Tausche Stachelhalsband gegen Training

[Cherry]

doppelt

 

[Crabat]

Stachel/aversive Mittel: Das Vehalten kann damit natürlich auch unterbrochen werden. Nur verändere ich da nichts an der zugrundeliegenden Emotion, im Gegenteil, die kann noch schlechter werden und der Hund hat vielleicht noch mehr Grund unerwünscht auf einen Auslöser zu reagieren. Der Stachler macht, aber genau wie der Clicker, nur Sinn wenn auch hier ein Alternativverhalten angeboten wird. Man ruckt ja nicht und lässt den Hund dann in dem Druck alleine. Der Schreck-/Schmerzreiz unterbricht das Verhalten als Strafe, aber DANN wird der Hund aufgefangen und ihm wird auch hier eine Alternative geboten. Nimmt er diese an wird auch hier belohnt-> die Emotion wird geändert.
Lerntheoretisch funktionieren natürlich auch aversive Mittel (also alles, was das Verhalten unterbricht, indem es den Hund erschreckt bzw. Schmerzen zufügt).
Mein Grund, wieso ich diese nicht anwende ist, dass er mehr Nebenwirkungen haben kann. Es gibt mehrere Arten, wie aversive Mittel wirken können:
1. Es funktioniert und alles passt
2. Die zugrundeliegende Emotion wird noch schlechter als vorher und der Hund reagiert immer heftiger.
3. Der Hund zeigt uns im Prinzip mit seinem Verhalten nur, dass er mit einer bestimmten Situation ein Problem hat. Er kann uns dies nur auf hündische Weise zeigen, also ist sein Verhalten einfach nur Kommunikation. Wird er nun jedesmal für diese Kommunikation bestraft, unterdrückt man diese, der Hund lernt, dass er nicht verstanden wird. Also knurrt er z.B. nicht mehr, man denkt alles ist gut, aber die zugrundeliegende Ursache ist trotzdem nicht beseitigt. Das ist als würde man auf einen kochenden Topf einen Deckel drücken ohne die Flamme runterzudrehen.In Kombi mit Alternativverhalten unterdrückt man nicht, ein Ventil wird geboten.

 

[Crabat]

[
Clicker/Marker: Das unerwünschte Verhalten kann zwar erstmal verstärkt werden, allerdings ist es nachdem sich die Emotion geändert hat vom Hund aus gar nicht mehr nötig, das unerwünschte Verhalten zu zeigen, da der Auslöser positiv belegt ist.

Vorteil für mich: Oben genanntes fällt weg, und die "Strafe" dient sozusagen als doppelte Absicherung, zusätzlich zum Alternativverhalten. Bei stark selbstbelohnendem Verhalten (ZB jagen) zweifle ich die Zuverlässigkeit von Alternativverhalten OHNE Strafe bei Fehlverhalten, an.

 

[wellblechdach]

jetzt hab ich mal ne ernst gemeinde frage?
jetzt kommen mehre hh zusammen die mit klicker arbeiten und es kommt die situation das zwei drei ihren klicker einsetzen müssen.
wie unterscheiden die hunde wer gemeint ist?

 

[Crabat]

Es gibt unterschiedliche Clicker, mit unterschiedlichen Tönen. Aber dennoch kommt es beim gleichen Fabrikat oft zu Verwechslungen, wenn die HH sehr nah beieinander stehen. Nicht umsonst wird auf Hundesportprüfungen darum gebeten, bitte in der Vorbereitung NICHT zu clickern, wenn bereits ein Hund im Ring seine Prüfung läuft.

 

[Tut-nix]

jetzt hab ich mal ne ernst gemeinde frage?
jetzt kommen mehre hh zusammen die mit klicker arbeiten und es kommt die situation das zwei drei ihren klicker einsetzen müssen.
wie unterscheiden die hunde wer gemeint ist?

Man könnte glauben das es da zu Problemen kommen kann, hat es hier aber noch nie gegeben.
Man sollte die HUnde einfach nicht unterschätzen.

 

[wellblechdach]

also gleich mal vorne weg ich hab von denn klickern keine ahnung.
meine frage bezog sich auch mehr auf denn alltag.
mann will ja das was mann auf dem platz lernt, auch im alltag funktioniert.
und frag ich mich, ob ich da in gewissen situation besser mit der stimme als mit einen klicker komme.

 

[Tut-nix]

also gleich mal vorne weg ich hab von denn klickern keine ahnung.
meine frage bezog sich auch mehr auf denn alltag.
mann will ja das was mann auf dem platz lernt, auch im alltag funktioniert.
und frag ich mich, ob ich da in gewissen situation besser mit der stimme als mit einen klicker komme.

Nenn mal ein konkretes Beispiel.
Eines vorweg, es gibt keinerlei Abhängigkeit vom Clicker.

 

[toubab]

ch sieht.

beim agility gleich: gut! hier! nein! voran! sprung! slalom! hophophop! langsam....das reicht als vokabulair, das sind 8 unterschiedliche mitteilungen am hund, + die körperhaltungen und positionen, die auch noch stimmen sollten.
mit dem bin ich immer gut gefahren....und ich verstehe ehrlich nicht wo, bei dieser beschäftigung, der vorteil vom klicker liegen könnte. (bei uns im verein habe ich nie jemand mit einem klicker gesehen)

Wie hast du z.B. den Slalom aufgebaut?

ganz einfach mit ein würtschen oder ein spielzeug den hund den wegzeigen, mit dem linken bein blokkieren beim einfädeln und das linke bein zurück nehmen und platz machen beim ausfädeln, zick zack zick zack war da das zauberwort, nacher das "pirrrrrrrrrr".

 

[Woolfen]

Nein - aber wenn ich so richtig sauer oder wütend bin, besänftigt mich auch mein Lieblingslied nicht mehr... das habe/hatte ich anscheinend mit meinem Hund gemeinsam.

Okay, sagen wir mal du bist in der Beziehung extrem. Dann nehmen wir doch fuer dich mal ein "extremers" Beispiel.

Raeusper…also, du und dein Maennel …bei eurem “gemeinsamen Vergnuegen”. Jedesmal, wenn du kurz vorm “Berggipfel” bist, sagt dein Schatzi “Yep” und es folgt die “Explosion”. Dieses "Yep" hoerst du auch nur in Verbindung von diesem “tollen Ereignis”.
Ich koennte mir schon vorstellen, das wenn du auf 180 bist und du hoerst auf einmal dieses “Yep”, du bestimmt innehaeltst, so wie ich innehalte, wenn ich ein Lied hoere, mit dem ich schoene Erinnerungen verknuepfe. Und ich kann mir vorstellen, das es dich milder stimmt. Da spielt sich auch viel im Unterbewusstsein ab und ich denke, das es beim Hund, der ja doch noch “einfacher gestrickt” ist, noch effektiver ist.

Und ich habe es mehr als einmal erlebt, dass aggressive bzw. cholerische Leute durch gutes Zureden und Besänftigung und den Versuch, die Lage zu entspannen, immer wütender wurden und sich zT dann auch den "Vermittler" als Blitzableiter ausgeguckt haben, bis ihnen jemand (entweder der Vermittler oder eine dritte Partei) massiv (verbal) Kontra gegeben hat. Was dann wohl dem aversiven Abbruch entspricht. Dann war plötzlich Ruhe.

Ich muss allerdings auch zugeben, dass ich auch Situationen kenne, wo das massive Kontra die Situation erst Recht entgleisen ließ... bloß: Besänftigung hat da vorher auch nix genutzt.

Da spielen ja auch wieder viele andere Faktoren eine Rolle und ausschlaggebend ist ja, ob ich diese Zureden fuer mich “positiv” empfinde. Wir sprechen ja hier von positive Dingen, also Dinge, bei denen wir wissen, das sie beim Hund positiv verankert sind….in diesem Fall der Click (von dem diese Diskussion ausging).
Hmmmh, weiss jetzt nicht, wie ich das besser erklaeren koennte......kann es im Moment noch nicht so richtig in Worte fassen.

LG Nicole

 

[wellblechdach]

also gleich mal vorne weg ich hab von denn klickern keine ahnung.
meine frage bezog sich auch mehr auf denn alltag.
mann will ja das was mann auf dem platz lernt, auch im alltag funktioniert.
und frag ich mich, ob ich da in gewissen situation besser mit der stimme als mit einen klicker komme.

Nenn mal ein konkretes Beispiel.
Eines vorweg, es gibt keinerlei Abhängigkeit vom Clicker.

naja ich lauf durch denn park und mein hund läuft auf der wiese mich stört das nicht ,und hinter mir ein andere hh dessen hund das selbe macht .
er ist aber damit nicht zufrieden und versucht mitden klicker den hund zurück zu rufen.
woher wei welcher hund wer gemeint ist.

 

[toubab]

es soll klickeren wer möchte, ich sehe mich persönlich nicht damit rumlaufen, weil ich bis jetzt den vorteil nicht erkennen kann.

Die Vorteile sind ganz einfach:

• emotionslos - d.h. keine Stimmungsübertragung
• ihn kann jeder benutzen - d.h. jedes Familienmitglied kann aktiv mit dem Hund was tun
• es spricht das Lernverhalten an - d.h. die Hunde lernen schneller, genauer und arbeiten selbständig mit (gutes Timing vorausgesetzt, jeder geklickte Hund ist nur so gut wie sein Clickerer)

Es arbeiten übrigens auch Zoos mit dem Clicker bei den Affen zum Beispiel, üben Tierarztuntersuchungen etc und Delfine werden ja eh schon lang nach dem System trainiert (hier nutzt man jedoch die Pfeife als sekundären Verstärker).

Oh Gott, das liest sich wie auf einem Shoppingkanal .

delphine klicken sich ja selber, da ist es ist logisch. aber hunden klicken etwas weniger untereindander, ich bekomme immer ein pavlov geschmäkcle im mund, wenn ich das geklicke höre.

und wenn mann meint das nur die stimme die "stimmung" überträgt???

ich bin zufrieden mit meine hunden sowiesie sind, sie werden ohne klicker alt werden müssen.

 

[Tut-nix]

ch sieht.

beim agility gleich: gut! hier! nein! voran! sprung! slalom! hophophop! langsam....das reicht als vokabulair, das sind 8 unterschiedliche mitteilungen am hund, + die körperhaltungen und positionen, die auch noch stimmen sollten.
mit dem bin ich immer gut gefahren....und ich verstehe ehrlich nicht wo, bei dieser beschäftigung, der vorteil vom klicker liegen könnte. (bei uns im verein habe ich nie jemand mit einem klicker gesehen)

Wie hast du z.B. den Slalom aufgebaut?

ganz einfach mit ein würtschen oder ein spielzeug den hund den wegzeigen, mit dem linken bein blokkieren beim einfädeln und das linke bein zurück nehmen und platz machen beim ausfädeln, zick zack zick zack war da das zauberwort, nacher das "pirrrrrrrrrr".

Das sind eine Menge Hilfmittel, oder?
Manche machen das auch noch mit Bögen, oder einer Gasse.
Schwierig wird es wenn man die ganzen Hilfmittel wieder abbauen will.
Gerade Hundeführer die mit Lecker in der Hand gelockt den Slalom aufgebaut haben, haben hinterher Schwierigkeiten den Hund dazu zubringen den Slalom selbstständig zu arbeiten...selbstständig den Eingang zu finden und das Gerät zu arbeiten ohne das der HF in der Nähe ist, oder?

Ich meine ich habe schnelle Hunde mit einem hohen Erregungslevel, da brauche ich Hunde die ihren Job kennen.

So und all die Nachteile hab ich nicht wenn ich mit dem Clicker arbeite.
Ich kann jedes Tor bestärken ohne zu locken, den Eingang, die Geschwindigkeit bestärken, ich kann bestärken dass das Gerät von vorne bis hinten gearbeitet wird ohne das ich mitlaufe...und das Ganze punktgenau.

Ich hab schon bei Michi Brandstetter, bei Rolf C. Franck trainiert, sehr erfolgreiche Agilitysportler, psssst die clickern ALLE

 

[Tut-nix]

also gleich mal vorne weg ich hab von denn klickern keine ahnung.
meine frage bezog sich auch mehr auf denn alltag.
mann will ja das was mann auf dem platz lernt, auch im alltag funktioniert.
und frag ich mich, ob ich da in gewissen situation besser mit der stimme als mit einen klicker komme.

Nenn mal ein konkretes Beispiel.
Eines vorweg, es gibt keinerlei Abhängigkeit vom Clicker.

naja ich lauf durch denn park und mein hund läuft auf der wiese mich stört das nicht ,und hinter mir ein andere hh dessen hund das selbe macht .
er ist aber damit nicht zufrieden und versucht mitden klicker den hund zurück zu rufen.
woher wei welcher hund wer gemeint ist.

Der Clicker ist kein Rückrufsignal

 

[Crabat]

Psssst....die strafen auch alle....

 

[Tut-nix]

Psssst....die strafen auch alle....

Pssst ich auch...ich mag es nähmlich gar nicht wenn Hunde beim Training bellen.

 

[wellblechdach]

Nenn mal ein konkretes Beispiel.
Eines vorweg, es gibt keinerlei Abhängigkeit vom Clicker.

naja ich lauf durch denn park und mein hund läuft auf der wiese mich stört das nicht ,und hinter mir ein andere hh dessen hund das selbe macht .
er ist aber damit nicht zufrieden und versucht mitden klicker den hund zurück zu rufen.
woher wei welcher hund wer gemeint ist.

Der Clicker ist kein Rückrufsignal

wie gesagt ich hab keine ahnung davon

 

[Cordi]

Stachel/aversive Mittel: Das Vehalten kann damit natürlich auch unterbrochen werden. Nur verändere ich da nichts an der zugrundeliegenden Emotion, im Gegenteil, die kann noch schlechter werden und der Hund hat vielleicht noch mehr Grund unerwünscht auf einen Auslöser zu reagieren. Der Stachler macht, aber genau wie der Clicker, nur Sinn wenn auch hier ein Alternativverhalten angeboten wird. Man ruckt ja nicht und lässt den Hund dann in dem Druck alleine. Der Schreck-/Schmerzreiz unterbricht das Verhalten als Strafe, aber DANN wird der Hund aufgefangen und ihm wird auch hier eine Alternative geboten. Nimmt er diese an wird auch hier belohnt-> die Emotion wird geändert.
Lerntheoretisch funktionieren natürlich auch aversive Mittel (also alles, was das Verhalten unterbricht, indem es den Hund erschreckt bzw. Schmerzen zufügt).
Mein Grund, wieso ich diese nicht anwende ist, dass er mehr Nebenwirkungen haben kann. Es gibt mehrere Arten, wie aversive Mittel wirken können:
1. Es funktioniert und alles passt
2. Die zugrundeliegende Emotion wird noch schlechter als vorher und der Hund reagiert immer heftiger.
3. Der Hund zeigt uns im Prinzip mit seinem Verhalten nur, dass er mit einer bestimmten Situation ein Problem hat. Er kann uns dies nur auf hündische Weise zeigen, also ist sein Verhalten einfach nur Kommunikation. Wird er nun jedesmal für diese Kommunikation bestraft, unterdrückt man diese, der Hund lernt, dass er nicht verstanden wird. Also knurrt er z.B. nicht mehr, man denkt alles ist gut, aber die zugrundeliegende Ursache ist trotzdem nicht beseitigt. Das ist als würde man auf einen kochenden Topf einen Deckel drücken ohne die Flamme runterzudrehen.In Kombi mit Alternativverhalten unterdrückt man nicht, ein Ventil wird geboten.

Dem möcht ich mich mal voll und ganz anschliessen.

Ich denke man muss gewisse Dinge auch ( in dieser Diskussion ) unterscheiden. Habe ich einen Hund, der aus Unsicherheit/Ängstlichkeit handelt oder hab ich einen rotzigen Halbstarken der einfach nur den dicken Macker raushängen muss.
Ich muss dazu sagen, dass ich - ganz ehrlich - mit Hunden gesegnet bin, die allesamt weder unsicher noch ängstlich sind. Es sind Hunde mit einer gesunden Portion Selbstbewusstsein und auch einer guten Portion Härte ( sicher auch durch den Trieb ) ... wenn da mal die Ohren etwas wackeln, dann brechen die nicht gleich zusammen.
Dementsprechend händel ich natürlich solche Hunde anders, als eine ängstliche geschundene Seele die bei einem krummen Wort schon gleich in sich zusammenfällt. Dementsprechend habe ich mit dem ängstlichen Typ - und so ehrlich bin ich - nicht sehr viel Erfahrung. Überlasse dieses "Feld" auch gerne anderen, die sich damt auskennen und mag mir über diverse Wege Angsthunde "aus der Versenkung" zu holen kein abschliessendes Urteil erlauben.
Wenn ich deshalb meine Erfahrungen schreibe, dann immer aus dem Hintergrund heraus, mit welchem Typ ich eben diese gesammelt habe. Und das ist eben ein vollkommen anderer als ein ängstlicher.
Dies vorausgesetzt mag ich mir durchaus sehr gut vorstellen, dass man so manchen "traumatisierten" ängstlichen Hund wieder erstmal entsprechend desensibilisieren kann, indem man eine angstauslösende Situation "mit einer anderen Emotion" verknüpft. Dies macht ja logischerweise auch Sinn, denn der "Auslöser" soll ja schliesslich "Angst und Schrecken" für den Hund verlieren.
Natürlich macht es da keinen Sinn aversiv einzuwirken. Letztendlich würde ich die Unsicherheit und damit auch das unerwünschte Verhalten verstärken ... richtig? Um nicht zu sagen, man würde den Hund damit vollkommen platt machen .

Aber nun zu dem anderen Typ Hund und damit auch den anderen Motivationen aus denen teilweise gehandelt wird.
Hab ich nun einen selbstbewussten pöpelnden Rotzlöffel an der Leine der meint er könne den dicken Macker raushängen wenn ihm andere Hunde begegnen, sehe ich keinen Grund warum ich hier irgendwelche Situationen emotional anders belegen soll. Da gibts nur eine Ansage nämlich die Meine die da sagt " Das was Du da tust wirst Du sofort unterlassen denn das ist unerwünscht" und das mach ICH durchaus -wenn nötig - auch mit einem Stachler ... ist der Hund dann wieder auf Empfang und verhält sich ruhig, bestätige ich dieses Verhalten - in dieser Situation - meist verbal " klasssseeee, so is er ein Feiner", streichel ihm vielleicht noch kurz über den Kopf aber eben so, dass er nicht gleich wieder "überdreht", versuche den Blickkontakt zu halten und laufe so mit ihm an dem anderen Hund vorbei. Hat das geklappt, löse ich ihn bzw. die Situation am Schluss dann auf indem ich z.B. ein Balli werfe oder was auch immer ... das kann man ja dann durchaus mit dem Clicker ankündigen, muss aber nicht ...
Das war jetzt mal nur ein Beispiel einer Situation, dergleichen gibt es denkbar viele, neben diverser Alltagssituationen indem ich ungewünschtes Verhalten abstellen will, AUCH im Sport in hohen Trieblagen. Ich nenne das Schwarz/Weiß oder wegen mir auch Zuckerbrot und Peitsche. Richtiges Verhalten positiv bestärken und falsches Verhalten unterbinden ... wichtig ist, dass es für den Hund verständlich ist. Um bei obigen Beispiel mit der Leinenpöpelei zu bleiben ... hätte der Hund jetzt während dem Vorbeilaufen wieder losgelegt, hätte eben wieder eine Einwirkung erfolgt, ich verwende zusätzlich noch ein "Neiiiiin ... lass das" ... unterlässt er es dann kommt SOFORT ein aufmunterntes freudiges "Eyyyyyyy..so ist fein .. klasssseeeee" ... damit er einfach auch die Chance hat zu begreifen "aaaaaahhh .. das ist nicht o.k. aber wenn ich das und das mache ist es klasse " ..

Meine komplette Unterordnung habe ich - oh böser Tierquäler - übrigens komplett mit dem Clicker aufgebaut ... ich arbeite in der UO nuuuur mit Clicker, aber eben im klassischen Sinne, als sekundärer Verstärker ... hab ich mal keinen Clicker dabei, gibt es bei mir ein "Clicker-Wort" , das klappt genauso.
Crabat, ich arbeite übrigens ausschliesslich mit Clicker und BEUTE Klappt wunderbar

 

[toubab]

So und all die Nachteile hab ich nicht wenn ich mit dem Clicker arbeite.
Ich kann jedes Tor bestärken ohne zu locken, den Eingang, die Geschwindigkeit bestärken, ich kann bestärken dass das Gerät von vorne bis hinten gearbeitet wird ohne das ich mitlaufe...und das Ganze punktgenau.

Ich hab schon bei Michi Brandstetter, bei Rolf C. Franck trainiert, sehr erfolgreiche Agilitysportler, psssst die clickern ALLE

wenn du behauptest das du am anfang nicht mit dem hund mitlaufts beim slalom, dan kann ich das echt nicht glauben. aber was solls. ich bin absolut nicht ehrgeizig, mein hund war nicht rasendschnell, aber fehlerfrei, er hat meistens die zackige, schnelle raketen punktemässig hinter sich gelassen. Ich habe das als beschäftigung gemacht und nicht um an irgendwelche wettbewerbe pokale abzustauben( wäre auch nicht gegangen mit sein sehfehler)

und eeh..... ihr straft die hunden bei agility??? das würde mich jetzt wieder im traum nicht einfallen.

 

[Crabat]

@ Tut- Nix: Und trotzdem Du strafst, bist Du vehement gg das Stachelhalsband.
Eine andere Art von Strafe ist aber ok...
Womit wir wieder am Anfang wären- warum ist strafen mit Schreckreizen und Frustrationen, etc. ok?

Sie können genauso mißbraucht weden wie ein Stachler....aber das hatten wir ja schon.

Ansonsten, hat Cordi natürlich recht- die Mittel müssen zum Hund passen. Aber da man niemanden vorhalten kann was für einen Typ Hund er hält, kann man auch niemanden die dafür passenden Mittel vorhalten *find*.

@ Cordi: Ich weiß, das es geht- finde es aber bei kleinen Teilschritten, mühsam, da die Konzentration durch das Beutespiel für eine längere Zeit unterbrochen wird, als durch das Schlucken von nem Wurstzipfel. Bei schon einigermaßen sitzenden Übungen, die nicht mehr in winzige Teilschritte gegliedert sind, geht Beute natürlich genauso gut- nur an dem Punkt hab ich den Clicker meist schon abgebaut.