineswegs bei einem Abbruch über aversive Mittel....


Was du da beschreibst ist eine der vielen Möglichkeiten, die man nach einem Abbruch hat.

Wie willst du das denn beurteilen, wenn du damit noch gar nicht gearbeitet oder dir Hunde angeschaut hast, mit denen so gearbeitet wird?


Wenn man die ohne weiteres auch ohne vorherigen Abbruch anwenden kann ist das doch toll - aber glaub' doch bitte nicht, dass das bei allen Problemen bzw. Hunden so einfach ist.

Stimmt: Wenn man ein Alternativerhalten so einfach bei jedem Hund abfragen könnte, bräuchten wir hier nicht drüber zu schreiben.:)
 
Was aber machst du, wenn der Hund den gut konditionierten Griff + Markersignal ignoriert und weiter tobt?

"Gut" konditioniert ist immer nur unsere Wertung - nicht die des Hundes.

Wenn ich bei einem bereits tobenden Hund den Vorwärtsdrang unterbrechen will, muss ich damit rechnen, dass er nach dem Markersignal die angebotene Belohnung nicht nimmt.

Das Erregungsniveau ist dann einfach noch zu hoch.

Fragt sich auch, ob er das Signal überhaupt mitbekommen hat, insbesondere wenn es nur aus einem Wort besteht.

Probiert habe ich je nach Situation folgende Varianten:
- Erregnung absenken durch konditionierte Entspannung. Sobald sich das Geringste tut,
M&B
- Erneut markiert und Belohnung (bei uns Super-Leckerchen) direkt vor die Nase
gehalten. Das reichte aus, um einen "Fuß in die Tür zu bekommen".


Ich weiß ja nicht, von welchen Hunden du genau sprichst....

Aber ist vielleicht nicht schon ein Anfang für eine Verhaltensänderung darin zu sehen, dass sie
ihre Halter nicht mehr attackieren, wenn sie gestoppt werden
ihre Halter nicht mehr kreiselnd durch die Gegend fliegen lassen, wenn sie gehalten werden
 
konni schrieb:
Probiert habe ich je nach Situation folgende Varianten:
- Erregnung absenken durch konditionierte Entspannung. Sobald sich das Geringste tut,
M&B

Ich wusste doch, dass irgendwie auch konditionierte Entspannung im Spiel war. ;) (Ich dachte schon, die Schwangerschaftsdemenz hat neuste Höhen erreicht.)
 
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