Plauen ( Sachsen ) : Kind in Plauen von Hund angefallen und schwer verletzt

Podifan · 5. Januar 2013

HSH Freund schrieb:
Podifan schrieb:

Und das gilt auch für Hunde deren Jugendzeit nicht so war wie sie hätte sein sollen?

Zum Vergrößern anklicken....

Gääähn, die allgegenwärtige Entschuldigung mit der schlechten Kindheit ....
Aber wenn wir deiner Idee dahinter mal folgen dürften zB. keine Straßenhunde gefangen/"gerettet"/importiert/vermittelt werden, schließlich holt man sich damit eine tickende Zeitbombe ins Haus.

War jetzt aber keine wirkliche Antwort und eine Entschuldigung sucht hier niemand!

Hi Podifan ... hast du hier schon mal geguckt?

HSH Freund · 5. Januar 2013

Natürlich war das eine Antwort.

Denk mal etwas drüber nach. :hallo:

Buroni · 5. Januar 2013

Procten: auch wenn ein Hund genetisch bedingt zubeisst, tut er das mit Beschädigungsabsicht :rolleyes:

von daher ist es auch vollkommen unnötig, dass du hier irgendwelche Vorträge über Genetik und Instink hältst - ein Hund, der im Jagdtrieb zubeisst hat genauso eine Beschädigungsabsicht, wie einer, der zubeisst, weil ihm was stinkt oder weil er sich verteidigt :rolleyes:

KEINE Beschädigungsabsicht hätte der Hund, wenn er in einem epileptischen Anfall zugebissen hätte - halte ich aber für eher unahrscheinlich...

guglhupf · 5. Januar 2013

Buroni schrieb:
KEINE Beschädigungsabsicht hätte der Hund, wenn er in einem epileptischen Anfall zugebissen hätte - halte ich aber für eher unahrscheinlich...

gerade in zusammenhang mit vorsätzlichem verhalten finde ich diesen begriff schwammig bis gewagt. ich kann etwas anfangen mit einer "tötungsabsicht" und entsprechendem verhalten aus diversen gründen.

aber wie ist eine beschädigungsabsicht denn zu verstehen ? dem opfer nur wehzutun ? es entscheidend zu verletzen ? was wäre dann entscheidend ?

um hier mal bei diesem fall zu bleiben: es ist die rede von einer großflächigem hautverletzung. das klingt für mich danach, daß der hund die haare gepackt hat. da ist nichts dran schönzureden, aber wenn eine ab einem kleinkind in den kopf beisst, gibt es mehr als hautverletzungen. was also genau passiert ist, werden wir nie erfahren, wie konstantin schon sagte.

Podifan · 5. Januar 2013

HSH Freund schrieb:
Natürlich war das eine Antwort. Denk mal etwas drüber nach.

Das kannst du besser!

Apropos Entschuldigung und schlechte Kindheit.

Braucht unsere Abby, weil sie traumatisiert ist, nur weil Menschen ihr mutwillig die Beine gebrochen haben und sie anscheinend auch für seltsame Spiele missbraucht haben auch eine Entschuldigung, dafür dass sie so ist wie sie ist?

Sicher ist ein Hund schon "vorprogrammiert" aber den Feinschliff nehmen oft wir Menschen vor.
Und nicht immer zum Vorteil der Hunde oder der Menschen die später mit dem Hund zu tun haben!

procten · 5. Januar 2013

Bei Hunden wird bei einer Verhaltenskette das eine Verhalten zum Signal für das nächste Verhalten. Es ist sozusagen eine Folge von angeborenen und auch erlebten Verhaltensweisen, die in einer Kette nacheinander gezeigt werden. Ein einzelnes Signal (ein Reiz oder ein vorher gezeigtes Verhalten) kann bei Hunden reichen, um die ganze Kette zu starten!

Bei Menschen gibt es so etwas nicht.

Die Jagd beginnt mit der Orientierung, dann folgt das Fixieren, dann das Belauern, dann das Hetzen, dann das Packen und schließlich das Töten. Die Abfolge muss man keinem Hund beibringen. ( Fast) jeder Hund wird dieses Verhalten automatisch in einer Verhaltenskette zeigen.

Der durchschnittliche Hundehalter bringt seinem Hund bei, was Beute ist und was nicht bzw. wem man hinterherlaufen darf und wem nicht bzw. in welchen Situationen nach dem "Hetzen" das Packen unerwünscht ist bzw. wann die Kette mit dem Packen endet.

Wenn ich ein kleines Kind habe und einen respektlosen Hund, dem ich nicht klar mache, dass mein Kind nicht belauert wird, nicht gejagt, nicht nach ihm geschnappt wird bzw. dem nicht unmissverständlich klar ist, dass trotz aufgeregtem hinterherlaufens und auch wenn das Kind stürzt, das Kind nicht gepackt wird, läuft Gefahr, das etwas Schlimmeres passiert.

Und das ist nur ein Beispiel für ein mögliches Szenario.

Es wird noch viele andere mögliche Beispiele geben, in denen die Halter nicht die Zeichen der Zeit und/ oder potentiell gefährliche Situationen erkennen und weil sie nicht frühzeitig eingreifen, es zum show down kommt.

Podifan · 5. Januar 2013

@ procten

Ich bewundere deinen Optimismus!

HSH Freund · 6. Januar 2013

procten schrieb:
Die Jagd beginnt mit der Orientierung, dann folgt das Fixieren, dann das Belauern, dann das Hetzen, dann das Packen und schließlich das Töten. Die Abfolge muss man keinem Hund beibringen. ( Fast) jeder Hund wird dieses Verhalten automatisch in einer Verhaltenskette zeigen.

Hast du aber eine Ahnung. :gerissen:

Steht in deinen schlauen Hundebuch auch das Hunde diese Verhaltenskette auch jederzeit selbstständig unterbrechen können? Davon ab müssen Hunde ua. das Töten sehr wohl lernen.

Bei Hunden wird bei einer Verhaltenskette das eine Verhalten zum Signal für das nächste Verhalten. Es ist sozusagen eine Folge von angeborenen und auch erlebten Verhaltensweisen, die in einer Kette nacheinander gezeigt werden. Ein einzelnes Signal (ein Reiz oder ein vorher gezeigtes Verhalten) kann bei Hunden reichen, um die ganze Kette zu starten!

Kann man durch erlernte Verhaltensweisen ersetzen.

Wiwwelle · 6. Januar 2013

Jo , Klamo z.b würde nur hinterher und abdrehen, Omo ebenso, der würde nicht töten , sie wissen nicht wie.
Wiff kann es leider.

Aber sind wir halt wieder beim Instinkt gesteuerten Körper der halt bei bestimmten Knöpfen sein Prozedere durchläuft und fertig.

HSH Freund · 6. Januar 2013

Wiwwelle schrieb:
Aber sind wir halt wieder beim Instinkt gesteuerten Körper der halt bei bestimmten Knöpfen sein Prozedere durchläuft und fertig.

Für Manchen hier ist diese Denkweise wohl auch besser. Sonst wäre das Haustier komplexer als der Halter.

Nicole Binder · 6. Januar 2013

Hunde sind wie Menschen eine Mischpoke aus Genetik und Umwelteinflüssen, welcher Anteil wie viel Einfluss hat unterliegt dem Zeitgeist und der gesellschaftlichen Einstellung - eine objektive Wertskala ist mir da nicht bekannt.

In der Traumaforschung beim Menschen stehen wir noch relativ am Anfang, b.z.w. gibt es hier selbst unter Fachleuten Zoff, ob und wie man solche Sachen wie eine posttraumatische Belastungsstörung behandeln soll. Manche erkennen das noch nicht mal an.

Hunde können durchaus traumatische Erlebnisse haben, allerdings ist die Behandlung ungleich schwierig, weil sie eben Hunde sind.

Hund und Mensch sind allerdings sehr flexibel und können sich relativ gut Veränderungen anpassen. Die einen brauchen Hilfe, die anderen eben nicht oder nur ein wenig Unterstützung. Wenn Hunde nicht so unglaublich anpassungsfähig wären, dann wären sie nicht "das Tier" des Menschen schlechthin.

Wenn Hunde beissen, dann steckt dahinter immer eine Absicht, es sei denn eine Krankheit steckt dahinter.
Die Absicht zu beschädigen muss man nicht direkt mit einer gewollten Tötung gleich setzen. Es gibt beim Menschen auch das Fixieren, die Ohrfeige und das Messer (und dazwischen etliche Signale).

Wenn Hunde nicht eine reiches Ausdrucksverhalten und keine feine Kommunikation hätten , dann könnten sie nicht in Rudeln/Gruppen zusammen leben. Und gerade weil sie diese an sich positiven Eigenschaften haben, sind sie ja auch "störanfälliger" als ein Reptil.

Nicole Binder · 6. Januar 2013

Und was den Menschen betrifft: Geräusche, Gerüche etc. können positive und negative Gefühle auslösen. Und je nachdem wie extrem die Gefühle sind auch "Verhaltenketten"- wenn man es so nennen will.

procten · 6. Januar 2013

Ich habe konkret Verhaltensketten bei Hundeverhalten angesprochen, um zu verdeutlichen, dass ein Hund auch beißen kann, ohne von Anfang an "böse" oder "niedere" Absichten verfolgt zu haben, als er anfing das Kind zu verfolgen. Es sollte klar machen, was eigentlich jedem Hundehalter durch Beobachtungen aufgefallen sein sollte und zwar das sich Hunde sozusagen in Situationen hineinsteigern, sich Situationen hoch puschen können etc.

Dass Hundeverhalten komplex ist, hat keiner abgestritten. Man sollte aber differenzieren können.

Viele Hunde können zu Beispiel auch in einem sehr erregten Level miteinander im Spaß raufen und kämpfen, ohne das es jemals eskaliert. Andere Hunde können das nicht und da wird schnell aus anfänglichem Spaß schnell ein ernster Streit.

Natürlich wird das Verhalten des Hundes auch von erlernten Verhaltensweisen mitbestimmt.

Wer sagt denn aber, dass in dem besagten Fall die Bulldogge entsprechende Erfahrungen gemacht hat, die sie daran hindern, das Kind zu packen.

Einige gehen anscheinend wie selbstverständlich davon aus, dass der Hund in diesem Fall eine Wahl hatte, weil er wusste, dass er etwas unerwünschtes macht, wenn er das Kind am Kopf packt.

Das scheint mir persönlich aber eher unwahrscheinlich zu sein, wenn der Hund mit dem Kind zusammen gelebt hat. Ich weiß, das klingt für einige von Euch wieder unlogisch. Macht aber nichts.

Buroni · 6. Januar 2013

guglhupf schrieb:
Buroni schrieb:

KEINE Beschädigungsabsicht hätte der Hund, wenn er in einem epileptischen Anfall zugebissen hätte - halte ich aber für eher unahrscheinlich...

Zum Vergrößern anklicken....

gerade in zusammenhang mit vorsätzlichem verhalten finde ich diesen begriff schwammig bis gewagt. ich kann etwas anfangen mit einer "tötungsabsicht" und entsprechendem verhalten aus diversen gründen.

aber wie ist eine beschädigungsabsicht denn zu verstehen ? dem opfer nur wehzutun ? es entscheidend zu verletzen ? was wäre dann entscheidend ?

um hier mal bei diesem fall zu bleiben: es ist die rede von einer großflächigem hautverletzung. das klingt für mich danach, daß der hund die haare gepackt hat. da ist nichts dran schönzureden, aber wenn eine ab einem kleinkind in den kopf beisst, gibt es mehr als hautverletzungen. was also genau passiert ist, werden wir nie erfahren, wie konstantin schon sagte.

Den Begriff hat Procten ja ins Spiel gebracht, für mich fängt die Beschädigungsabsicht damit an, dass der Hund "vor hat" seinem Ziel Schmerz zuzufügen.

Muss nix schlimmes sein, reicht ja ein Kratzer etc. aber der Hund beisst eben zu, mit dem Ziel, seinem Ziel Schmerzen oder Schaden zuzufügen.
Vin daher verstehe ich Proctens Einwände nicht - was hat denn Instinktabfolge jetzt damit zu tun, dass ein Biss dazu dient Schmerzen/Schaden zuzufügen?

Es geht dabei auch nicht um den Grund etc. oder gut oder böse :rolleyes:

Es ist einfach Schwachsinn zu behaupten, ein Hund würde zubeissen ohne eine Beschädigungsabsicht - wozu denn bitte dann?

Wenn mir das jemand erkären kann wäre ich sehr dankbar... aber bitte auch nachvollziehbar und ohne Instinktebla

Nicole Binder · 6. Januar 2013

Ist ja auch unlogisch, eben weil Hunde so differenziert kommunizieren.

Übrigens eskalieren wilde Spiele oft genug und zwar so schnell, das der Halter nicht eingreifen können.

Hunde haben die Wahl (wenn auch nicht so breit gefächert wie Menschen), aber sie haben eine. Wenn sie normal sozialisiert wurden und eine Beisshemmung erlernen konnten, dann sind sie in der Lage zwischen knuffen und beissen zu unterscheiden.

Da brauche ich auch nicht zu diskutieren, das erlebe ich mehr oder weniger täglich in meinem Alltag.

Wiwwelle · 6. Januar 2013

Procten und du gehst immer davon aus das der Hund das alles ja nicht wollte , nichts dafür kann weil nur gefangen in seinem instinktiven Handeln und am Ende bleibt...der Hund hat zu gebissen mit Beschädigungsabsicht.

Podifan · 6. Januar 2013

Nicole Binder schrieb:
................
Wenn Hunde beissen, dann steckt dahinter immer eine Absicht, es sei denn eine Krankheit steckt dahinter. ...................

Sicher steckt da eine Absicht hinter,
Nur dass man, meiner Meinung nach, auch eine mangelhafte, fehlende, falsche Sozialisation oder auch ein Traum durchaus als eine Art psychische Erkrankung ansehen kann.

Ein Hund, der ein Kind angreift, weil er Kinder nicht kenne gelernt hat oder mal von einem verletzt oder gequält wurde und deshalb Angst, wenn nicht Panik davor hat kann man nicht als psychisch gesund bezeichnen.

Nicole Binder · 6. Januar 2013

Der Oppa mag keine Kinder und hat im Laufe seines Lebens schon korrigiert, mit lauten Getöse. Fazit: Kind hatte einen Schreck, aber sonst nix.

Ein Kind ist panisch vor ihm abgehauen, er hat es in den Hintern "gebissen", es hatte blaue Flecken. Da kann den Jagdtrieb mit reingespielt haben. Seitdem darf der Oppa nicht mehr ohne meine Anwesenheit mit Kindern zusammen kommen (passierte bei meinem Schwiegereltern, ich war nicht dabei).

Er korrigiert die Kleinen hier, ohne das die einen Kratzer haben, ausser viel Geschrei ist nichts.

Auf einen Rüden, den er nicht mag, geht er sofort los und lässt nicht ab - und wenn er den erwischt, dann haben beide meistens Macken. Wenn man nicht dazwischen gehen würde, wären beide sicher übler dran.

Er kann also sehr wohl sein Gebiss so einsetzen, das er den Schaden klein halten kann, wenn er will. Der Erregungslevel spielt sicher eine Rolle, aber es gibt auch so etwas wie Impulskontrolle, denn sonst hätten wir wahrscheinlich noch mehr Tote oder Verletzte (gilt für Hund und Mensch). Man vermeidet ernsthafte Verletzungen, es entscheidet eben auch die Kosten- Nutzen- Rechnung.

Eigentlich ganz einfach.

HSH Freund · 6. Januar 2013

procten schrieb:
Ich habe konkret Verhaltensketten bei Hundeverhalten angesprochen, um zu verdeutlichen, dass ein Hund auch beißen kann, ohne von Anfang an "böse" oder "niedere" Absichten verfolgt zu haben, als er anfing das Kind zu verfolgen.

Ist dir schon mal aufgefallen das DU hier so ziemlich der Einzige bist der Hunden "böse" oder "niedere" Absichten unterstellt (bzw. uns diese Denke unterstellen willst)?

Es sollte klar machen, was eigentlich jedem Hundehalter durch Beobachtungen aufgefallen sein sollte und zwar das sich Hunde sozusagen in Situationen hineinsteigern, sich Situationen hoch puschen können etc.

Iss ja nicht Wahr, wirklich? Und was genau unterscheidet sie da vom Menschen?

Dass Hundeverhalten komplex ist, hat keiner abgestritten. Man sollte aber differenzieren können.

Etwas, für das du ja DER Experte bist. :gerissen:

Wer sagt denn aber, dass in dem besagten Fall die Bulldogge entsprechende Erfahrungen gemacht hat, die sie daran hindern, das Kind zu packen.

Niemand. Ist aber auch irrelevant da, Erfahrungen hin oder her, ein zielgerichtetes Verhalten vorlag.

Einige gehen anscheinend wie selbstverständlich davon aus, dass der Hund in diesem Fall eine Wahl hatte, weil er wusste, dass er etwas unerwünschtes macht, wenn er das Kind am Kopf packt.

Und wieder hast du NICHTS von dem was hier geschrieben wurde begriffen. :hallo:

Podifan · 6. Januar 2013

Nicole Binder schrieb:
.................
Er kann also sehr wohl sein Gebiss so einsetzen, das er den Schaden klein halten kann, wenn er will. Der Erregungslevel spielt sicher eine Rolle, aber es gibt auch so etwas wie Impulskontrolle, denn sonst hätten wir wahrscheinlich noch mehr Tote oder Verletzte (gilt für Hund und Mensch). Man vermeidet ernsthafte Verletzungen, es entscheidet eben auch die Kosten- Nutzen- Rechnung.

Eigentlich ganz einfach.

Der eine Hund kann es der Andere nicht.
Jeder Hund ist ein Individuum.

Eigentlich ganz einfach!

Ich hatte es schon mal eingestellt, weiß aber nicht ob du dort gelesen hast.
Schadet ja nicht, wenn ich es noch mal verlinke!

Wenn alles gut geht bekomme ich das Ergebnis der Studie auch noch ausführlicher.

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