Ich habe es nie wahrhaben wollen...

July75 schrieb:

Halloooo, warum der Rotti nicht genommen wird? Ich weiss viele Gründe, du offensichtlich nicht! Ich sehe davon ab es hier zu posten, da es den Rottileuten wahrscheinlich nicht gefallen würde...
Und weil ich der Meinung bin, dass man gerade Dir nicht noch mehr Argumente an die Hand geben sollte, die Du dann zweckentfremden kannst.

Zum Vergrößern anklicken....

Hundekenner kennen die Gründe, darum nahm man im allgemeinen keine größeren Hunde mehr für die Kämpfe, sondern halt eher die kleineren. Mehr mag ich aber auch nicht sagen. Da dogworld aber nicht weiß, dass durchaus auch andere Rassen für Hundekämpfe eingesetzt wurden, zeigt ja schon das er null Ahnung hat.

Gameness jawoll, klar doch. Sofort erkennbar bei meiner Hündin. Deshalb hat sie sich damals auch nicht so gewehrt als sie von einem großen Mischling angefallen wurde. Frage mich wer von den beiden mehr davon hatte.

Im übrigen gab es damals ganz ganz viele Kampfhunde wie z.B. den Yorkie, der hat ganz viele Ratten totgebissen.

Und übrigens, lieber dogworld les dir die Rassegeschichte doch mal richtig durch, der damals eingesetzte Bull-and-Terrier (der Vorfahre der Pits) war keine richtige Rasse. Sondern Kreuzungen eben aus Bull and Terrier die keinen aber auch keinen Rassestandart hatten. Als es den Standart für die heutigen Pitbulls gab waren Hundekämpfe längst verboten, das zum Geschichtlichen.

Im übrigen haben ganz viele Hunde eine Vorgeschichte die nicht ungedingt gefällt, aber weil du das ja anscheinend nicht weisst hackst du lieber auf der Rasse rum die du aus der Bild kennst.

Darf ich es schlicht formulieren? Es gibt Hunderassen, die wurden für bestimmte Arbeiten gezüchtet. Saupacker um Schweine festzuhalten, Pitbulls für den Kampf Hund gegen Hund, Terrier um Ratten totzubeissen, schwere Molosser um Eigentum zu schützen etc...Pitbulls haben ein sehr ausgewogenes Verhältnis von Kraft-Beweglickeit-Schnelligkeit-Ausdauer. Nun wilslt du tatsächlich sagen, dass eine Rasse, die einen Eber festahlten soll weniger Kraft haben soll, als ein auf Beweglichkeit/Schnelligkeit gezüchteter Pitbull? Warum wurden keine schweren sehr starke Rassen für Hundekämpfe benutzt? Genau, weil sie zwar sehr stark sind, jedoch mangels Geschwindigkeit/Beweglichkeit unterlagen.
Nun meine Frage an dich: Was ist für den Menschen gefährlicher, ein Hund der sich blitzshcnell bewegen kann und rel. viel Kraft, aber kaum Gewicht hat, oder ein Hund, der sehr schwer und stark, aber im Vergleich träge ist?
Richtig, das kann man nicht sagen und darum ist das ganze Rasselistenthema völlig überflüssig.
Jagdhunde haben viel mehr Trieb al sso mancher SoKa und ob mich nun ein irgend ein Jagdterrier oder ein AmStaff in den Hintern beisst, ist mir rel. egal.

Eins kann man jedenfalls feststellen,

egal was Pepsi der 2. (ähnelt schon ein wenig vom Nick her, dem anspruch seiner posts, königlich) für einen Hund hat,

welcher Züchter - wenn überhaupt - dafür die Verantwortung trägt,

was - wenn überhaupt - bei der Sozialisierung und Ausbildung daneben gegangen ist,

was der Halter - wenn überhaupt - verkehrt macht,

der Thread Eröffner hat seinen Zweck erreicht und lacht sich sicherlich schlapp über seinen Erfolg.

Ich hoffe, dass wenn Pepsi der 2. oder ähnliche, dass nächste mal das Komando geben durch den Reifen zu springen, einige sich das besser Überlegen.

Um bei der Logik dieses Threads zu bleiben,
Nachts ist es kälter als draussen!

thekk14 schrieb:

Oh doch das möchte ich dir sehr gerne absprechen! Denn selbst Bull & Terrier damals wurden nicht einfach voreinander gestellt und dann ging´s los. Sie wurden auch vorher "scharf" gemacht. Heisst sie wurden gegen andere Artgenossen aufgehetzt, bevor sie einen "echten" Kampf hatten. Anders wäre es auch gar nicht denkbar.
Vielleicht springt es dir ja besonders in´s Auge wenn sich mal zwei Pitbull´s in die Haare kriegen, dennoch ist die Ursache für die Fetzerei dieselbe wie bei jedem anderen Hund. Und nicht etwa ein schlummerndes Urmonster das ihn überkommt.
Und das zwei Geschwister aufeinander losgehen hab ich vor zwei Wochen erst wieder bei zwei Dalmatinern gesehen.



Na das Frag ich mich auch!

Zum Vergrößern anklicken....

Wie auch immer, man wird nicht umhinkommen, diverse Unterschiede bei den Rassen zugeben zu müssen. Nicht umsonst hat Hundezucht etwas mit gezielter Selektion zu tun. Fehlt nur noch, daß der tolle Hinweis kommt, daß man auch aus einem Golden einen Kampfhund machen kann.

Es gibt Hundekämpfe auch mit anderen Rassen, das ist auch mir bekannt. Beispielsweise führt man in Turkmenistan auch Rüdenkämpfe mit Zentralsaiaten zur Zuchtauslese durch. In Afghanistan ist es ein "Sport".
Allerdings lassen sich diese Geschichten auch nicht ansatzweise mit dem Gemetzel in der Pit vergleichen. Es kommt hier kaum zu Verletzungen, da die Hunde mehr ringen, denn beißen. Der Unterlegene flieht. Kein Zentralsasiate würde mit gebrochenen Vorderläufen weiterkämpfen oder einen tödlichen Biss setzen, wenn der andere am Ende ist.

Es ist ein Faktum, daß der Pitbull über Generationen auf Aggression gegen Artgenossen selektiert wurde, wenn es da auch Unterschiede in den einzelnen Linien gibt.

Deine beiden Dalmatiner leben sicher noch - bei den Pit's aus meinem Beispiel nur noch einer - das ist der kleine Unterschied.


Gruß,
HSH2

Das ist doch einfach nur noch peinlich, warum dieskutiert ihr eigentlich noch? Wird doch nur noch schlimmer...

Hallo Meike,

ich bin grad am Grübeln.

Könnte da

HSH2 schrieb:

Es ist ein Faktum, daß der Pitbull über Generationen auf Aggression gegen Artgenossen selektiert wurde, wenn es da auch Unterschiede in den einzelnen Linien gibt.

Zum Vergrößern anklicken....

nicht was Wahres dran sein? Oder denkst Du, es ist generell nicht möglich, Aggression züchterisch zu verstärken?

Es ist echt krass wenn man all diese Beiträg liest, von den sogenannten möchte-gern Hundeexperten....
Jeder Hund kann wenn er will auf ein anderen Hund los gehen und beissen.
Da kommt es nicht auf die Rasse, auf das Gewicht auf die Grösse oder das Fell an!!
Es beissen sogar Hunde die gar keine Zähne mehr haben......

Ein Hund ist ein Tier und das stammt nochmal vom Wolf ab, der auch heute noch ein Raubtier ist und unsere (alle rassen) Hunde werden diesen Ursprung nie verlieren. und solange wird es beissereien geben.

Lieber Dogworld
nach geschrieben geschichten wurden sehr viele Hunde für Kämpfe benützt.
Aber wer weiss was wirklich war in diesen jahren 1600-1800?? hat jemand in dieser Zeit gelebt? Wohl kaum, also sind es für mich einfach nur spekulationen, denn es kann niemand etwas genaueres sagen als die Bücher hergeben, oder??
Also ein Bullterrier wurde anscheinend auch für den Kampf gezüchtet? Stimmt leider nicht den von diesem sogenannten Kampf, der in allen Bulli Bücher beschrieben ist, hat gar nicht statgefunden, na dann prost.... er wurde wohl für Rattentötungen gebraucht und ab und zu mal auch für Bullenkämpfe, stand aber nie im Pit. Das ist eine neue These, die schriftlich gefunden wurde. Denn wenn man den Bulli anschaut ist er wie einige anderen Rassen viel zu träge und zuschwer für seine Grösse, damit er überhaupt chancen hätte gegen einen anderen Hund.

Pepsi 2.
auch mein Kampfi Rüde ist super verträglich. Hat noch nie einen Hund angeknurrt oder gebissen!!!
unser Bulli wurde übrigens 7 mal von anderen Hunden angegriffen. 6mal von einen DSH und einmal von einem Tschechieschen Wolfshund, er hat sich nie gewehrt!!
Was habe ich falsch gemacht, passe wohl nicht in deine verallgemeinerung. Ein guter Kollege, dem sein Kind wurde letzte Woche von einem Kampf Goldenretriever gebissen, dass halbe ohr ist ab, musste wieder angenäht werden und im gesicht wurden ihm 15Stiche gemacht.... was sagst du dazu??

Hovi schrieb:

nicht was Wahres dran sein? Oder denkst Du, es ist generell nicht möglich, Aggression züchterisch zu verstärken?

Zum Vergrößern anklicken....

Keine Ahnung. Es gibt sicherlich Sachen die man anzüchten kann/verstärken/vererben kann, sonst gäbe es ja keine Rasseunde.

Ich kann aber da nicht erkennen das dem wirklich so ist. Mein Ami ist genauso ageressiv/nicht agressiv wie mein BB, oder wie viele anderen auch. Ich kenn Pittis die sind agressiv gegenüber Artgenossen, ich kenne welche die sind es nicht. Ich kann keine Häufung von agressiven Pittbuls oder Friedfertigkeit anderer Rassen erkennen.

Hallo Meike,

nein, aus dem Ausgangsposting läßt sich diese Aussage sicherlich nicht ableiten. Mal ganz davon abgesehen, daß JEDER Hund ein gewisses Aggessionspotential hat. Meine beiden hatten sich auch schon mit fremden Rüden in der Wolle, deswegen halte ich sie trotzdem nicht für "abnormal" oder käme auf die Idee, zu sagen, die Rasse Hovawart sei generell unverträglich. Es gibt einfach manche Hundeindividuen, mit denen der eine oder andere meiner Hunde nicht kann.

Ich frage mich dennoch, ob die Aussage von HSH2 nicht insofern korrekt ist, als der Mensch zumindest VERSUCHT hat, den Pitbulls generell Aggression gegen Artgenossen anzuzüchten? Und jene Exemplare, bei denen das nicht geklappt hat, wurden (werden?) halt gleich getötet (ich denke da an das "Sportfighting" Video, da hat man ja überaus plastisch erklärt bekommen, was mit Hunden passiert, die nicht kämpfen wollen). Die Selektion auf Aggression gegen Artgenossen wäre eigentlich nur logisch, wenn man mit Hundekämpfen sein Geld verdienen will .

Ich bin mir nur nicht sicher, ob Aggression ÜBERHAUPT genetisch verankert ist, so daß man sie durch Zuchtauslese verstärken kann, oder ob sie das Produkt von Prägung/Sozialisation ist?

hallo,

bulligang, beim bullterrier als rasse würde ich nicht unbedingt von einer rasse sprechen die ausgeprägt für die pit gezüchtet worden ist.

es gab immer wieder hunde die dafür benutzt worden sind, oder auch kreuzungen und die auch sehr erfolgreich waren (sports) aber von einer ausgeprägten pit zucht würde ich sicher nicht reden.

dies kann man eigentlich nur beim staffordhire bullterrier als vorgänger des apbt, beim apbt selber und beim tosa inu, teilweise beim jindo.

die hohe zeit der kämpfe wenn man es von der menge her betrachtet war weit nach 1800 und ist ziemlich gut dokumentiert die westminster pit und deren programm war nur der anfang.

heisst das jetzt der apbt sie generell im eigenen geschlecht aggressiv, keineswegs - gibt solche und solche.

prägung und sozialisierung spielen eine sehr wichtige rolle, es wird aber auch immer hunde geben bei denn alles gemacht worden ist an sozialisierung und doch kommen sie nicht klar mit anderen hunden aus dem eigenen geschlecht.

andererseits gibt es hunde die haben null kontakt mit anderen hunden gehabt von 3 mo aufwärts und sie kämpfen trotzdem nicht und kommen mit den anderen klar.

weiss es nicht wirklich, aber ich denke ein teil an agressivität kann schon über selektion weitergegeben werden - aber ich denke es dürfte eher der kleinere teil sein.

gruss
mf

Hovi schrieb:

Ich bin mir nur nicht sicher, ob Aggression ÜBERHAUPT genetisch verankert ist, so daß man sie durch Zuchtauslese verstärken kann, oder ob sie das Produkt von Prägung/Sozialisation ist?

Zum Vergrößern anklicken....

Hi Hovi,

das ist eine sehr interessante Frage und mich würden Studien dazu interessieren. Auch ich denke das Agression für das Überleben notwendig ist und von daher bis zu einem gewissen Grad normal.

Hovi schrieb:

Ich bin mir nur nicht sicher, ob Aggression ÜBERHAUPT genetisch verankert ist, so daß man sie durch Zuchtauslese verstärken kann, oder ob sie das Produkt von Prägung/Sozialisation ist?

Zum Vergrößern anklicken....

Aggression wird natürlich vererbt und ist lebensnotwendiges Verhaltensinventar des Hundes.
Die richtige Frage ist eher ob "gesteigerte Aggression" vererbt werden kann.
Grundsätzlich ja!
Für mich stellt sich eher die Frage ob es gesteigerte Aggression gegen bestimmte Individuen ist die vererbt wird, oder ob einfach die Reizschwelle / Akzeptanz gegenüber bestimmten Dingen oder auch Lebewesen reduziert wird. Dies kann man mit Selektion sicher erreichen - nachweisbar.
LG, July

Meike schrieb:

Hi Hovi,

das ist eine sehr interessante Frage und mich würden Studien dazu interessieren. Auch ich denke das Agression für das Überleben notwendig ist und von daher bis zu einem gewissen Grad normal.

Zum Vergrößern anklicken....

Nicht nur beim Tier, auch beim Menschen, nur ein Mensch ist (sollte) in der Lage (sein), seine Agression in den Griff zu bekommen. Aber selbst das klappt immer weniger.

Ich habe hier bei mir ein Pit-Mädel, die zwar gestört, aber nicht wirklich agressiv ist. Will heißen, eine Meckerliese an der Leine, aber ohne gräbt sie sich ein Loch bis zu den Aussis, damit sie keine anderen Hunde sieht.
Mein Roy mag zwar auch keine anderen Rüden, allerdings warnt er sooo klar wie ich es von wenigen Hunden kenne. Er wird ungefähr 2 Meter groß, stellt den Kamm und brummt wie ein Grizzly.
Habe ich jetzt zwei komplett untypische "Kampfhunde" ????.... ich glaube nicht, eher zwei ganz normale "Hunde", nicht mehr und nicht weniger.

Hovi schrieb:

Hallo Meike,

nein, aus dem Ausgangsposting läßt sich diese Aussage sicherlich nicht ableiten. Mal ganz davon abgesehen, daß JEDER Hund ein gewisses Aggessionspotential hat. Meine beiden hatten sich auch schon mit fremden Rüden in der Wolle, deswegen halte ich sie trotzdem nicht für "abnormal" oder käme auf die Idee, zu sagen, die Rasse Hovawart sei generell unverträglich. Es gibt einfach manche Hundeindividuen, mit denen der eine oder andere meiner Hunde nicht kann.

Ich frage mich dennoch, ob die Aussage von HSH2 nicht insofern korrekt ist, als der Mensch zumindest VERSUCHT hat, den Pitbulls generell Aggression gegen Artgenossen anzuzüchten? Und jene Exemplare, bei denen das nicht geklappt hat, wurden (werden?) halt gleich getötet (ich denke da an das "Sportfighting" Video, da hat man ja überaus plastisch erklärt bekommen, was mit Hunden passiert, die nicht kämpfen wollen). Die Selektion auf Aggression gegen Artgenossen wäre eigentlich nur logisch, wenn man mit Hundekämpfen sein Geld verdienen will .

Ich bin mir nur nicht sicher, ob Aggression ÜBERHAUPT genetisch verankert ist, so daß man sie durch Zuchtauslese verstärken kann, oder ob sie das Produkt von Prägung/Sozialisation ist?

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Claudia,

das Wesen eines Hundes definiert sich immer aus den vererbten genetischen Anlagen und dem Umfeld, in welchem er aufwächst. Diese Anlagen, die nun einmal da sind oder auch nicht, kann ich fördern oder zurückdrängen. Anlagen sind z.B. der Schutztrieb. Der Hovawart hat einen solchen genetisch verankert (durch Selektion und gezielte Zucht). Bei der ZTP gibt es z.B. den Part der Führerverteidigung usw. Hunde, welche hier durchfallen, sollten nicht zur Zucht verwendet werden. Ich wähle also bewußt Hunde, die meinen Anforderungen am besten entsprechen.
Ein Sennenhund hat beispielsweise so gut wie keinen Schutztrieb, er wurde über Jahre anders selektiert.

Hunde, die sich durch gezielte Zuchtwahl auf "übersteigerte Aggressivität" auszeichnen, sind in bestimmten Fällen nicht mehr therapierbar. Es sind Hunde, deren Aufmerksamkeit beim Erscheinen von Artgenossen gar nicht mehr zu gewinnen ist, die nur noch durch das Kämpfen zu motivieren sind. Oder solche, die schlicht nicht einzuschätzen sind, immer wieder ohne Vorwarnung und biologisch nachvollziehbarem Grund angreifen.

(Dr. Dorit Feddersen-Petersen, Gefährliche Hunde)

Bei manchen (längst nicht bei allen) Pitbull - Linien wurde Wert auf diese gesteigerte Aggression gegen Artgenossen, nicht gegen Menschen, gelegt, da sie logischerweise in der Pit vorteilhaft ist. Man nimmt also nur Hunde zur Zucht, welche sich im Kampf bewährt haben. Das fördert Eigenschaften wie die sogenannte "Gameness", also Durchhaltewillen um jeden Preis, Taktik und eben auch Aggression.
Es ist nämlich keineswegs "normal", daß sich sozial hochentwickelte Tiere bis zum eventuellen Tod des Kontrahenten in einer Arena zerfetzen.
In der Natur, da man hier im Thread ja auch den Wolf angeführt hat, wird immer eine Kosten / Nutzen - Rechnung aufgemacht und nur dann gekämpft, wenn der Gewinn an Ressourcen den eventuellen Verlust an Kraft oder Gesundheit rechtfertigen könnte. Das ist auch der Grund, warum sich Predatoren so gut wie nie auf Beschädigungskämpfe mit Herdenschutzhunden einlassen. Interessant ist aber:

Das einfachste Mittel einen Konflikt zu lösen, wäre der Kampf mit dem Konkurrenten. Unter Artgenossen sind auch bei Haushunden Kommentkämpfe (Kämpfe mit Turniercharakter, die nicht beschädigen) vorherrschend. So treten keine Verletzungen auf. In der klassischen Ethologie wurde die Seltenheit von Beschädigungskämpfen gruppenselektionistisch im Sinne eines Arterhaltungsprinzipes gedeutet. Die eigentliche Verletzung oder Tötung eines Artgenossen wurde als Unfall oder krankhafte Abweichung gesehen. Heute wird die Evolution von Kampfverhalten und das Vorherrschen von Kommentkämpfen allein unter Annahme einer Individualselektion erklärt:
Gruppenselektionistische Erklärung der Evolution von Kommentkämpfen
Man denke sich als Gruppen, in denen alle Mitglieder Kommentkämpfer sind, die dann mit solchen konkurrieren, in den Beschädigungsbeissen vorherrscht.
Es ist plausibel, dass sich die Kommentkämpfer durchsetzen werden. Diese Überlegungen jedoch vernachlässigen das Auftreten von Mutationen. Maynard Smith et al. (1974) betonen, dass immer dann, wenn in einer Population, in der alle Mitglieder eine der Verhaltensstrategien zeigen (z.B. Kommentkämpfer sind) und die jeweils andere Strategie als Mutante auftritt (z.B. Beschädigungskämpfer), sich diese Mutante schnell durchsetzt. Es entsteht eine Mischpopulation, bei den Mutanten kommen in einem bestimmten Häufigkeitsverhältnis vor, eine evolutionsstabile Strategie entsteht.
Quintessenz dieser spieltheoretischen Überlegungen ist jedes Individuum ist auf eine bestimmte Kampfstrategie festgelegt, und diese wird sich über den Kampferfolg in der Fortpflanzungswahrscheinlichkeit niederschlagen, so dass die erfolgreichere Strategie in der nächsten Generation von mehr Individuen gezeigt wird als in dieser Generation.

(Dr. Dorit Feddersen-Petersen, Gefährliche Hunde)

Und weiter zu den hier angesprochenen Rassen:

Bei Hunden vom "Pitbull-Terrier-Typus" eskalieren Konflikte u.U. deshalb schneller, weil die Kooperationsbereitschaft Artgenossen gegenüber aufgrund früherer Selektion auf Angriff und Kampf herabgesetzt sein kann, was zudem eine Kommunikation bezüglich der aggressiven Motivation oder Intention unterdrückte, weshalb "überraschender" zugebissen wird.

(Dr. Dorit Feddersen-Petersen, Gefährliche Hunde)

Das heißt ja nun keineswegs, daß alle Hunde der Pitbull - Rassen pro forma als "Kampfhunde" einzustufen sind. Allerdings sind die Anlagen dazu vorhanden und das muß ich eben wissen, wenn ich einen solchen Hund habe, um entsprechend in der Erziehung und Sozialisierung gegenzusteuern. Das allgemeine Kampfschmuser - Blabla ist in meinen Augen nicht nur verdummend, sondern auch gefährlich, denn viele Soka - Halter weigern sich strikt, sich einzugestehen, was sie an der Leine halten.

Ich habe einen Kangal und weiß sehr wohl, daß es problematisch ist, wenn fremde Hunde oder auch Menschen in sein Revier eindringen. Dieses Revier kann auch die Hundewiese sein. Man muß einfach wissen, wie die Hunde veranlagt sind und unter gewissen Bedingungen reagieren, um nicht überrascht zu werden.


Gruß,
HSH2

Um mal auf das letzte Posting von HSH2 einzugehen. Korrekt!
Das verniedlichen stört mich schon lange! ABER: Die meisten Rassen der sogenannten SoKas werden eben schon sehr lange auf Sozialverträglichkeit selektiert.
Interessanter wäre für mich die Antwort auf die Frage wie lange es dauert bestimmte Merkmale über gezielte Selektion zu festigen.
Faktisch ist hier festzustellen (etliche wisenschaftlich Untersuchungen belegen das), dass die Festigung negativer Verhaltensmerkmale eindeutig schneller zu erreichen ist als die Festigung positiver.
Grundsätzlich besteht meiner Erfahrung nach ein erheblicher Unterschied zwischen der Sozialverträglichkeit eines Pits und der eines Stafford, gleich ob Ami oder Bull. Genauso besteht ein Unterschied zwischen Mini- und Standard-Bulli.
Bevor sich hier jemand angegriffen fühlt, ich rede von rassereinen Hunden, nicht von "Vielleicht u.a".-Pits, -Bullis und -Staffs. Daher fand und finde ich persönlich auch die Kreuzung der SoKas sehr bedenklich!
Wie gesagt besaß ich nur eine Hündin, die Beschädigungskämpfe durchgeführt !hätte! Allerdings erst nach für sie unbefriedigend durchgeführten Kommentkämpfen.
Das allein war für mich schon kritisch genug, sodass diese Hündin von mir nicht in der Zucht eingesetzt wurde. Für mich war sie zu handeln. Aber ich denke, es wäre ein grosses Risiko gewesen ihre evtl. ähnlich gelagerte Nachzucht einem sogenannten Verniedlicher-Welpenkäufer in die Hand zu drücken.
Man sollte sich einfach darüber bewusst sein, was der Ursprung dieser Rassen ist und es im Hinterkopf behalten. In den meisten Fällen der "rassereinen" tiere ist das Sozialverhalten durchaus intakt. Es können aber immer wieder "alte Verhaltensweisen" dieser Rassen gezeigt werden, je nach Vererbungsgang in der Verpaarung, resp. Selektion der Zuchttiere auch in ausgeprägterer Form.
LG, July

Ich Hab da was gefunden:

Alfred Maciejewski, ehemals Leiter der Landespolizeihundeschule Schloß Holte-Stukenbrock, Vorsitzender des Arbeitskreises Diensthunde haltender Verwaltungen des Bundes und der Länder:
Ich möchte ein weiteres Beispiel als Beleg dafür anführen, dass man durch Verpaarung gesteigert gefährliche Hunde – was auch immer das sei – nicht erreicht, dass die Nachkommen dieser Hunde gesteigert gefährlich oder noch gefährlicher sind: Wir züchten auch Polizeihunde, und zwar gezielt disponierte Hunde. Dabei ist es uns nicht gelungen, eine gesteigerte Disposition in diesem Sinne herauszuzüchten...
... Die dabei entstandenen Produkte - wenn sie ordentlich sozialisiert, geprägt und konditioniert werden - sind normale Hunde. Das ist die Erfahrung der Dienste im Umgang mit vielen unterschiedlichen Rassen bezogen auf Konditionierung der Hunde, die wir vornehmen.

Quelle: Protokoll 13/562 der 22. (öffentlichen) Sitzung des Ausschusses f. Ernährung, Landwirtschaft; Forsten u. Naturschutz vom 19.04.2002 des Landtags NRW

hallo july 75,

deine Frage, "Interessanter wäre für mich die Antwort auf die Frage wie lange es dauert bestimmte Merkmale über gezielte Selektion zu festigen." interssiert mich auch. Habe dazu etwas in dem Buch "Der Dogo Argentino" von Dr. Schimpf gefunden.
Ich bin kein Experte auf dem Gebiet und beziehe das geschriebene ausschließlich aus dieser Quelle.

"Lediglich in der domestizierten Rassehundezucht kann dieser Kämpfertyp erhalten bleiben oder sogar bewußt züchterisch forciert werden. Freilich kann man einen Dogo Argentino züchterisch in diese Richtung (Kapitel Aggressivität und Hemmschwelle) selektionieren. Doch nach einigen Generationen erreicht man beim gewünschten Merkmal eine Grenze, an der das maximale genetische Steigerungspotential erschöpft ist. Wenn nun die Selektion eingestellt wird, pendelt der Wert wieder zum Ausgang zurück. Das zeigt, daß die normalisierende genetische Basis grundsätzlich die Oberhand behält. Dies sieht man deutlich in Linien aggressiver Hunde, die für dieses Merkmal stilisiert wurden. Sie werden rasch, d.h. in wenigen Generationen wieder friedlicher, sobald der Selektionsdruck auf Aggressivität beendet wird.
(zitiert aus "Der Dogo Argentino" von Dr. Otto Schimpf)

Diese Aussage bezieht sich zwar gezielt auf den Dogo Argentino, aber ich bin mir sicher, dass die Vererbungslehre zwischen den unterschiedlichen Hunderassen keine Unterschiede aufweist.

mfg

Steht aber im krassen Gegesatz zu der Aussage von Alfred Maciejewski. Muss wohl jedem selbst überlassen sein wem er glaubt solange es dazu nicht mehr Studien gibt.

Also könnte man zusammenfassend sagen: Besonders unter den Pit Bulls kann es noch Exemplare geben, die Artgenossen gegenüber gesteigert aggressiv sind, weil sie eben lange Zeit züchterich darauf (worauf genau? Niedrige Reizschwelle?) selektioniert wurden. Das leuchtet mir ein, wenn mir auch nicht so 100 % ig klar ist, welche Eigenschaft da genau selektiert wird.

Allerdings ist es doch bei jedem Zuchtziel so, daß es 1. ein Ziel bleibt und 2. niemals (oder in den seltensten Fällen) alle Welpen eines Wurfes die gewünschten Eigenschaften zeigen. Das würde bedeuten, daß selbst in Zuchtlinien, in denen schon lange auf gesteigerte Aggression gegen Artgenossen gezüchtet wird, immer wieder eine gewisse Anzahl von Hunden dabeisein wird, die diese Eigenschaft nicht zeigen bzw. besitzen.

Wenn man nun noch dazu bedenkt, daß Aggression gegen Artgenossen nun schon seit geraumer Zeit nicht mehr das Zuchtziel darstellt, dann müßte doch der Anteil der ganz "normalen" Pitbulls viel höher sein als der mit gesteigerter Aggression .

Für Bullterrier und AmStaffs gilt das Gesagte dann doch noch in verstärktem Maße, alldieweil beide schon seit "Ewigkeiten" nicht mehr auf Aggression gegen Artgenossen gezüchtet wurden, oder seh ich das falsch?

Verniedlichung ist gefährlich, da stimme ich zu. Ich denke aber, jeder, der bereits eine Weile mit seinem Hund zusammenlebt und der ein wenig Hundeverstand hat, kann seinen Hund und dessen Verhalten einschätzen und entsprechend reagieren (Vorbeugen, managen, desensibilisieren, was-auch-immer). Ich bin nicht der Meinung, dass Hunde "unberechenbare Black Boxes" sind, wie das von Laien so oft und gern dargestellt wird (Wer kennt ihn nicht, den nervtötenden Standardspruch: "Ist doch bloß ein Tier, da weiß man nie, wie es reagiert!"). Man muß seinen Hund halt lesen können. Daher gibt es in meinen Augen eigentlich gar keine gefährlichen Hunde, nur gefährliche Hund-Halter-Gespanne - wenn der Halter nämlich eben das nicht kann!

Ich bin Besitzerin eines Hundes mit "niedriger Reizschwelle" gegenüber Menschen, der insbesondere bei Kindern nicht lange fackeln würde. Eigentlich der klassische "gefährliche Hund", wenn er nicht angemessen geführt und gemanagt würde. Ob von einem Hund wirklich Gefahr für die Umwelt (andere Hunde / andere Tiere / Menschen) ausgeht, liegt doch nicht am Hund, sondern am Besitzer.

Ich hab kein Problem mit Leuten, die sagen: "Mein Hund ist unverträglich mit Artgenossen" und die deswegen entsprechende Vorkehrungen treffen. Ich hab auch kein Problem mit Leuten, die sagen "Dertutnix", denn in 99 % aller Fälle, die mir persönlich bisher begegnet sind, "tat" der betreffende Hund wirklich nix. Wenn der "Tutnix" abrufbar ist und vom Halter auch abgerufen WIRD, wenn das Gegenüber drum bittet, ist das für mich absolut i. O.

Verwerflich finde ich nur, einen Hund, von dem der Besitzer WEISS, daß er "gefährlich" (gesteigert aggressiv gegen Tiere und/oder Menschen) ist, dennoch ohne Kontrolle auf die Umwelt loszulassen. Ich hab das einmal erlebt. Nicht mit einem SoKa, sondern mit einem Akita Inu. Dieser Hund hat schon mehrfach kleine Hunde schwer verletzt und einen Shi Tzu getötet, durfte aber (nach wie-auch-immer bestandenem Wesenstest) ohne Leine herumlaufen. Wobei es ihn einen Sch.... interessierte, was das völlig überforderte Herrchen ihm sagte. Dieser Hund griff meine Hunde tatsächlich völlig ohne Vorwarnung und in absoluter Beschädigungsabsicht an, Dustyn kassierte ruck zuck eine sehr tiefe Bißwunde am Kopf, noch bevor er überhaupt begriffen hatte, was los war. Dank Jason verlief der Kampf (für meine Hunde) dennoch relativ glimpflich. Das Herrchen, was nach etwa 2 Minuten (und die können lang sein) brüllend auftauchte, hatte absolut keine Kontrolle über seinen Hund. Was lerne ich daraus? Daß alle Akitas "gefährlich" sind? Wohl eher, daß manche Hundehalter ziemlich bescheuert sind , und obendrein, daß die Ordnungsämter mancher Gemeinden mit Personen besetzt sind, die definitiv am falschen Platz sitzen!

Also: Selbst wenn es so ist, daß einige Pitbulls eine gesteigerte Artgenossen-Aggression aufweisen, sollte dies bei kompetenter Führung durch einen verantwortungsvollen Besitzer kein Problem sein.

Ich plädiere für Listen: nämlich solche, in denen unfähige Hundehalter aufgelistet werden, die ein Hundehaltungsverbot auf Lebenszeit erhalten, weil sie unfähig sind, einen Hund zu führen, und sie dies bereits mehrfach unter Beweis gestellt haben.

Aber eher erwischt unsereins der Blitz beim Sch... , als daß ein miserabler Tierhalter ein Tierhaltungsverbot kriegt. Leider!

@Meike
Es gibt etliche Studien dazu. Wenn ich etwas Zeit habe suche ich Dir die Autoren raus.
LG, July