Definiert doch mal: Aggressiv, Dominant, Alpha

Oder Cheffe im Ring :D

Die Definition von "Dominant" konnte ich bei Spike nicht anweden, jetzt wo er nicht mehr da ist sehe ich aber welch dominantes Mistviech ;) der Bakkies gegenüber Hanja und anderen Hunden sein kann. Das hätte er sich bei Opa niemals gewagt. Von daher auch die rapide Oestrogenabnahme
 
  • 26. Juni 2024
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Hi Meike ... hast du hier schon mal geguckt?
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  • 26. Juni 2024
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Mein Benny ist auch so ein echter Chaoshund... 



Habt ihr es schon mit einer Hundeschule probiert? In zwei Hundeschulen haben wir seine Macken nicht in den Griff bekommen. Wir haben es dann letztlich mit einem Online Hundetraining von einer Hundetrainerin geschafft. Deutlich günstiger als die Hundeschule vor Ort ist es auch noch gewesen!

Hier der Link zu ihrer Seite! 
Möchte ich jedem Hundehalter ans Herz legen, der sich offen eingestehen kann, dass er seinen liebsten Vierbeiner eben doch nicht immer wie gewünscht im Griff hat.

Melde dich doch mal zurück, ob sie dir auch helfen konnte! 

LG Meike mit Benny
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Aggression: so wird eine Verhaltensweise beschrieben, die beabsichtigt anderen Schaden oder Schmerzen zuzufügen. Steht im Zusammenhang mit Verteidigungs-, Flucht und Angriffsverhalten ----> agonistisches Verhalten.

@Beckersmom

Da hast Du aber verschwiegen, dass dies ein Zitat der ersten vier Zeilen des Artikels von zum Stichwort "Aggression" darstellt. Übrigens ein relativ umfangreicher Artikel mit vielen, vielen Querverweisen.

Zum jetzigen Zeitpunkt habe ich in nur quergelesen und bin den Verweisen noch nicht gefolgt, dies werde ich aber morgen nachholen. Und dass _diese_ Definition dann so immer noch stimmt, wage ich zu bezweifeln.

Meiner Ansicht nach beabsichtigt Aggression eben nicht per se anderen Schaden und/oder Schmerzen zuzufügen. Sie beabsichtigt aber sicher, sich Vorteile gegenüber konkurrierenden Individuen zu verschaffen. Mit der Ausübung von Aggression ist aber überlicherweise (bei gut sozialisierten Hunden untereinander) eben kein Schmerz verbunden, und der Schaden ist eher auf Prestige- oder Ressourcen-Ebene anzusiedeln - bei dem, der verliert...

Kein Einzelindividuum in einem potentiellen Rudelverband kann und will es sich leisten ernsthaft verletzt zu werden oder zu verletzen. Das schadet nicht nur dem Individuum sondern auch dem gesamten Gemeinschaft weil: "Nur gemeinsam sind wir stark".

Um genau dies zu verhindern gibt es viele Eskalationsstufen, die grundsätzlich allesamt "aggressiv" sind und dazu dienen, sich gegenseitig abschätzen zu können und eine gegenseitige Über-/Unterordnung ohne kräftezehrenden und für das eigene Überleben höchst gefährlichen Verletzungskampf zu etablieren. Der Verletzungskampf ist immer das letzte Mittel der Wahl.

Jedes Mitglied - auch das letzte (um den Begriff "Omega" nicht verwenden zu müssen, das wäre eine neue Diskussion) - in der Hierarchie ist nützlich. Und seine körperliche Unversehrheit ist wichtig.

Ich gebe Martin insoweit Recht, dass das Rudel (von Wölfen und auch von Hunden) nicht so hierarchisch geordnet ist, wie es in vergleichbaren menschlichen (autoritären) Gesellschaften "geordnet" wird. Natürlich handelt es sich um einen Familienverband und natürlich gibt man Youngstern und Untergeordneten die Chance sich in ungefährlichen/
mässig gefährlichen Situationen Erfahrung anzueignen und zu profilieren. Denn schließlich werden die Leittiere nicht ewig leben und ihre "Erben" können nicht erst nach Ableben der Rudelführer anfangen zu lernen. Das würde das Überleben des gesamten Rudels in Frage stellen.

Das widerspricht sich aber alles nicht mit dem, was ich über "Alpha" und besonders Harley gesagt habe. Auch Harley konnte sehr großzügig sei und hatte einen quasi "Kronprinzen", der sich im Laufe der Zeit herausgebildet hat. Harley hatte fest umrissene Vorstellungen davon, was man sich als Rangniederer erlauben darf und was nicht (Andererseits hatte er auch fest umrissene Vorstellungen davon, was ein Alpha leisten muss - und manchmal ist es ihn hart angekommen, aber er hat es durchgezogen). Kopulation gehörte eindeutig nicht zu den erlaubten Dingen, obwohl der "rangniedere Missetäter" kastriert war. Harley übrigens auch, nur das Mädel nicht. Das Unterbinden der Kopulation wurde strikt durchgesetzt, größere Verletzungen gab es nicht. Nur kleine Tacker auf Bascos Nase.

In einem kann ich Dingo nur uneingeschränkt Recht geben: "Der beste Lehrmeister ist und bleibt für mich der Hund." Ohne Harley und sein Rudel hätte ich nie im Leben so viel über Hundeverhalten lernen können.

Viele Grüße
Petra
 
Petra, danke für deinen interessanten Bericht dem ich in allen Punkten zustimme.

Wenn wir jetzt noch den Begriff "Schärfe" mit einbeziehen wird es noch interessanter :)
 
Oder Cheffe im Ring :D

Die Definition von "Dominant" konnte ich bei Spike nicht anweden, jetzt wo er nicht mehr da ist sehe ich aber welch dominantes Mistviech ;) der Bakkies gegenüber Hanja und anderen Hunden sein kann. Das hätte er sich bei Opa niemals gewagt. Von daher auch die rapide Oestrogenabnahme

Das verstehe ich nicht so ganz - rapide Östrogenabnahme bei einem Rüden?
 
  • 26. Juni 2024
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Die Hoden produzieren Östrogene. Normalwerte sind bis 15, 25 deutet auf Hodenkrebs hin. Mein Rüde hatte einen Wert von 23. Jezt ist dieser nur noch auf 3, eine rapide Abnahme was auf die neue Rudelstruktur und seine neue Position hindeutet.
 
Dominanter Altrüde weg, junge devote Hündin neu da

Bei Opa stand er ganz unten, hatte nix zu melden, bei Hanja ist er nun oben, ist der Rudelchef
 
Dominanter Altrüde weg, junge devote Hündin neu da

Bei Opa stand er ganz unten, hatte nix zu melden, bei Hanja ist er nun oben, ist der Rudelchef

Würde das aber nun nicht bedeuten, das auch du nachrangig bist?
 
Hmmm... Ich sehe eher die Hunde als ein Rudel mit Strukturen und die Menschen stehen da außerhalb. Wenn man die mit einbindet dann könntest du in Teilen recht haben, wobei das hier im Forum den Platz sprengen würde das zu erläutern.

Dann müsste z.B. jeder Wach und Schutzhund über den Besitzern in der Rangfolge stehen weil die ja auf diese aufpassen. Ansonsten übernimmt das ja der Rudelchef und die haben nichts zu melden.

Ich halte von dieser Theorie allerdings nichts. Die Beziehung die ich zum Hund habe ist eine andere als die, die er zu Hanja hat. Und ich weiß das wir nicht mal ansatzweise ein Problem haben was die Rangfolge betrifft.
 
Und ich weiß das wir nicht mal ansatzweise ein Problem haben was die Rangfolge betrifft.
Warum schließt du aus meinen Fragen dass ich bei euch ein Rangfolgeproblem sehe? Ich hab doch nur ein paar Fragen gestellt?
Mich hat deine Sichtweise zu dem Thema interessiert - mehr nicht ;)
 
Nun weil es sicherlich Leute gibt die das daraus folgern, war nicht allein zu deiner Aufklärung sondern allgemein gehalten. ;)
 
Hmmm... Ich sehe eher die Hunde als ein Rudel mit Strukturen und die Menschen stehen da außerhalb.

Sehe ich genauso. Der Mensch ist zwar Mitglied des Sozialverbands, steht aber außerhalb und über dem Rudel. Ich habe das scherzhaft "Gottinstanz" genannt. Auch eine im Haushalt lebende Katze wird als Familienmitglied akzeptiert, ist aber nicht Teil des (Hunde-)Rudels.

In Harleys Rudel gab es auch eine Hündin namens Donna. Sie hatte eine üble Vergangenheit und war ziemlich verdreht. Donna war zwar verträglich, hatte aber so ihre Macken und irgendwie Schwierigkeiten, sich mit den anderen Hunden zu verständigen. Auf mich wirkte sie fast autistisch. Trotzdem hatte sie im Rudel keine Schwierigkeiten. Ihre "Fehltritte" wurden ihr nachgesehen und sie wurde behandelt wie eine verrückte Tante, mit deren Marotten man eben leben muss.

Viele Grüße
Petra
 
Sehe ich genauso. Der Mensch ist zwar Mitglied des Sozialverbands, steht aber außerhalb und über dem Rudel.

Sehe ich auch so. Mit dem Zusatz, dass mein Verhalten als Mensch in diesem Sozialverband nicht ohne Einfluss auf das Zusammenleben der Hunde bleibt.

LG von
Dingo
 
Wenn wir jetzt noch den Begriff "Schärfe" mit einbeziehen wird es noch interessanter :)

Oh, ja, bitte mach doch mal! ;)

Im Ernst: Bitte setze doch mal Deine Gedanken dazu rein, denn ich gestehe, dass ich unsicher bin, worauf Du hinaus willst.

Viele Grüße
Petra
 
Die Begriffe Aggression, Dominanz oder Alpha sind in der Verhaltensbiologie genau beschrieben. In Büchern interpretieren diverse Autoren diese Begriffe eher in Eigenregie ;)

Aggression: so wird eine Verhaltensweise beschrieben, die beabsichtigt anderen Schaden oder Schmerzen zuzufügen. Steht im Zusammenhang mit Verteidigungs-, Flucht und Angriffsverhalten ----> agonistisches Verhalten.

Dominanz: Das Einschränken von einem anderen Individium in verschiedenen Handlungsweisen, die man sich selbst aber herausnimmt - was wiederum vom anderen akzeptiert wird. Dominanz ist zeit- und situationsabhängig sowie beziehungsspezifisch.

Alpha: Ranghöchstes Tier in einer Herde oder einem Rudel. Meist ein älteres, erfahrenes Tier.

Zum Aggressionsverhalten würde ich auf jeden Fall die gehemmten Formen ergänzen. Es geht beim agonistischen Verhalten unter Hunden nur selten um wirkliche Beschädigung und schmerzhafte Angriffe. Knurren, Schnappen etc. fällt auch unter den Begriff "Aggression".

Die Begriffe Dominanz und Alpha würde ich ganz ähnlich definieren. Ich benutze beide Begriffe allerdings nur in Bezug auf das Verhalten zwischen Hunden oder Wölfen.

Zur Beschreibung von Mensch/Hund-Beziehungen halte ich diese ethologischen Fachbegriffe für wenig brauchbar. Klar, Hunde machen auch im Umgang mit Menschen von ihrem angeborenen, arttypischen Verhaltensrepertoir Gebrauch.
Das artübergreifende soziale Verhältnis zwischen Mensch und Hund folgt allerdings seinen eigenen Gesetzmäßigkeiten. Hunde unterscheiden Menschen und Hunde genauso klar und eindeutig wie wir. Ein Hund verhält sich immer wie ein Hund, aber Menschen gegenüber folgt sein Verhalten völlig anderen Regeln. Dasselbe gilt natürlich auch für uns Menschen.

Lorenz war wohl der erste große Ethologe, der versucht hat, das Sozialverhalten der Caniden 1:1 auf die Mensch/Hund - Beziehung zu übertragen. Logisch, der Mann hat viel über Prägung geforscht und ging deshalb davon aus, dass Hunde aufgrund von Prägungsvorgängen in Menschen Artgenossen sehen. Auch Trumler und Ziemen sind in ihren Texten über Menschen und Hunde von dieser These ausgegangen.
In der heutigen Ethologie ist dieses Denkmodell allerdings genauso so tot und begraben wie der Arterhaltungstrieb und der Welpenschutz. Es kann die beobachteten Realitäten schlicht und einfach nicht schlüssig erklären und wurde deshalb verworfen.

Es wird wohl noch ein Weilchen dauern, bis diese Erkenntnis endgültig in die Hundeszene durchgesickert ist. Naja, wenigstens trifft man heute kaum noch Leute, die den Arterhaltungstrieb und den Welpenschutz predigen. Das macht Hoffnung.

Step
 
Im Ernst: Bitte setze doch mal Deine Gedanken dazu rein, denn ich gestehe, dass ich unsicher bin, worauf Du hinaus willst.

Hi Petra,

ganz ohne Hintergadanken ;) Kam mir nur grade in den Sinn.

Hmm... wie definiert man Schärfe? Ich bin bei sowas immer ganz schlecht. Ich sehe ein Verhalten und ordne es ein, aber das zu definieren ist schwer.

Mein Hund hat eine Raubzeugschärfe - selbst wenn er dadurch Schmerzen erleidet geht er über diesen Schmerz hinaus. Um es vorweg zu nehmen: Es ist 2x passiert das er einen Igel erwischt hat (ohne den zu töten) und ich bin nicht stolz auf dieses Verhalten. Es ist aber in ihm drin und ich achte natürlich darauf das er Tieren nicht schadet! Durch den ursprünglichen Verwendungszeck der Hunde (Jäger und Packer) muss ich mich damit wohl abfinden.

Gibt es wohl noch andere Bereiche in denen Schärfe auftritt? Und wie? Oder habt ihr eine ganz andere Definition davon? Oder ist das für euch eher Aggresivität?

Neugierigen Gruß
Meike
 
Keine Ahnung...

ich hätte das gleiche Verhalten "ausgeprägten Jagdtrieb" genannt.

In anderen Worten: Die Instinktkaskade "Verfolgen, stellen, reißen, fressen" ist vollständig ausgeprägt.

Das muss nicht unbedingt erlernt sein. Garri hatte in seinem Vorleben sicher nie Gelegenheit zur Katzen- oder Kaninchenjagd, würde sie aber ausüben, und er frisst den Igel auch, wenn er ihn erwischt. Oder das Fasanenkücken (am Stück).

Wir hatten auch mal einen Hund, der nur verfolgte und packte, dann aber sofort wieder losließ, wenn er denn überhaupt mal Erfolg hatte - als wüsste er nicht, was er jetzt "tun" sollten. Wenn das Beutetier quietschte, ließ er es fallen und ergriff die Flucht. - (Der war auch ansonsten alles, aber kein "scharfer" Hund.)

Der hatte (extremen - wenn was vor ihm weglief, knallte die Sicherung durch) Hetztrieb, aber der Rest fehlte ihm eben.

Der Colliemix andererseits hatte gar keinen Jagdtrieb auf alles, was am Boden so rumlief, der jagte nur Vögel (die er eh nie gekriegt hat) - und Igel, an die er sich aber nicht so richtig rangetraut hat, und grub nach Mäusen.
Wenn er mal einen Vogel oder eine Maus erwischt hat, hat er die auch erlegt und gefressen.

Aber Kaninchen, Rehe, Kühe usw. interessierten ihn einfach nicht.

War der also nur "teilscharf"?

Oder hatte er einfach bestimmte Elemente des Jagdverhaltens geerbt und andere nicht?
 
Ich melde mich auch mal mit einem etwas anderen Ansatz zu Wort.

Definiert mal.... nun ja, nach meiner Meinung definieren wir fast alle unterschiedlich. Zu Recht, denn was dem einen zu heiß ist, ist dem anderen vielleicht schon zu kalt..

Grundlegend die Eigenschaften zu defnieren, das bommen wir evtl. noch hin. Aber am lebenden Objekt, also dem Hund, zur gleichen Überzeugung zu gelangen, ist so gut wie unmöglich - wie geschrieben: heiß/ kalt.

Viel zu oft jedoch definiert der Halter seinen Hund und suggeriert sich selbst damit, was er da an der Leine hat. Der Hund der bei xy dominant, Alpha, aggressiv etc. ist, ist bei Person z vielleicht ein absolut unterwürfiges braves Tier ohne nennenswerte anstrengende Eingenschaften.

Nur als Beispiel: ich hatte noch nie einen Hund, der jemals auch nur auf die Idee gekommen wäre die Rangordnung in Frage stellen zu wollen, geschweige denn überprüfen zu wollen. Weder ältere Hunde, noch Welpen, noch selbstgezogene, eigene oder fremde. Kein Hund (mit dem ich näher zu tun hatte, fremde Hunde hinter Zäunen u. ähnl. ausgeschlossen) hat mich je angeknurrt, mir Beute nicht abgetreten, mich nicht ans Futter gelassen, den Platz nicht gerämt, etc. pp.
Auch wenn man mir netterweise bei so machem Hund den Ratschlag gab, vorsichtig zu sein, weil er mich irgendwann in Frage stellen würde oder aus der Hand gehen wolle.
So sehr ich mal auf eine solche Situation gespannt gewesen wäre, so sehr warte ich noch heute darauf.
Irgendwann mal stellte ich mir die Frage warum ich immer die absoluten Weicheier anziehe. Als ich die Hunde später in anderen Bereichen beschäftigte, merkte ich, dass die "Weicheier" anderen Personen gegenüber sehr "tough" waren.
Mittlerweile kann ich auch ausschließen, das alle diese Hunde führerweich (leider wird Unterwürfigkeit auch oft mit führerweich verwechselt und umgekehrt) waren. Halt!
Doch, eigentlich waren sie das! So wie es meiner Meinung nach JEDER Hund ist, der eine Bezugsperson hat, die sich den Namen Hunde"Führer" verdient (auch hier natürlich - Ausnahmen bestätigen die Regel - ich habe jedoch noch keine kennengelernt).
Vielleicht habe ich einfach nur Glück, den Hundedaumen oder bin ein absolutes dominantes Alphatier, dass sich von irgendwelchen Einstufungen nicht kirre machen läßt.
Viel interessanter finde ich das Thema Angstaggression. Hier die Vertrauensbasis neu zu fundamentieren, kann einen vor wahrlich schwere Aufgaben stellen. Hier läßt sich auch mit guten Führungsqualitäten nur langsam ein Weg finden.

Die ständigen Warnungen, die leider auch viele Vermittlungen zu nichte machen, ein Hund sei dominant, bedeuten meist nur, der Hund hat sich eben hündisches verhalten bewahrt und sieht er eine Chance auf Besserung seiner Position, nutzt er diese, da dies ihm Annehmlichkeiten verschafft. Wer einem "dominantem" Hund mit Achtung und Geist begegnet, sollte keinerlei Schwierigkeiten zu erwarten haben, Führungsqualitäten vorausgesetzt.
Wie wäre es, wenn wir mal die Fühurungsqualität eines HF´s definieren?

LG, July
 
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