Harten Impfknubbel wieder wegbekommen?

Ich hab von Impfreaktionen geschrieben, nicht von Knubbeln.
Der Ansatz macht ja gar keinen Sinn bei deiner Beschreibung, oder?

Gabi :hallo:
diese Frage:
Und wie erklärst Du dann, dass es bei unserem Rüden erst einige Zeit (eher Wochen als Tage) nach der Impfung auftritt?
Bis dahin hätte sich der Wirkstoff ja schon lange im Körper verteilt...

bezog sich darauf:
Aus naturheilkundlicher Sicht stellen Impfreaktionen Blockaden des Organisms dar. Das heisst, der Körper wehrt sich gegen die Impfung, dass Immunsystem blockiert den Impfstoff. In eurem Fall wird er sozusagen genau in diesem Knubbel für dich sichtbar festgesetzt und eingeschlossen.

Crab's Knubbel klingt zumindest von der Beschreibung her so, wie die Knubbel auch beim Dicken aussehen. So, wie es mir schon von vielen Hundehaltern beschrieben wurde.

Warum sollten das dann einmal Impfreaktionen sein und einmal ganz was anderes?
 
  • 27. April 2024
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Hi DobiFraulein ... hast du hier schon mal geguckt?
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Bei Crab gehe ich nicht von einer Entzündung aus, weil das zu schnell ging?
Das Teil war Minuten nach dem Pieks da und ist es bis jetzt.
 
Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, was der Grund dafür ist. :kp: Habe schon viele Theorien gehört, waren aber alles nur Vermutungen.
Ich glaube aber, dass es bei allen das Gleiche ist...
 
Ich hab von Impfreaktionen geschrieben, nicht von Knubbeln.
Der Ansatz macht ja gar keinen Sinn bei deiner Beschreibung, oder?

Gabi :hallo:
diese Frage:
Und wie erklärst Du dann, dass es bei unserem Rüden erst einige Zeit (eher Wochen als Tage) nach der Impfung auftritt?
Bis dahin hätte sich der Wirkstoff ja schon lange im Körper verteilt...

bezog sich darauf:
Aus naturheilkundlicher Sicht stellen Impfreaktionen Blockaden des Organisms dar. Das heisst, der Körper wehrt sich gegen die Impfung, dass Immunsystem blockiert den Impfstoff. In eurem Fall wird er sozusagen genau in diesem Knubbel für dich sichtbar festgesetzt und eingeschlossen.

Crab's Knubbel klingt zumindest von der Beschreibung her so, wie die Knubbel auch beim Dicken aussehen. So, wie es mir schon von vielen Hundehaltern beschrieben wurde.

(Fettmarkierung von mir)
Ich glaube du verwechselst Zweck mit Ursache?

Sofern die Knubbel tatsächlich "gleich" (= ver-gleich-bar) sein sollten - könnte der tiefere Grund durchaus ein gleicher (= ver-gleich-barer) sein. Ich hatte ja bereits schon ein paar Beispiele gegeben, wo das Immunsystem genau das selbe macht, und die hatten nun ja überhaupt keinen Bezug zu Impfungen. Allerdings erfüllen sie den gleichen Zweck.

Konkret hätte ich bei Crabat's Hund auch so etwas wie ein Fibroadenom vermuten können, nur sah ich dafür keinerlei Hinweise. Konsequenterweise hätte ich ihr dann auch raten müssen, diesem Verdacht nachzugehen und den Knubbel von einem auf Hauterkrankungen spezialisiertem TA abzuklären.

Aufgrund der zeitlichen Nähe zur Impfung berichteten hier eigentlich alle durchweg, dass sie das so auch schon erlebt hätten, worauf Crabat schrieb:
Zitat von Crabat
Ok, danke Euch.
Dann scheint das ja "normal" zu sein. Finds trotzdem doof. :p



Und nur darauf bezog sich meine Antwort. Also auf die hier im Forum bereits gestellte "Diagnose" und die Einschätzung, dass es "normal" sei. Ich hab lediglich ein klein wenig relativiert und mit Namen versehen. Außerdem hab ich versucht die Entstehung eines solchen Knubbels zu erläutern - damit Crabat es nicht ausschließlich "doof" finden muss, weil man es eben so nicht sehen muss.




Warum sollten das dann einmal Impfreaktionen sein und einmal ganz was anderes?
Impfreaktionen wäre ein völlig anderes Thema - das lass ich grad mal aus, wenn dich das Thema interessiert, müsste ich dich ohnehin auf diverse Literatur verweisen. Mit ein paar erklärenden Sätzen ist es hier nicht getan.

Warum ein und derselbe Knubbel unterschiedliche Ursachen haben kann, hab ich schon versucht zu erklären. Er entsteht aus dem gleichen Zweck, nicht aber aufgrund der selben "Gefahr". Wobei noch die Frage wäre, ob es denn wirklich der selbe Knubbel wäre oder sich für uns hier nur so liesst. Rein von der verbalen Beschreibung her liesst sich ein entzündeter Aknepickel (ohne sichtbaren Talgpunkt) nämlich genau so wie ein Tumor oder auch eine Brustwarze. Alles "Knubbel" und nicht wirklich differenzierter zu beschreiben.

Zudem ist ein Ansatz keine Diagnose. Ein Ansatz ist eine Überlegung die zum einen aus der Beobachtung bestimmter Ereignisse heraus entsteht und durch vorhandene Zusammenhänge und Gemeinsamkeiten über logische Rückschlüsse ergänzt wird. Beweisen müsste man es durch konkrete Fälle mit denen dieser Ansatz überprüft werden kann. Wissenschaftlich gesichert beweisen müsste man es, indem man diesen Ansatz in eine klinische Studie überführt - was in dem Fall hoffentlich niemand wollen würde.
 
Bei Crab gehe ich nicht von einer Entzündung aus, weil das zu schnell ging?
Das Teil war Minuten nach dem Pieks da und ist es bis jetzt.

Eine Entzündung ist eine Reaktion des Immunsystem. Das Immunsystem reagiert auf einen Reiz und das sogar blitzschnell. zB wenn du irgendwo entlangkratzt und ein kleiner roter Strich zu sehen ist. Das - ist eine Entzündung. Und so schnell geht das. Es ist eine minimale Entzündung als "Antwort" auf einen minimalen Reiz.

Entzündungsantwort: rot, warm, geschwollen.
Dies deshalb, weil die Gefäße am Ort des Geschehens weiter gestellt werden. Das ermöglichst unter anderem auch ein besseres Anströmen von "Abwehrzellen". Was ja bei zB bei Verwendung eines Aktiv-Impfstoffes durchaus gewollt ist. Normalerweise klingt sie auch sehr schnell wieder ab. Was ja auch logisch ist, sie soll ja nur Vorgänge einleiten und ermöglichen.

In eurem Fall war es - aus meiner Sicht - deshalb nicht nur eine reine Entzündungsreaktion, da wurden noch weitere Vorgänge eingeleitet, die dazu geführt haben, dass hier jetzt erstmal eine Verhärtung vorhanden ist.
 
Soweit ich weiß, liegt der Knubbel gar nicht unbedingt am Impfstoff an sich, vielmehr am Trägerstoff der bei manchen verkapselt und eingeschlossen wird und dann nach und nach vom Körper abgebaut wird.

Möglich. Es gibt im Humanbereich Studien, die das auch durchaus nahelegen. Nahelegen deshalb, weil diese Studien andere Zusammenhänge ausschließen oder beweisen sollten. Zum Beispiel eine kürzlich sehr große Studie, die den Zusammenhang zwischen Impfungen (ich glaube MMR...) und dem Auftreten von MS untersuchen sollte.
Die eine Gruppe wurde wie üblich geimpft, die andere Gruppe bekam die Impfung ohne den "Erreger-Anteil". Beide Gruppen bekamen daher sehr wohl die gleichen Additiva gespritzt. Im Ergebnis sah man keinen Unterschied - was nun beweisen soll, dass es keinen Zusammenhang zwischen Impfung und dem Auftreten von MS gibt.


Veterinär-Impfstoffen werden in der Regel allerdings keine "Trägerstoffe" (= Additiva) zugefügt.
Da sie aber auch bei der Herstellung zum Einsatz kommen, heisst das nicht, dass diese Impfstoffe völlig frei davon wären. Du weisst nur nicht, welche Zusatzstoffe es sind und hast auch keine Angaben zu den Mengen.
 
Bist du sicher, was die Additiva angeht?

Also, dass in Impfungen für Tiere keine drin sind?

Ich meine, ich hätte es mal anders gelernt (allerdings krieg ich den Kontext grade nur noch unvollständig zusammen, kann sein, dass ich es falsch erinnere, da es um Versuchstiere ging - an denen man ja auch Impfstoffe für Menschen uU ausprobiert) - aber ich bin sehr sicher, dass des Spackos letzte, sehr ganzheiltich aufgestellte TÄ es mir definitiv anders erzählt hat. :verwirrt:
 
Bist du sicher, was die Additiva angeht?

Also, dass in Impfungen für Tiere keine drin sind?

Hab ich das wirklich so geschrieben?



Ich meine, ich hätte es mal anders gelernt (allerdings krieg ich den Kontext grade nur noch unvollständig zusammen, kann sein, dass ich es falsch erinnere, da es um Versuchstiere ging - an denen man ja auch Impfstoffe für Menschen uU ausprobiert) - aber ich bin sehr sicher, dass des Spackos letzte, sehr ganzheiltich aufgestellte TÄ es mir definitiv anders erzählt hat. :verwirrt:

Was du (oder ich) zu einem Zeitpunkt X mal gelernt hast, muss ja heute nicht mehr zutreffen, es werden ja ständig neue Impfstoffe entwickelt. Meines Wissens kriegst du mittlerweile jeden Impfstoff für die sogenannten Core-Impfungen (SHP und Tollwut) mittlerweile ohne Additiva.

Eine ganzheitliche TÄ wird dir vermutlich erzählt haben, dass das aber ohnehin nur Augenwischerei ist, eben weil die als Additiva verwendeten Stoffe bereits bei der Herstellung zum Einsatz kommen. In den sogenannten Additiva-freien Impfstoffen sind sie lediglich nicht explizit als "Wirkverstärker" zugesetzt worden.

Hab ich oben auch schon so beschrieben...

Du hast also Impfstoffe die mit Hilfe von bestimmten Substanzen hergestellt werden.
Davon werden einigen noch zusätzlich diese Substanzen als Wirkverstärker hinzugefügt (Additivum, Hinzugefügtes) - anderen nicht (additiva-frei).
 
Soweit ich mich erinnere ist Aluminiumhydroxid auch in Tierimpfstoffen enthalten.
Und die Verkapselung dessen ist für mich eine durchaus schlüssige Erklärung für die harten
"Knubbel".
 
So genau war's gar nicht.

Der Spacko hat auf eine Impfung - Tollwut - war die einzige, die er überhaupt gekriegt hat, bei uns - sehr heftig reagiert (mit einem Anfall), und da meinte sie, die Reaktion sei nicht auf den Impfstoff erfolgt, sondern auf (Zitat) "die als Wirkverstärker zugesetzten Zusatzstoffe". - Was ein weiterer Grund sei, warum sie dringend raten würde, ihn nicht weiter zu impfen.

(Abgesehen davon, dass er anscheinend in den ersten anderthalb Jahren zwei Mal die komplette Grundimmunisierung bekommen hatte - einmal bei seinen letzten Besitzern (sagten die), und einmal im TH, weil der Impfpass zum Hund nicht mehr auffindbar war und darum nicht mit abgegeben worden war. Ich hab gar nix gegen das Impfen, aber dass das definitiv auf Jahre genug war, leuchtete selbst mir ein. ;) )

Das war 2005 oder 2006.

Ist aber ja auch egal.

Ich finde den Begriff "Entzündungsvermittler" übrigens genauso wenig verniedlichend wie den Begriff "Säure", oder "Säure-Base-Reaktion".
Er beschreibt einfach, was passiert: Dass diese Hilfsstoffe einen entzündliche Reaktion triggern und damit das Immunsystem zusätzlich "auf Trab bringen", alarmieren, aktivieren, was auch immer.
Dass eine entzündliche Reaktion von harmloser Rötung und leichter Schwellung bis hin zu nekrotischen Löchern fast alles sein kann, wird dadurch doch nicht abgestritten?

Aber vielleicht benutze ich auch das Wort nur falsch. :kp:
 
Soweit ich mich erinnere ist Aluminiumhydroxid auch in Tierimpfstoffen enthalten.

Generell sind diese Wirkverstärker nur in Tot-Impfstoffen wie zB Tollwut enthalten. Bei Lebendimpfstoffen braucht man keine Wirkungsverstärker. Da Tierimpfstoffe aber zumeist Lebendimpfstoffe sind - enthalten viele Impfstoffe keine Wirkverstärker.
Bei den menschlichen Impfstoffen ist das anders, hier sind die meisten Impfstoffe keine Lebendimpfstoffe.

Tollwut ist ein Tot-Impfstoff, enthält daher - in der Regel - auch Zusätze. Für Katzen gibt es von Merial zB bereits einen in Deutschland zugelassene zusatzfreien TW-Impfstoff.


Und die Verkapselung dessen ist für mich eine durchaus schlüssige Erklärung für die harten
"Knubbel".
Ja finde ich auch.
Das muss aber natürlich nicht jeder nachvollziehen können und schon gar nicht als "folgerichtig" anerkennen. Das Verkapseln von Erregern ist allerdings ein ganz allgemein anerkannter physiologischer Vorgang, wäre daher durchaus auch bei einem Lebendimpfstoff prinzipiell sehr wohl möglich.

Ebenso schlüssig ist für mich der Ansatz, dass nicht nur diese, sondern auch andere Impfreaktionen eine Blockade gegen die Impfung bedeuten. Und zumindest bei dem Hund bei dem wir die Titer überprüft haben - hat es sich so ja auch bewahrheitet. Bei diesem Hund waren keine Knubbel aufgetreten - sondern neurologische Symptome.

Deshalb betrachte ich derartige Knubbel auch nicht wirklich als "doof", sondern sie stellen möglicherweise eine "Schutzbarriere" vor Übertritten von Zusätzen oder Erregerbestandteilen ins zentrale Nervensystem dar.
 
Bei der Gelegenheit möchte ich darauf hinweisen, dass es grundsätzlich keine Zahlen oder Erfahrungen mit Zusammenhängen geben kann, wenn man eigene Beobachtungen nur innerhalb von Foren erzählt.

Deshalb habe ich die von mir bereits erwähnte Impfreaktion, also die neurologischen Symptome, der zuständigen Überwachungsbehörde gemeldet. Man bekommt dann eine Eingangsbestätigung und die Nummer unter der dieser Fall bei der Behörde geführt wird. Mit dieser Nummer hab ich dann die negativen Impftiter als ergänzende Information nachgemeldet.

In dem Fall wird die Behörde den Hersteller über den Fall verständigen. Meldet man so ein Ereignis dem Hersteller, übermittelt er es der Behörde.

Ich hab der Behörde ganz einfach eine Email geschrieben und das Ereignis frei beschrieben. Die Email-Adresse dafür ist [email protected]

Anhand der Nummer kann ich ersehen dass meine Meldung die 698ste gewesen ist, die die Behörde zu Tierarzneimitteln insgesamt in laufendem Jahr 2014. Das ist wirklich beschämend wenig, wenn ich alleine nur an die Rückmeldungen in Form von "bei mir auch so gewesen" denke, die Crabat nur allein auf ihr Eingangspost bekommen hat. Und dabei ging es lediglich um einen ganz bestimmtes Ereignis - nämlich Impfung plus Knubbel in zeitlich engem Zusammenhang.

Ich melde grundsätzlich alles, von dem ich glaube, dass ein Zusammenhang mit einem Arzneimittel oder Impfstoff bestehen könnte. Einfach deshalb, weil die Kenntnis dieses Ereignis dazu beitragen wird, eine Einschätzung bezüglich eines ursächlichen Zusammenhangs überhaupt erst vornehmen zu können. Das ist der Sinn einer solchen Meldung und die Aufgabe der Zulassungsbehörden.

Nur mal so zum Nachdenken...
 
Schön, dass wir das alle jetzt auch wissen. Danke. :)

Dann kann man ja notfalls auch selbst tätig werden.

Ob meine TÄ den Knubbel und die sonstigen Probleme im Zusammenhang mit der Tollwut-Impfung damals gemeldet hat, weiß ich nicht. Ich sie ihr auf jeden Fall, was weiter damit passiert ist - keine Ahnung...
 
Du kannst sowas auch nachträglich melden.
Hab Cara's Tod auch erst Jahre danach gemeldet. Spielt keine Rolle, wann es passiert ist.

Doppelmeldungen, also wenn zB du und deine TÄ ein und denselben Fall melden, werden aussortiert. Anhand der Daten, soweit sie eben übermittelt werden.
 
Zu den Knubbeln, meine Hündin bekommt diese Knubbel immer und grundsätzlich nach jeder Injektion. Ob nun Impfung, Antibiotika, Cortison oder oder oder oder.
Die Knubbel treten nach wenigen Tagen danach auf und brauchen mindestens 8-12 Wochen bis Sie verschwinden. Sie sind weder rot noch warm noch schmerzhaft. Sie sind einfach da und verschwinden dann wieder. Seit ich das weiß, wird nur noch gespritzt wenn es gar nicht anders geht!
 
Du kannst sowas auch nachträglich melden.
Hab Cara's Tod auch erst Jahre danach gemeldet. Spielt keine Rolle, wann es passiert ist.

Doppelmeldungen, also wenn zB du und deine TÄ ein und denselben Fall melden, werden aussortiert. Anhand der Daten, soweit sie eben übermittelt werden.

Ah, okay, danke. Dann schau ich mal, ob ich die Unterlagen noch finde! :hallo:
 
Ey - freut mich jemanden angesteckt zu haben :)
Alle Infos vom Impfausweis reichen eigentlich - einschließlich der Chargennummer. Wenn du deine TÄ angibst, wird sie vermutlich angeschrieben und um Bestätigung deiner Schilderungen gebeten. Ausserdem um ihre Einschätzung bezüglich eines möglichen Zusammenhangs.

Ich hab sie gar nicht erst angegeben, weil ich ja schon wusste, dass sie keinen Zusammenhang sieht, hab das aber mit in die Schilderung aufgenommen und dazu geschrieben, dass sie diese Bewertung auch so aufnehmen dürfen.

Das führt zwar zu einer geringeren Gewichtung der Meldung selbst (weil nur Halter einen Zusammenhang sieht), spielt aber bei einer entsprechenden Menge gleichartiger Meldungen am Ende auch keine große Rolle mehr. Außerdem war es in meinem Fall eine schwerwiegende Meldung, weil die Symptomatik zu einem stationären Aufenthalt geführt hat. Und auf diesen Meldungen liegt ein besonderer Augemerk der Behörden.

Schwerwiegend ist wenn es zur stationären Aufnahme führt, eine stationäre Aufnahme verlängert, einen bleibenden Schaden hinterlässt (unabhängig von der Schwere des Schadens!) oder zu Behinderungen führt.

Und natürlich Todesfälle wie bei Cara. Hier bin ich noch am Überlegen, ob ich die Ärzte hier nicht doch nachmelde. Wäre eine Möglichkeit sie zu zwingen, sich der Fragen zu stellen, die sie bekommen werden. Weiss ich aber noch nicht, halte ich mir derzeit noch offen.

Bei Cara hatte ich es noch den Herstellern gemeldet... Mach ich aber nicht mehr, weil man bei den Tierarzneimitteln keine Möglichkeit hat zu überprüfen, ob die Meldung weitergeben wurden. Bei den Humanarzneimitteln kann man das mittlerweile.

Ach so ja, gib deinen Beruf, Ausbildung usw. an - evtl. reicht deine Bewertung dann ohnehin schon gleichwertig mit der einer Tierärztin. Du bist ja auch irgendwie "vom Fach", gell? Sogar meine HP-Ausbildung reicht hier schon!
 
Gabi, meinst Du mit neurologischen Ausfällen auch eine Fazialisparese? Und gibt es dann Möglichkeiten das nachzuweisen?
 
In meinem konkreten Fall nicht - aber das spielt eh keine Rolle. Eine Faszialisparese würde ich definitiv melden, du musst das medizinisch nicht einordnen können. Den Begriff "neurologische Ausfälle" hab ich hier lediglich deshalb benutzt, um nicht ellenlange detaillierte Beschreibungen abgeben zu müssen. Das ist ja nur ein Überbegriff, der eigentlich nichts genauer beschreibt. In meiner Meldung kommt der Begriff so nicht vor, stattdessen habe ich die einzelnen Symptome detailliert aufgeführt und beschrieben.
Eine Faszialisparese würde ich aber ebenfalls als "neurologischen Ausfall" einordnen, weil Lähmungen von Muskeln normalerweise neurologisch bedingt sind. Ist aber wie gesagt, eigentlich völlig wurscht.
 
Es geht nicht um Nachweismöglichkeiten Tina. Jedenfalls nicht direkt. Es geht einfach nur um Kenntnis geben.

Ich mach mal ein Beispiel, okay?
Nehmen wir an, es kommt ein neues Tierarzneimittel auf den Markt, ein Schmerzmittel zB.
Der Hersteller preist es unter der Prämisse an, dass es so gut verträglich wäre wie kein anderes zuvor. Viele Halter steigen deshalb auf dieses Schmerzmittel, aus eigenem Antrieb oder vielleicht auch auf Anraten ihres Tierarztes.

Dann wird hier ein Thread aufgemacht und viele Halter berichten, dass die üblichen Probleme wie zB Magenschmerzen, Erbrechen usw. tatsächlich nicht auftreten. Dass aber der eigene Hund plötzlich anfängt sie wie wahnsinnig zu kratzen und sie es deshalb nicht mehr verwenden. Sie fragen hier im Thread, wie oft schon geschehen, nach den Erfahrungen anderer Halter mit diesem Medikament.

Manche gehen zu ihrem Tierarzt und berichten ihm diese Erfahrungen, andere entscheiden das selbst.

In beiden Fällen bleiben diese Erfahrungen aber hier bei uns. Bei den Haltern, in den Foren bzw. im Internet - teilweise beim Tierarzt.

Meldet es jetzt keiner der Beteiligten den Überwachungsbehörder oder den Herstellern gibt es nicht die geringste Möglichkeit, dass es zB irgendwann im Beipackzettel steht. Dass man sich diese Nebenwirkung mal genauer ansieht und und untersucht. Bei so Symptomen wie Kratzen mag das noch nicht sooo entscheidend sein, bei gravierenderen Symptomen aber schon. Und selbst sowas wie Kratzen kann ja auch der Beginn eines sehr fatalen Kreislaufs von Falschdiagnosen sein.

Eigentlich müsste sich jeder Behandler, THP wie TA, bei auftretenden Beschwerden als erstes mal die Medikamente und Mittel ansehen, die ein Tier ggfs. bekommt. Das das oft nicht gemacht wird, wäre jetzt ein anderes Thema. Aber selbst wenn man es macht - guckt man in die entsprechenden Beipackzettel ob eine bestimmte Beschwerde mit der Einnahme eines bestimmten Mittels schon bekannt und dort auch beschrieben ist.

Falls da nichts steht - heisst es aber nun mal nicht, dass dem nicht so ist. Es heisst lediglich, dass weder der Hersteller noch die Behörden, entsprechende Kenntnis darüber erhalten haben. Das betrifft nicht nur neue, noch nicht bekannte Nebenwirkungen, sondern auch die Häufigkeit bereits bekannter NWs.

Beispielsweise wenn eine Nebenwirkung bekannt ist, und sie im Beipackzettel als selten bezeichnet wird. Da steht dann auch konkret in Zahlen wie "selten" definiert ist. 1 von 1000 zB (weiss ich grad net auswendig, nagel mich da jetzt bitte nicht fest).

Ein Behandler oder auch ein Halter liesst also, dass zB Kratzen eine Nebenwirkung sein kann, aber nur sehr selten auftritt. In Wahrheit ist sie aber vielleicht sogar sehr häufig und sie wird nur deshalb als
sehr selten bezeichnet, weil eben jeder auf seinen Erfahrung hockt und sie nicht weitergibt an die Stellen, wohin sie tatsächlich gehören.
 
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