T
Tut-nix
... wurde gelöscht.
Im Alltag habe ich allerdings Kommandos die auch aufgelöst werden dürfen.
Aber unter Hundeplatzbedingungen? wieso ich hab doch so gut wie alle Reize unter Kontrolle
Du setzt ein Kommando nicht durch?
Ich löse vorher auf und weite den Rahmen immer weiter aus.
Mein Hund liegt z.B.so perfekt das letztens jemand über ihn gefallen ist und er nicht aufstandIch hab den Typen fast gekillt
Du löst IMMER vorher auf ... bei jedem Kommando? 24 Std. am Tag, egal ob daheim oder auf dem Platz? Und Dein Hund unterliegt nie irgendwelchen anderen Reizen die er so geil findet, dass er ein Kommando mal eben nicht aufs erste Mal ausführt??? WOWWW ... was für ein Musterhund
Ich löse vorher auf und weite den Rahmen immer weiter aus.
Mein Hund liegt z.B.so perfekt das letztens jemand über ihn gefallen ist und er nicht aufstandIch hab den Typen fast gekillt
Du löst IMMER vorher auf ... bei jedem Kommando? 24 Std. am Tag, egal ob daheim oder auf dem Platz? Und Dein Hund unterliegt nie irgendwelchen anderen Reizen die er so geil findet, dass er ein Kommando mal eben nicht aufs erste Mal ausführt??? WOWWW ... was für ein Musterhund
Im Alltag habe ich allerdings Kommandos die auch aufgelöst werden dürfen.
Aber unter Hundeplatzbedingungen? wieso ich hab doch so gut wie alle Reize unter Kontrolle
Clicker/Marker: Das unerwünschte Verhalten kann zwar erstmal verstärkt werden, allerdings ist es nachdem sich die Emotion geändert hat vom Hund aus gar nicht mehr nötig, das unerwünschte Verhalten zu zeigen, da der Auslöser positiv belegt ist. D.h. nicht unbedingt, dass er direkt damit aufhört, aber es erleichtert ein Umlernen.
Er muss dann natürlich lernen, mit der Situation anders umzugehen als vorher. Ein Hund hat genetisch bedingt bestimmte "Neigungen", wie er auf bestimmte Situationen (z.B. für ihn bedrohliche) reagiert. Hat er damit Erfolg, kommt das Lernverhalten dazu. Wir als Besitzer haben nun die Möglichkeit, die Verhaltensreaktionen auf Reize innerhalb seines genetisch vorgegebenen Rahmens zu verändern.
Reagiert er nun also auf eine bestimmte Situation für uns unerwünscht, sollten wir ihm Alternativen bieten, wie er reagieren kann, die für uns in Ordnungen sind. Aus Hundesicht ist sein Verhalten ja meistens völlig okay, es passt halt nicht in unsere "zivilisierte Welt".
Der beste Verstärker ist, wenn er durch erwünschtes Verhalten an sein Ziel kommt. Also als Beispiel mein Rüde, hat Probleme mit Fremden Menschen: Ein Mensch kommt, er hat gelernt mit mir Kontakt aufzunehmen, wenn er einen sieht, ich verlang ein Alternativverhalten (AV) und zur Verstärkung vergrößere ich mit ihm den Abstand zu dem Fremden. Denn genau das möchte er ja - eine größere Distanz.
Klappt hervorragend. Je nachdem wie man lebt, sollte man das natürlich soweit trainieren, bis es möglich ist, ganz normal an fremden Menschen vorbeizugehen.
Ich kann ihm auch Leckerlis geben in der Situation, aber die machen die Situation nur "angenehmer" sie sind in dem Moment nicht der größtmögliche Verstärker, das sie ihn nicht zu seinem Ziel (größere Distanz) führen.
Ich nehme Futter nur zum konditionieren vom Clicker, danach belohne ich sehr variabel. Nach dem Click muss nur für den Hund eine positive Konsequenz folgen, nicht zwangsläufig Futter!
Stachel/aversive Mittel: Das Vehalten kann damit natürlich auch unterbrochen werden. Nur verändere ich da nichts an der zugrundeliegenden Emotion, im Gegenteil, die kann noch schlechter werden und der Hund hat vielleicht noch mehr Grund unerwünscht auf einen Auslöser zu reagieren.
Lerntheoretisch funktionieren natürlich auch aversive Mittel (also alles, was das Verhalten unterbricht, indem es den Hund erschreckt bzw. Schmerzen zufügt).
Mein Grund, wieso ich diese nicht anwende ist, dass er mehr Nebenwirkungen haben kann. Es gibt mehrere Arten, wie aversive Mittel wirken können:
1. Es funktioniert und alles passt
2. Die zugrundeliegende Emotion wird noch schlechter als vorher und der Hund reagiert immer heftiger.
3. Der Hund zeigt uns im Prinzip mit seinem Verhalten nur, dass er mit einer bestimmten Situation ein Problem hat. Er kann uns dies nur auf hündische Weise zeigen, also ist sein Verhalten einfach nur Kommunikation. Wird er nun jedesmal für diese Kommunikation bestraft, unterdrückt man diese, der Hund lernt, dass er nicht verstanden wird. Also knurrt er z.B. nicht mehr, man denkt alles ist gut, aber die zugrundeliegende Ursache ist trotzdem nicht beseitigt.
Das ist als würde man auf einen kochenden Topf einen Deckel drücken ohne die Flamme runterzudrehen.
Das kann gut gehen, es kann aber auch sein, dass der Hund dem Druck irgendwann nicht mehr gewachsen ist und er explodiert. Das sind dann oft Hunde, die jahrelang "unauffällig" (für den Menschen) in der Familie gelebt haben und "plötzlich" ausgetickt sind.
Und genau aus den Gründen 2. und 3. habe ich mich im Umgang mit Hunden gegen aversive Mittel entschieden. Was nicht heißt, dass ein uenrwünschtes Verhalten keine negativen Auswirkungen haben kann. Negative Auswirkung heißt, der Hund kommt nicht zum Ziel:
z.B. er möchte zu einem Hundekumpel, aber reagiert überhaupt nicht auf mich. Vorausgesetzt ich habe AV schon ausreichend geübt und er reagiert nicht ist die negative Konsequenz, dass er eben nicht hin darf und wir evtl. auch weiter weg gehen. Erst wenn er das erw. Verh. gezeigt hat, darf er als Belohnung zum anderen Hund.
Es gibt unterschiedliche Clicker, mit unterschiedlichen Tönen. Aber dennoch kommt es beim gleichen Fabrikat oft zu Verwechslungen, wenn die HH sehr nah beieinander stehen. Nicht umsonst wird auf Hundesportprüfungen darum gebeten, bitte in der Vorbereitung NICHT zu clickern, wenn bereits ein Hund im Ring seine Prüfung läuft.
also gleich mal vorne weg ich hab von denn klickern keine ahnung.
meine frage bezog sich auch mehr auf denn alltag.
mann will ja das was mann auf dem platz lernt, auch im alltag funktioniert.
und frag ich mich, ob ich da in gewissen situation besser mit der stimme als mit einen klicker komme.
also gleich mal vorne weg ich hab von denn klickern keine ahnung.
meine frage bezog sich auch mehr auf denn alltag.
mann will ja das was mann auf dem platz lernt, auch im alltag funktioniert.
und frag ich mich, ob ich da in gewissen situation besser mit der stimme als mit einen klicker komme.
Nenn mal ein konkretes Beispiel.
Eines vorweg, es gibt keinerlei Abhängigkeit vom Clicker.
naja ich lauf durch denn park und mein hund läuft auf der wiese mich stört das nicht ,und hinter mir ein andere hh dessen hund das selbe macht .
er ist aber damit nicht zufrieden und versucht mitden klicker den hund zurück zu rufen.
woher wei welcher hund wer gemeint ist.
es soll klickeren wer möchte, ich sehe mich persönlich nicht damit rumlaufen, weil ich bis jetzt den vorteil nicht erkennen kann.
Die Vorteile sind ganz einfach:Es arbeiten übrigens auch Zoos mit dem Clicker bei den Affen zum Beispiel, üben Tierarztuntersuchungen etc und Delfine werden ja eh schon lang nach dem System trainiert (hier nutzt man jedoch die Pfeife als sekundären Verstärker).
- emotionslos - d.h. keine Stimmungsübertragung
- ihn kann jeder benutzen - d.h. jedes Familienmitglied kann aktiv mit dem Hund was tun
- es spricht das Lernverhalten an - d.h. die Hunde lernen schneller, genauer und arbeiten selbständig mit (gutes Timing vorausgesetzt, jeder geklickte Hund ist nur so gut wie sein Clickerer)
Oh Gott, das liest sich wie auf einem Shoppingkanal.
delphine klicken sich ja selber, da ist es ist logisch. aber hunden klicken etwas weniger untereindander, ich bekomme immer ein pavlov geschmäkcle im mund, wenn ich das geklicke höre.
und wenn mann meint das nur die stimme die "stimmung" überträgt???
ich bin zufrieden mit meine hunden sowiesie sind, sie werden ohne klicker alt werden müssen.
Interessant ist in dem Zusammenhang übrigens die Methode mit der viel in der Mali-Szene gearbeitet wird.
Ablage:
Der Hund wird abgelegt mit langer Leine dran. HF geht weg, ein anderer Mensch versucht den Hund aus der Ablage zu ziehen-> Hund MUSS liegen bleiben. Faszinierend zu sehen wie die Hunde versuchen, das Kommando ums verrecken auszuführen. Bei Erfolg gibts natürlich einen Jackpot.
Das ist eher eine Art Reflex, wird nach einem Apportieraufbau a la "Balabanov" auch gerne genutzt. Da beginnt man ja mit einem kleinen Holzstück anstatt mit dem Apportier-Holz, der ist ungefähr so gross wie das Mittelstück eines Apportierholzes, hat aber noch eine Schnur dran. Wenn der Hund das Holzstück nicht fest hält sondern los im Maul rumdalgt , wird es an der Schnur aus dem Maul gezogen, was für den Hund unangenehm ist. Aus Reflex wird er dann schauen, dass er es eben fest hält, was dann widerrum sofort positiv bestärkt wird: Click = auflösen und mit Balle etc. bestätigen ..Geht auch im Apport gut.
Hund hält das Apportel ruhig im Vorsitz. HF zieht an dem Apportel, Hund darf NICHT loslassen, bevor kein "Aus" kommt.
Du löst IMMER vorher auf ... bei jedem Kommando? 24 Std. am Tag, egal ob daheim oder auf dem Platz? Und Dein Hund unterliegt nie irgendwelchen anderen Reizen die er so geil findet, dass er ein Kommando mal eben nicht aufs erste Mal ausführt??? WOWWW ... was für ein Musterhund
Im Alltag habe ich allerdings Kommandos die auch aufgelöst werden dürfen.
Aber unter Hundeplatzbedingungen? wieso ich hab doch so gut wie alle Reize unter Kontrolle
Was heisst Du hast immer alle Reize unter Konrolle? Dein Hund hat also noch nieeeeee den Versuch unternommen z.B. aus einer Ablage aufzustehen ? Noch gar gar nieeee? Du musstest noch nieeee einwirken und Du wüsstest jetzt quasi nicht wo die "Reizschwelle" Deines Hundes liegt ab der er dieser dann erliegen würde? Ich mein, er weiss doch gar nicht dass er liegen bleiben MUSS? Deinem Beitrag nach zu folgen hat er das ja nie gelernt weil Du ihn ja erst nie in die Situation bringst ... für mich ist das das übliche "Umschiffen" .. na, dann wollen wir mal hoffen, dass er sich immer schön in Deinem auf-konditionierten Bereich befindet
Im Alltag habe ich allerdings Kommandos die auch aufgelöst werden dürfen.
Aber unter Hundeplatzbedingungen? wieso ich hab doch so gut wie alle Reize unter Kontrolle
Was heisst Du hast immer alle Reize unter Konrolle? Dein Hund hat also noch nieeeeee den Versuch unternommen z.B. aus einer Ablage aufzustehen ? Noch gar gar nieeee? Du musstest noch nieeee einwirken und Du wüsstest jetzt quasi nicht wo die "Reizschwelle" Deines Hundes liegt ab der er dieser dann erliegen würde? Ich mein, er weiss doch gar nicht dass er liegen bleiben MUSS? Deinem Beitrag nach zu folgen hat er das ja nie gelernt weil Du ihn ja erst nie in die Situation bringst ... für mich ist das das übliche "Umschiffen" .. na, dann wollen wir mal hoffen, dass er sich immer schön in Deinem auf-konditionierten Bereich befindet
Nein ich denke anders
Also mein Hund "glaubt" das er aus dem Kommando gar nicht aufstehen "kann".
Dann wünsche ich dir mal einen HSH (oder ähnlich selbsständigen Hund), die glauben nähmlich nicht einmal ohne weiteres das sie sich auf Kommmando immer hinlegen müss(t)en.Nein ich denke anders
Also mein Hund "glaubt" das er aus dem Kommando gar nicht aufstehen "kann".
Dann frag ich mich was das für ein armes braves Würstchen ist, dass das einfach so glaubt und hinnimmt ohne sich zu trauen es jemals zu hinterfragen ... ich steh dann doch mehr auf die selbständigen, selbstbewussten Hunde die auch mal vorwitz hinterfragen oder ausprobieren )))
Was heisst Du hast immer alle Reize unter Konrolle? Dein Hund hat also noch nieeeeee den Versuch unternommen z.B. aus einer Ablage aufzustehen ? Noch gar gar nieeee? Du musstest noch nieeee einwirken und Du wüsstest jetzt quasi nicht wo die "Reizschwelle" Deines Hundes liegt ab der er dieser dann erliegen würde? Ich mein, er weiss doch gar nicht dass er liegen bleiben MUSS? Deinem Beitrag nach zu folgen hat er das ja nie gelernt weil Du ihn ja erst nie in die Situation bringst ... für mich ist das das übliche "Umschiffen" .. na, dann wollen wir mal hoffen, dass er sich immer schön in Deinem auf-konditionierten Bereich befindet
Nein ich denke anders
Also mein Hund "glaubt" das er aus dem Kommando gar nicht aufstehen "kann".
Dann frag ich mich was das für ein armes braves Würstchen ist, dass das einfach so glaubt und hinnimmt ohne sich zu trauen es jemals zu hinterfragen ... ich steh dann doch mehr auf die selbständigen, selbstbewussten Hunde die auch mal vorwitz hinterfragen oder ausprobieren )))
Dann wünsche ich dir mal einen HSH (oder ähnlich selbsständigen Hund), die glauben nähmlich nicht einmal ohne weiteres das sie sich auf Kommmando immer hinlegen müss(t)en.Nein ich denke anders
Also mein Hund "glaubt" das er aus dem Kommando gar nicht aufstehen "kann".
Dann frag ich mich was das für ein armes braves Würstchen ist, dass das einfach so glaubt und hinnimmt ohne sich zu trauen es jemals zu hinterfragen ... ich steh dann doch mehr auf die selbständigen, selbstbewussten Hunde die auch mal vorwitz hinterfragen oder ausprobieren ))) By the way, meine Hunde bleiben in Freiablage auch schon mal 2h irgendwo liegen. Allerdings nicht wie die Sphinx, sondern gemütlich dösend.
Nah Jungs, ich wußte doch, das es in euren Augen am Hundetyp liegt und nicht an der Methode.
Aber ihr habt recht, ich hab (inzwischen) sehr brave Hunde...und bin da auch stolz drauf.
So, ich geh die mal alle lüften.
Na man kann die vor dem Supermarkt ja auch mal vergessen ....Meine Hunde nicht...ich mag sie dennoch so wie sie sind....und irgendwie brauch ich auch keine zwei Stunden Freiablage...auch nicht eine Stunde...obwohl..sie bleiben eh grad nur 2 Minuten....
Meine Hunde gehorchen halt nicht aufs Wort...Ekelhafte Bande die
Sowohl als auch. Die jeweilige Methode mache ich vom Hund(etyp) abhängig.Nah Jungs, ich wußte doch, das es in euren Augen am Hundetyp liegt und nicht an der Methode.
Dann wünsche ich dir mal einen HSH (oder ähnlich selbsständigen Hund), die glauben nähmlich nicht einmal ohne weiteres das sie sich auf Kommmando immer hinlegen müss(t)en.By the way, meine Hunde bleiben in Freiablage auch schon mal 2h irgendwo liegen. Allerdings nicht wie die Sphinx, sondern gemütlich dösend.
Was heisst Du hast immer alle Reize unter Konrolle? Dein Hund hat also noch nieeeeee den Versuch unternommen z.B. aus einer Ablage aufzustehen ? Noch gar gar nieeee? Du musstest noch nieeee einwirken und Du wüsstest jetzt quasi nicht wo die "Reizschwelle" Deines Hundes liegt ab der er dieser dann erliegen würde? Ich mein, er weiss doch gar nicht dass er liegen bleiben MUSS? Deinem Beitrag nach zu folgen hat er das ja nie gelernt weil Du ihn ja erst nie in die Situation bringst ... für mich ist das das übliche "Umschiffen" .. na, dann wollen wir mal hoffen, dass er sich immer schön in Deinem auf-konditionierten Bereich befindet
Nein ich denke anders
Also mein Hund "glaubt" das er aus dem Kommando gar nicht aufstehen "kann".
Dann frag ich mich was das für ein armes braves Würstchen ist, dass das einfach so glaubt und hinnimmt ohne sich zu trauen es jemals zu hinterfragen ... ich steh dann doch mehr auf die selbständigen, selbstbewussten Hunde die auch mal vorwitz hinterfragen oder ausprobieren )))