"Platz" beschleunigen

[Dunni]

Positiv bestärken - sanft erziehen: Die verblüffende Methode, nicht nur für Hunde: Amazon.de: Karen Pryor, Verena Krüpe: Bücher

Karen Pryor auf Deutsch.

 

[deti]

ergebnis von heute:
deti: "platz"
hund: *rumms*

 

[Crabat]

Top!

 

[deti]

so, die hühnerherzen waren leer - die 08/15 leckerchen mussten ran, es geht was langsamer, sie ist sich noch nicht 100% sicher, auch weil wir mal den ort gewechselt haben. aber es läuft

nochmal vielen lieben dank für den rat

 

[sabsi]

Das Clickertraining funktioniert deswegen so gut, weil das Timing für die Bestätigung viel exakter ist.
Denn der Clicker fungiert als konditionierter sekundärer Verstärker. D.h. das Clickergeräusch kündigt den primären Verstärker (Futter, Spiel, Lob, usw., halt alles, was der Hund toll findet) an und markiert das erwünschte Verhalten.
Den sekundären Verstärker (Clicker oder anderes Markersignal) muss man zunächst klassisch konditionieren und man sollte ihn auch gelegentlich mal "auffüllen".
Man muss nämlch dann nicht jedesmal die Topbelohnung geben, sondern nur ab und an.
@ Toubab. Man muss nicht mit Clicker arbeiten. Der Vorteil beim Clicker ist nur, dass er stimmungsneutral ist. Man kann jedes andere Signal auch als Markersignal konditionieren. Ich habe z.b. den "Mundclicker" , so ein Schnalzen mit der Zunge. Der wirkt genauso gut.

 

[mat]

Ich denke, das gerade das Stimmneutrale der Nachteil des Klickers ist. Der Klicker dient ja als Brücke, ein "Versprechen" auf eine Belohnung. Entspricht ein stimmlicher Laut/Wort nicht viel mehr der Kommunikation eines Hundes und ist die Stimme für die Mensch - Hunde - Beziehung nicht wertvoller als ein "seelenloser" Klick? Allein schon in der Stimme, im Wort kann so viel Bestätigung für den Hund liegen, das diese Brücke Lob genug ist.

 

[sabsi]

Wir reden hier über Aufbau eines schnelleren Platzes ... das hat NICHTS mit Mensch-Hund-Beziehung oder -Kommunikation zu tun sondern mit Erlernen eines Hörzeichens.

Wieviele Menschen können ihre Stimme garnicht kontrollieren! Wenn sie schlecht drauf sind, oder sich vorher über den hund geärgert haben, oder einfach nur müde oder heiser sind, verändert sich die Stimme!
Sie wissen nicht, dass Sitz, Setz dich, Sitzen, Setz dich hin für den Hund 4 verschiedene Hörzeichen sind.

 

[Tut-nix]

Ich denke, das gerade das Stimmneutrale der Nachteil des Klickers ist. Der Klicker dient ja als Brücke, ein "Versprechen" auf eine Belohnung. Entspricht ein stimmlicher Laut/Wort nicht viel mehr der Kommunikation eines Hundes und ist die Stimme für die Mensch - Hunde - Beziehung nicht wertvoller als ein "seelenloser" Klick?

Warum glaubst du darf man mit dem HUnd nicht sprechen wenn geclickert wird?

 

[sabsi]

Genau, Andrea!
( Mir fehlt hier der "Gefällt mir!"-Knopf von fb )

 

[mat]

Beim klickern darf nicht gesprochen werden, weil der Hund sich immer der Stimme zuwenden wird. Das entspricht ihnen einfach mehr. Hunde sind keine Klickautomaten und ein aufgebrachter Hundehalter mit einem Klicker wird genauso wenige Erfolge haben, wie ein brüllender Hundefreund. Energie und Eindeutigkeit eben.

Ich denke weiterhin, das gerade beim erlernen eines Hörzeichens sich die Mensch - Hundebeziehung herausbildet bzw zeigt. Wo den sonst, wenn nicht bei der Arbeit? Wenn ein Hund dann genügend Befehle/Tricks beherrscht, wird er parallel auch gelernt haben, das ein Lob sich auf seine Handlungen bezieht und er durch seine Taten den Ablauf der Übung mitbestimmen kann. Langsames Platz: "Nein" und Abbruch, schnelles Platz dann eben ein "Gut". Es ensteht ein Kommunikation bzw -Beziehungsgeflecht.

Ich gehe allerdings auch mit Sabine, natürlich muss die Kommunikation eindeutig sein. Wenn diese eindeutige Sprache gefunden wurde, empfinde ich ein stimmliches Lob als wertvoller.

 

[Tut-nix]

Beim klickern darf nicht gesprochen werden, weil der Hund sich immer der Stimme zuwenden wird.

...sagt wer?

Der Clicker ist einzig und alleine ein Signal für "richtig",( Der Vollständigkeithalber: inzwischen weiß man auch das man mit dem Clicker emotionale Veränderungen herbeiführen kann)

Nach dem Click erfolgt immer eine Belohnung, die Belohnung sollte Bedürfnisbefriedigend sein. (deswegen nutzt es auch nix einen HUnd den man vom hetzen abgerufen hat mit Lecker zu belohnen)

Und die Belohnung kann auch ein Lobwort sein.

Beim shapen mag es Hunde und Situationen geben bei denen der Hund nicht zugetextet werden sollte, damit er sich konzentrieren kann. Das gilt aber nur für vor dem Click.

 

[mat]

Na ich Mir scheint das einleuchtend. Hat schon mal wer eine klickende Bestätigung und eine stimmliche Verneinung für eine saubere Übung eines gut trainierten Hundes ausprobiert? Was wird der Hund wohl zeigen? Saubere Ausführung, Abbruch? Auf alle Fälle Meideverhalten.

Gerade auch das shapen ist ein kümmerliches Bsp von Kommunikation. Eigtl Null Kommunikation. Der Hundehalter wartet, bis der Hund nach einer Zirkusstunde iwie das richtige Verhalten zeigt. Verschenkte Zeit, die auch in Frustration bei beiden Enden kann.

Warum soll ich den Hund nicht stimmlich lenken? "Gut" bedeutet ja mach weiter, du bist auf den richtigen Weg. Und "Top" Du hast das Ziel erreicht. Wird dieser stimmlich gelenkte Hund am Ende der Übung nicht mehr gelernt haben, als ein "nur für richtig geklickerte" Hund? Ist die Zusprache der HH nicht das grösste Lob für einen Hund?

 

[Tut-nix]

Warum soll ich den Hund nicht stimmlich lenken? "Gut" bedeutet ja mach weiter, du bist auf den richtigen Weg. Und "Top" Du hast das Ziel erreicht.

Aber du clickerst doch

 

[Crabat]

Gerade auch das shapen ist ein kümmerliches Bsp von Kommunikation. Eigtl Null Kommunikation. Der Hundehalter wartet, bis der Hund nach einer Zirkusstunde iwie das richtige Verhalten zeigt. Verschenkte Zeit, die auch in Frustration bei beiden Enden kann.

Das empfinde ich nun gar nicht so. Der Hund bietet mir ein Verhalten an, er fragt sozusagen nach. Und ich antworte, wenn es richtig ist. Und auch keine Antwort meinerseits, IST eine Antwort. Man muß aber ja auch nicht mit Clicker shapen. Man kann das genauso nur mit Stimme lenken.
Und warum wartet man nach eine Zirkusstunde? Verstehe den Satz nicht. Nach?

Warum soll ich den Hund nicht stimmlich lenken? "Gut" bedeutet ja mach weiter, du bist auf den richtigen Weg. Und "Top" Du hast das Ziel erreicht. Wird dieser stimmlich gelenkte Hund am Ende der Übung nicht mehr gelernt haben, als ein "nur für richtig geklickerte" Hund? Ist die Zusprache der HH nicht das grösste Lob für einen Hund?

Viele nutzen den Clicker als alleiniges Mittel für Lob, oder zumindest teilweise. Aber das muß man ja nicht. Ich clicke zB und markiere damit das richtige Verhalten, lobe aber AUCH paralell/oder kurz versetzt nach dem Click. Ich gebe das Futter/Spieli fast nie kommentarlos, sondern lobe dabei. Der Hund verknüpft das Lob so auch automatisch mit der angenehmen Belohnung und wird weiter durch mein stimmliches Los bestätigt und belohnt.

Ich bin absolut kein strikter Clickerer. Das muß man auch nicht. Viele fragen zB was denn ist, wenn man den Clicker mal nicht dabei hat. Ja, was soll dann sein? Nichts? Ich habe den Clicker so gut wie NIE dabei, es sei denn, ich habe explizit vor, auf dem Gassi etwas zu clickern. Ich nutze den Clicker in den ersten Lernphasen um richtiges Verhalten exakter zu markieren. Und dann baue ich sehr schnell den Clicker wieder ab. Dabei gab es noch nie Probleme, meine Hunde brauchen den Clicker nicht um bestätigt zu werden. Nur stimmliches Lob hat den Nachteil das es einerseits Stimmungen des HF transportiert (und die sind ja nicht immer gut), andererseits braucht unser Gehirn einen Ticken länger um Worte zu formulieren und schließlich auszusprechen, als nur auf einen Knopf zu drücken. Der Click markiert deswegen etwas exakter, als gesprochenes Lob. Zudem ist er weithin hörbar für den Hund und recht unverwechselbar. Ich kann den Hund so auch auf große Entfernung exakt bestätigen in seinem Verhalten, ohne ein Lob schreien oder rufen zu müssen (was die meisten Hunde als eher seltsam, unangenehm empfinden.

 

[Mayerengele]

Ich bin absolut kein strikter Clickerer. Das muß man auch nicht. Viele fragen zB was denn ist, wenn man den Clicker mal nicht dabei hat. Ja, was soll dann sein? Nichts? Ich habe den Clicker so gut wie NIE dabei, es sei denn, ich habe explizit vor, auf dem Gassi etwas zu clickern. Ich nutze den Clicker in den ersten Lernphasen um richtiges Verhalten exakter zu markieren. Und dann baue ich sehr schnell den Clicker wieder ab. Dabei gab es noch nie Probleme, meine Hunde brauchen den Clicker nicht um bestätigt zu werden. Nur stimmliches Lob hat den Nachteil das es einerseits Stimmungen des HF transportiert (und die sind ja nicht immer gut), andererseits braucht unser Gehirn einen Ticken länger um Worte zu formulieren und schließlich auszusprechen, als nur auf einen Knopf zu drücken. Der Click markiert deswegen etwas exakter, als gesprochenes Lob. Zudem ist er weithin hörbar für den Hund und recht unverwechselbar. Ich kann den Hund so auch auf große Entfernung exakt bestätigen in seinem Verhalten, ohne ein Lob schreien oder rufen zu müssen (was die meisten Hunde als eher seltsam, unangenehm empfinden.

Kann ich genau so unterschreiben - ich clickere hauptsächlich neue Sachen an (auch über Shapen) und der Clicker wird im Laufe der Zeit abgebaut.
Meistens habe ich garkeinen bei mir und nehme ihn nur mit, wenn ich weiß, dass ich etwas Neues machen möchte.

Crab, ich hab dank Dir im Übrigen gestern in meinem Einsteigerkurs gleich mal einem Paar mit Schoko-Labbi helfen können:
das Mädel ließ sich nicht ins Platz führen, als haben wir´s so probiert...
Bis auf die Tatsache, dass sie zuerst versuchte den HuPla umzugraben, um ans Lecker zu kommen, ging es ganz gut

 

[toubab]

husst, ich wollte das mit welcome probieren, sie hat meine hände geleckt und..... ist ein fach weggelaufen.....

 

[Crabat]

Ein Hund muß halt auch lernen zu lernen. Ich denke ein Paria hat in erster Linie gelernt: hilf Dir selbst und Du BRAUCHST keine Menschen dafür.
Als ich meinen Foxl mit über 11 Jahren bekam, hatte der noch nie etwas mit dem Menschen zusammen gelernt, oder erarbeitet. Er war Selbstversorger, mehr oder weniger.
Ich habe ihm so ein Brett- Intelligenz- Spielzeug gezeigt. Öhm ja, das Lecker verschwand unter dem Holzhütchen und Hund drehte sich um und ging schlafen.
Wie Zusammenarbeit funtioniert und das sie Vorteile bringt und Spaß macht, muß ein Hund erstmal lernen.
Deswegen können gut tranierte Hunde ein komplett neue Übung auch vieeeeel schneller, als Hunde die noch nie etwas gearbeitet haben. Obwohl die Übung für beide Hunde komplett gleich neu ist.

 

[Momo-Tanja]

das stimmt! und die geshapten kommandos sitzen bei uns ruckzuck und bombenfest, weil der hund selbst draufgekommen ist.

ebenso fällt es einem konventionell ausgebildeten hund sehr viel schwerer das shapen zu erlernen, weil er bisher nur immer auf die hilfe seines menschens gewartet hat und dadurch unselbständig geworden ist bzw. gar nicht auf die idee kommt kreativ zu probieren.

mit neele hab ich manche übungen geklickert, manches frei geshaped und dann gibts bei uns noch ein stimmliches zwischending: wir haben "richtig" (du bist auf dem richtigen weg, weiter so), "falsch" (versuch was anderes) und "prima" (auflösende bestätigung).

 

[toubab]

Ein Hund muß halt auch lernen zu lernen. Ich denke ein Paria hat in erster Linie gelernt: hilf Dir selbst und Du BRAUCHST keine Menschen dafür.
Als ich meinen Foxl mit über 11 Jahren bekam, hatte der noch nie etwas mit dem Menschen zusammen gelernt, oder erarbeitet. Er war Selbstversorger, mehr oder weniger.
Ich habe ihm so ein Brett- Intelligenz- Spielzeug gezeigt. Öhm ja, das Lecker verschwand unter dem Holzhütchen und Hund drehte sich um und ging schlafen.
Wie Zusammenarbeit funtioniert und das sie Vorteile bringt und Spaß macht, muß ein Hund erstmal lernen.
Deswegen können gut tranierte Hunde ein komplett neue Übung auch vieeeeel schneller, als Hunde die noch nie etwas gearbeitet haben. Obwohl die Übung für beide Hunde komplett gleich neu ist.

genau so ist es, ganz am anfang habe ich versucht ein kleine spur zu legen: bahnhof.

auch den agility tunnel... mit kein möglichkeit, sie findet das nichtmal ansatzweise interessant.

zusammenarbeit ist ( noch) nicht ihr ding, böse zungen behaupten hier, das die parias zu nichts zu gebrauchen sind, ausser als wach- und herdenschutzhund. Dank isis, falle ich nicht aus alle wolken bei dem verhalten.

der abruf klappt, nur das wort schnell kann ich nicht benützen. wenn sie aber kommt kommt sie in galopp mit ein grinzen im gesicht und lässt sich anstandslos anleinen. sie zieht nicht an der leine, das gepöbel was sie am anfang machte, ist wie weggeblasen. sie lässt kälber und ziegen in ruhe.
das reicht mir vorläufig, ich bin zufrieden wie sie sich entwickelt.

 

[Crabat]

Das ist natürlich auch Veranlagung. Man lehrt einem BC natürlich schneller Zusammenarbeit, als einem Paria.
Aber auch "nicht mitarbeitende", sehr selbstständige Rassen lernen mit der Zeit immer schneller. Eben nach ihren Möglichkeiten. Welcome ist noch jung, als die besten Voraussetzungen.
Der Foxl war zwar kein Paria, aber auch der hat das mit über 11 Jahren noch gelernt und ist sogar Prüfungen gelaufen. Ersmal musste eben der Groschen fallen. Allein freies Shapen war bei ihm wirklich nur begrenzt möglich, er wollte zwar später, aber es war extrem langwierig. Das kreative Anbieten fiel ihm doch sehr schwer.