David Attenborough: Wir sind eine Plage (engl.)

Nicole Binder · 24. Januar 2013

Deshalb kann ich aber nicht Enthaltsamkeit "verlangen", gerade männlich dominierten Gesellschaften. Ausserdem wären Kondome für die ganzen Prostituierten ein wirksamer Schutz.

Da ist mir die "Kolonialherrenmanier" ziemlich egal. Das Angebot kann Leid verhindern.

Und ich galube schon, das es besser ist, als weiterhin AIDS- Waisen zu produzieren.

Hi Nicole Binder ... hast du hier schon mal geguckt?

braunweißnix · 24. Januar 2013

Buroni schrieb:
Und das eine Tierarzt andere Tierarzten verdrängt kommt eben auch bei anderen Gattungen durchaus vor.

wieviele gattungen haben denn noch tierärzte? buroni du brauchst urlaub :lol:

@nicole

mhm also naja katholisch hin oder her. der katholikenanteil an der weltbevölkerung liegt um die 18 prozent. in afrika sind von 100 menschen ca. 20 katholisch. also irgendwas haut da nicht hin, wenn man die ganze misere den katholiken in die schuhe schieben möchte. den höchsten anteil an katholiken stellt mit über 60 prozent immer noch amerika. (

; auch neuere "erhebungen" bestätigen das:

)

HSH2 · 24. Januar 2013

ccb schrieb:
HSH2 schrieb:

Ja, dann fang mal an und lege fest, wer "intelligent, stark, bunt, anpassungsfähig" ist.
Derartige Versuche gab's und gibt es ja nun zu Hauf.
Von Erfolg waren die alle nicht gekrönt.

Zum Vergrößern anklicken....

Um bei den ketzerischen Gedanken zu bleiben:
Natürliche Selektion - (im Prinzip wie in Deinem China-Beispiel) - jeder soviel Kinder, wie er sich ohne zusätzliche Unterstützung leisten kann.

Was praktisch aber nicht umsetzbar ist (und auch nicht wünschenswert !!!!), da das Ganze letztlich Unschuldige ausbaden müssten.

Das würde funktionieren, wenn wir wie die Affen im Wald leben, unser Essen selbst jagen, unsere Feinde mit den eigenen Händen oder unserer Geisteskraft schlagen müßten usw.
Viel Geld in China zu haben, sagt nicht viel über den Charakter oder das Wesen desjenigen aus. Kann auch ein stinknormaler korrupter und skrupelloser Parteifunktionär sein. Nicht immer gehört dem Tüchtigen die Welt. Ich würde meinen, sogar eher selten.

Sozialdarwinismus klappt eben nicht, nicht mal theoretisch.

ccb · 24. Januar 2013

Habe ich auch nie behauptet, dass es funktioniert :hallo:

- noch nicht mal dass es wünschenswert wäre falls es funktionieren sollte.

Sorry- so ganz ernst kann ich den ganzen Artikel nicht nehmen

Nicole Binder · 24. Januar 2013

btw, sagt ja auch keiner. Das gesamte Packet spielt eine Rolle (viele Kinder zur Altersvorsorge, keine bis mangelnde Ausbildungsmöglichkeiten, keine Aufklärung...).

Die Katholen verbieten Kondome und missionieren., versuchen also schon ihre Lehre zu verbreiten.

Eine Nonne wurde aus der Kirche ausgeschlossen, weil sie weiter Kondome verteilt hat (habe den Namen wieder vergessen).

Es geht ja um die Freiheit der Wahl und da setzt die Kirche aber auf Enthaltsamkeit. Aber das beisst sich wieder mit der oft männlich geprägten Gesellschaft (und Frauen wollen ja auch, also....).

Kannste natürlich nicht nur de Katholen in die Schuhe schieben, aber sie sperren sich dagegen mit absurden Argumenten.

braunweißnix · 24. Januar 2013

ich geh mal davon von aus, dass "ByTheWay" eigentlich BraunWeißNix heißen soll. :lol:

nunja aber immerhin 80 prozent der afrikanischen bevölkerung kanns die kathl. kirche nicht verbieten, weil diese keine katholiken sind. ich finde daher dieses argument damit einfach so im mittelpunkt etwas deplatziert, weils an der realität vorbeischießt. die katholiken sind ehrlich das geringste problem. im gegenteil oder naja ein bedingtes problem, die katholiken missionieren grade über schulbildung z.b. fleißig. können sie aber nur, weil sie eben an den missständen arbeiten oder besser besagt mit.

naja dann gibs einen katholiken weniger, das müsste für dich, so wie du schreibst, ja auch eine freudige nachricht sein.
es geht eben nicht einfach mal seine doktrin für eine nonne über bord zu werfen. würde im übrigen keine religion machen.

und von männern kann man keine enthaltsamkeit verlangen? ich verstehe das mit der männl. dominierten gesellschaft nicht. einer gesellschaft die dermaßen von verschiedensten krankheiten geschüttelt ist, ist enthaltsamkeit vllt. tatsächlich mal balsam. ich würde der katholischen kirche tatsächlich etwas mehr kalkül zutrauen, als nur kondomverbot zu rechtfertigen.

Nicole Binder · 25. Januar 2013

Die Frauen können sich nicht einfach mal so verweigern, eben weil die Männer in der Regel am längeren Hebel sitzen (männlich dominierte Gesellschaft).

Es ist mir eigentlich egal, wer was glaubt. Eine Nonne die sich jahrelang um Aidskranke kümmert und weiterhin Kondome verteilt, weil sie Elend verhindern will und die Kirche schmeisst sie deswegen raus.....das ist für mich schon ein Skandal (einer unter vielen bei der Kirche). Wenn es um Kalkül geht, dann stellt sich die Kirche aber nicht sonderlich geschickt an.

Ich denke eher, sie haben noch intus, den absoluten Machtanspruch innerhalb der eigenen
Reihen zu besitzen und genau das ist das Problem. Ich habe nichts gegen die Katholiken an sich (auch schon öfters geschrieben), aber sehr wohl etwas dagegen, wie sich mit ihrer Vergangenheit und den Menschen umgehen.

Ausserdem finde ich es im Gegenzug unverschämt ganz lapidar Enthaltsamkeit zu "verlangen", wenn es eben mittles Verhütung auch anders gehen kann. Wer enthaltsam leben will, ok. Wer nicht sollte die Möglichkeit haben zu verhüten. Ansosnten kriege ich das mit den Abkürzungen und manches andere gerade nicht wirklich auf die Reihe, wei ich hier fest stelle

braunweißnix · 25. Januar 2013

nunja deswegen kann man doch von den männern enthaltsamkeit fordern. oder nicht? so ne angehörigkeit zu einer kirche ist ja mit glück freier wille.
das hat sich die kirche noch nie. allein die/ihre "entzauberung", für eine weltlichere kirche war eine der dümmsten idee die sie je gehabt haben.
ich weiss nicht ob du das nich ein bisschen einseitig betrachtest. die katholische kirche bemüht sich ansonsten sehr um schulische bildung, kinderheimen, medizinische versorgung usw. grade auf dem afrikanischen kontinent.

du könntest jegliche schrift einer religion als "unverschämt" betrachten, in jeder finden sich dinge die rational nun nicht so realistisch sind. und ich will dir ja auch nicht nehmen, wie du was findest, jedoch finde ich, dass es ganz andere missstände und probleme grade dort gibt, die an der ist-situation schuld sind/beigetragen haben. für die symbiose katholische kirche und afrika ist es eigentlich dadurch bedingt erst zu einer win-win-situation gekommen. (und nochmals 20 prozent machen keine 100)

das mit den abkürzungen war keine kritik :hallo:

ich fand es lustig.

Nicole Binder · 25. Januar 2013

Ich habe es nicht als Kritik aufgefasst

, sondern ich bin etwas verpeilt.

Solange die Kirche ihre Strukturen nicht überdenkt und die Basis mit einbezieht, ist sie für mich unglaubwürdig. Das Problem sind die starren Regeln, man hat keine Chance sich selbst wirklich einzubringen.

Sag`mal Männern ind solchen Gesellschaften, das sie enthaltsam leben sollen. Ich denke, du weisst selbst, was die dazu sagen würden.

Noch mal, ich kritisiere nicht die Basis innerhalb der Kirche, sondern die obere Etage. Es gibt genug engagierte Christen, die gute Sachen machen, egal wo.

Aber was Onkel Bendedikt von sich gibt, das widert mich an (meistens jedenfalls). Der Mann ist nicht dumm, das weiss jeder, aber er ist nun mal extrem weltfremd.

Ich bin für eine strikte Trennung zwischen Staat und Kirche. Und auch für eine rückhaltlose
Aufklärung in Sachen Missbrauchsfälle. Es wird endlich Zeit, das die obere Etage mal ernsthafte Konsequenzen zu spüren bekommt. Psalmen kann jeder runter leiern, Entschuldigungen kamen auf Druck immer, das ist nicht Neues.

braunweißnix · 25. Januar 2013

mhm es gibt aber keine "untere" ohne die "obere Basis".
ich finde benedikt eigentlich im gegensatz zu früheren schon fast reformierend :lol:

mhm die christliche kirche überdenkt ihre strukturen ständig, anders als in anderen religionen. ihre dogmen kann sie deswegen trotzdem nicht über bord werfen. wie soll das gehen? "so leute ihr habt da jetzt lange so gelebt, das war auch schön, aber wisst ihr was, ab heute sind wir ganz anders, suprise." wozu auch?

ich bin mir ehrlich gesagt nicht ganz so sicher ob eine strikte trennung notwendig und auch sinnvoll ist.

(zur männlichen dominierung: diese würde eigentlich passen, mir ist keine religion bekannt die nicht männlich dominiert wird (bis auf die sikhs, die eine ganz andere handhabung damit haben) dann sind sie eben schlechte christen. ne ernsthaft, keine ahnung ob dann, wie oben schon mal angesprochen, eine "verchristlichung" nicht ohnehin sinnvoll ist. 10 gebote und so....)

Nicole Binder · 25. Januar 2013

Ja klar gibt es eine Basis , die Gläubigen.

Wo überdenkt denn die Kirche ihre Dogmen? Die sollen ja nicht gleich Schwulen und Lesben trauen (obwohl ich das absolut befürworte), aber ein bisschen realistischer könnten sich langsam aber sicher mal werden.

Die Sikhs haben die Gleichberechtigung. Wie es in der Praxis aussieht, wird wohl unterschiedlich sein. Die Sikhs hatten in Indien schon Schwierigkeiten, weil sie weder Hindus noch Moslems sein wollten, b.z.w. sich von denen vereinnahmen lassen wollten. Es gibt mit Sicherheit Religionen, die nicht nur männlich dominiert sind (aber mir selbst ist auch keine bekannt).

Nein, ich bin nicht für eine "verchristlichung" wegen der 10 Gebote. Die Religionen sollen mal schön erhalten bleiben, darunter gerade die Sikhs.

Natalie · 25. Januar 2013

braunweißnix schrieb:
und von männern kann man keine enthaltsamkeit verlangen? ich verstehe das mit der männl. dominierten gesellschaft nicht. einer gesellschaft die dermaßen von verschiedensten krankheiten geschüttelt ist, ist enthaltsamkeit vllt. tatsächlich mal balsam. ich würde der katholischen kirche tatsächlich etwas mehr kalkül zutrauen, als nur kondomverbot zu rechtfertigen.

Ob man das verlangen KANN muss sich doch aber an der Realität messen lassen. Und ganz offenbar kann man es nicht, denn die rationalen Argumente (Krankheiten etc.) dringen ja wohl nicht durch. Zumindest nicht dahingehend, die Hose mal zuzulassen... Oder meinetwegen Kondome zu verwenden.
Im Gegenteil treibt das gerade wegen der Krankheiten ja so unschöne Blüten, dass mir schon beim Schreiben hier die Tränen wieder in die Augen steigen. Immerhin glaubt ein nicht zu unterschätzender Teil der Afrikaner, dass sich beispielweise AIDS durch S.ex mit einer Jungfrau heilen lässt. Damit auch wirklich sichergestellt werden kann, dass diese Jungfrau unberührt ist, werden die vergewaltigten Mädchen immer Jünger. Es gibt dort Gegenden, da ist fast jede 10-jährige schon vergewaltigt worden. Es gibt ganze SOS-Kinderdörfer, die Kinder nur deshalb beherbergen, um sie vor (weiteren) S.exuellen Übergriffen zu schützen oder nach eben solchen psychologisch zu betreuen. Ich habe einen Bericht über ein solche Dorf gesehen. Das jüngste Mädchen, das wegen der Versorgung und Nachbetreuung einer Vergewaltigung dort hin kam, war 4! Letztens ging ein Fall durch die Presse, von einem 9 Monate alten Mädchen, das vergewaltigt wurde und um sein Leben kämpft.
Neben der Grausamkeit die eine Vergewaltigung insb. für ein Kind ohnehin schon darstellt, kommt ja noch hinzu, dass diese HIV-infizierten oder bereits AIDS-kranken Männer die Krankheit immer auch auf das vergewaltigte Kind übertragen (das es dann wieder weitergibt...) Es macht also alles nur schlimmer, aber offenbar dringt man ja nicht mal damit durch...

Nicole Binder · 25. Januar 2013

braunweißnix · 25. Januar 2013

Nicole Binder schrieb:
Ja klar gibt es eine Basis , die Gläubigen.

Wo überdenkt denn die Kirche ihre Dogmen? Die sollen ja nicht gleich Schwulen und Lesben trauen (obwohl ich das absolut befürworte), aber ein bisschen realistischer könnten sich langsam aber sicher mal werden.

Die Sikhs haben die Gleichberechtigung. Wie es in der Praxis aussieht, wird wohl unterschiedlich sein. Die Sikhs hatten in Indien schon Schwierigkeiten, weil sie weder Hindus noch Moslems sein wollten, b.z.w. sich von denen vereinnahmen lassen wollten. Es gibt mit Sicherheit Religionen, die nicht nur männlich dominiert sind (aber mir selbst ist auch keine bekannt).

Nein, ich bin nicht für eine "verchristlichung" wegen der 10 Gebote. Die Religionen sollen mal schön erhalten bleiben, darunter gerade die Sikhs.

du hast von strukturen geredet, nicht von dogmen. das was ganz anderes.

nunja ich sagte ja, bis auf die sikhs und deren handhabung ist mir keine bekannt.

braunweißnix · 25. Januar 2013

Natalie schrieb:
braunweißnix schrieb:

und von männern kann man keine enthaltsamkeit verlangen? ich verstehe das mit der männl. dominierten gesellschaft nicht. einer gesellschaft die dermaßen von verschiedensten krankheiten geschüttelt ist, ist enthaltsamkeit vllt. tatsächlich mal balsam. ich würde der katholischen kirche tatsächlich etwas mehr kalkül zutrauen, als nur kondomverbot zu rechtfertigen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ob man das verlangen KANN muss sich doch aber an der Realität messen lassen. Und ganz offenbar kann man es nicht, denn die rationalen Argumente (Krankheiten etc.) dringen ja wohl nicht durch. Zumindest nicht dahingehend, die Hose mal zuzulassen... Oder meinetwegen Kondome zu verwenden.
Im Gegenteil treibt das gerade wegen der Krankheiten ja so unschöne Blüten, dass mir schon beim Schreiben hier die Tränen wieder in die Augen steigen. Immerhin glaubt ein nicht zu unterschätzender Teil der Afrikaner, dass sich beispielweise AIDS durch S.ex mit einer Jungfrau heilen lässt. Damit auch wirklich sichergestellt werden kann, dass diese Jungfrau unberührt ist, werden die vergewaltigten Mädchen immer Jünger. Es gibt dort Gegenden, da ist fast jede 10-jährige schon vergewaltigt worden. Es gibt ganze SOS-Kinderdörfer, die Kinder nur deshalb beherbergen, um sie vor (weiteren) S.exuellen Übergriffen zu schützen oder nach eben solchen psychologisch zu betreuen. Ich habe einen Bericht über ein solche Dorf gesehen. Das jüngste Mädchen, das wegen der Versorgung und Nachbetreuung einer Vergewaltigung dort hin kam, war 4! Letztens ging ein Fall durch die Presse, von einem 9 Monate alten Mädchen, das vergewaltigt wurde und um sein Leben kämpft.
Neben der Grausamkeit die eine Vergewaltigung insb. für ein Kind ohnehin schon darstellt, kommt ja noch hinzu, dass diese HIV-infizierten oder bereits AIDS-kranken Männer die Krankheit immer auch auf das vergewaltigte Kind übertragen (das es dann wieder weitergibt...) Es macht also alles nur schlimmer, aber offenbar dringt man ja nicht mal damit durch...

also zum ersten satz: nein, muss sie nicht. wieso sollte sie?

zum anderen, dass was du da beschreibst hat nichts mit der katholischen kirche zu tun. :verwirrt:

Nicole Binder · 25. Januar 2013

Die Strukturen sind doch ganz klar von oben nach unten angelegt.

Du hast geschrieben, das die Kirche ihre Dogmen ständig überdenkt :verwirrt:

Aber da komme ich jetzt nicht mit, weil ich das nicht so sehe (oder einfach etwas verpasst habe?).

Die Dogmen begründen sich nun mal aus der Geschichte und erhalten werden sie doch u.a. auch durch diese starren Struktur.

HSH2 · 25. Januar 2013

geht auch ohne Religionen, wahrscheinlich sogar besser:

Gegenwärtig existieren auf allen außereuropäischen Kontinenten Ethnien mit matrilinearem Abstammungssystem, von welchen einige zusätzlich die Matrilokalität praktizieren, darunter:

* die Khasi, Nayar und Garo in Indien,
* die Irokesen in den USA und Kanada,
* Navajo in New Mexiko und Hopi in Arizona, USA,
* die Tuareg in Nordafrika,
* die Makonde in Tansania und Mosambik,
* die Ashanti in Ghana,
* die Mosuo in China,
* die Wayúu (auch Guajiro) in Kolumbien und in Venezuela,
* die Minangkabau auf West-Sumatra.

Aufgrund von Kolonisierung und Missionierung oder anderen gesellschaftlichen Prozessen weisen diese Ethnien nicht mehr alle Züge ihrer vermuteten ‚ursprünglichen‘ Kultur auf, wie es am Beispiel der Minangkabau gezeigt werden kann, deren Geschichte und gegenwärtige Situation gut belegt ist.

aber:

Gesellschaften mit matrilinearer oder matrilokaler Verwandtschaftsorganisation sind nicht zwingend friedlicher oder gewaltloser als patrilineare. So waren die Nayar eine Kriegerkaste, Irokesen und Huronen bildeten Kriegsbünde, die matrilinearen Bororo im zentralbrasilianischen Hochland und die Munduruku im Amazonasgebiet, eine Gesellschaft mit patrilinearem Abstammungssystem und matrilokalem Residenzmuster,[39] galten wegen ihrer kriegerischen Aggressivität als gefürchtet,[40] die Garo gingen auf rituelle Kopfjagden.[41] Ethnologische Quellen berichten übereinstimmend, dass irokesische Männer niemals eine Frau vergewaltigen. Allerdings drückten irokesische Männer und Frauen in der Vergangenheit Aggressionen gegenüber männlichen Gefangenen in Folterungen bis zum Tode aus.[42] Aggression und Grausamkeit waren Teil ihrer religiösen Tradition.[43]

Also keine Vergewaltigungen der Frauen bei den Irokesen, dafür werden männliche Gefangene am Marterpfahl um die Ecke gebracht. Auch nicht wesentlich besser.

braunweißnix · 25. Januar 2013

Nicole Binder schrieb:
Die Strukturen sind doch ganz klar von oben nach unten angelegt.

Du hast geschrieben, das die Kirche ihre Dogmen ständig überdenkt

Aber da komme ich jetzt nicht mit, weil ich das nicht so sehe (oder einfach etwas verpasst habe?).

Die Dogmen begründen sich nun mal aus der Geschichte und erhalten werden sie doch u.a. auch durch diese starren Struktur.

nein habe ich nicht. lies nochmal nach

Nicole Binder · 25. Januar 2013

Recht haste. Trotzdem: wo überdenkt die Kirche ihre Strukturen so konsequent, um ihre Dogmen (die sie ja nicht total modernisieren muss) etwas menschlicher zu machen ?

Ich sehe da keine Veränderung (am Anfang schon - jetzt bei der Missbrauchssache- aber jetzt
soll alles schnell wieder unter den Teppich gekehrt werden).

Hast du ein anderes Beispiel?

guglhupf · 25. Januar 2013

ich hab eins. ein sehr passendes sogar

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