Halbstarker Rüde will Kind decken? - Oder doch Dominanz?

Hallo.
Ich hatte zwar schon viele Hunde, aber immer nur Hündinnen. Einen Rüden hatte ich mal, aber der kam als erwachsener Hund zu mir.
Nun ist Mika als erster "Jungspunt-Rüde" bei mir.

Seit einigen Tagen beobachte ich es nun schon.
Franziska meine Tochter sitzt z.B. auf dem Sofa.
Er springt auch rauf, stellt sich hinter sie, mackt sie im Nacken bzw. an der Schulter und will aufsetzen
Mein pfui ist das ignoriert er, erst wenn ich an die beiden herantrete lässt er ab, setzt sich hin und tut als wenn nichts war....

Bei Vienna treibt er ständig das gleiche Spiel, je nachdem wie sie gerade drauf ist, lässt sie ihn oder beißt ihn weg.

Mir persönlich wäre danach ihm, wenn er an Franzi ran geht mächtig den Hosenboden zu versohlen, aber das kann es ja auch nicht sein.
Wer hat Erfahrungen diesbezüglich und sagt mir wie ich dann vorgehen muss.
Immer wieder pfui sagen und warten das er damit aufhört?
Gleich vorweg, er ist der letzte der einen Raum oder die Wohnung verlässt und auch betritt.
Das und vieles mehr ziehe ich von Anfang an durch, weil schnell klar war das er ein dominantes Kerlchen ist.
- Help!

Sandra

Also das ist stärkstes Dominanzgebaren und wenn er Dein Pfui nicht befolgt würde auch ich auf ein Dominanzproblem schließen - wenn er nichts mit den Ohren hat.
Ich würde ihn sofort aus dem Zimmer schicken und abliegen lassen aber wenn er eh nicht hört musst Du eben auch schon mal körperliche Gewalt anweden bevor er das mit Deiner Tochter macht wenn die mal nicht so will.
Versuchs mal mit einem heftiden Schnauzgriff und anschließendem Rausschmiss mit abliegen.
Des weiteren sollten auch Deine Kinder durchaus ein wenig Unterordnung üben. Wende Dich am besten an eine Hundeschule wo Du mit Deinen Kindern üben kannst. Ist nämlich schon ziemlich weit gekommen mit der Dominanz - Du solltest umgehend etwas dagegen tun.

Hallo.
Also...ähem....ich habe nur ein Kind (bis jetzt)
Ich bin sowas von happy das er kommt wenn ich rufe, das er Sitz aus dem FF kann und auch das Wort "aus" versteht.

Mit den Ohren hat er ganz gewiss nichts, er ist ein "Husky-Life".
Du meinst also auch das es Dominanz ist?
Ich war mir nicht so sicher, hebt er schlielich seit einigen Wochen das Bein, findet läufige Hündinnen klasse usw... Dachte es könnten auch Triebe sein die er ausleben will.

Ist es Dominanz, dann weiß ich wie ich vorzugehen habe.
Körperliche Gewalt werde ich in dem Sinne sicher nicht anwenden, aber es gibt ja auch andere Möglichkeiten.
Sofa z.B. wird dann erstmal tabu sein, werde die Spielregeln etwas verschärfen.

Gruß Sandra

Hmmm...vielleicht hat da ja ein Jungspund entdeckt, daß es außer Spielen noch was anderes zur Selbstbelohnung gibt

Sandra ich würd mich nicht lange mit Schnauzengriff aufhalten, sondern den Bruder - auf frischer Tat ertappt - mal ganz gepflegt auf den Rücken legen und so lange liegen lassen, bis er sich nicht mehr rührt.

Ich weiß, Du schaffst das schon ...

Oh es bestehen riesige Unterschiede zwischen Hundesport und Hundeschule.
In einer Hundeschule wird auschliesslich Alltagstauglichkeit und absolut zuverlässiges Gehorchen unter stärkster Ablenkung ( andere Hunde die mit Deinem spielen wollen oder ihn angiften , Stressitautionen, Bälle die Ihm vor die Füße geschmissen werden, HIndernisse die ihm in den Weg gestellt werden,fremde Leute die ihn bedrängen , Gehorchen unter Provokation des Jagdtriebes, .... )gelehrt.
Eine Hundeschule ist insofern realistischer als Hundesport und viele ehemalige Hundesportler machen in der Hundeschule keine gute Figur. Im Alltag reagieren diese Hunde wesentlich sicherer.

Dort ist es auch kein Problem unter fachkundiger Aufsicht Deine Tochter trainieren zu lassen.

Dies soll natürlich nicht bedeuten, das man auf dem Hundeplatz dem Problem nicht auch Herr werden kann - viele Wege führen nach Rom.

Ich wünsche Euch noch viel Erfolg.....

Hi Sandra!

Also vergiss mal ganz schnell diesen ganzen Alpha-Mist!!!!!!!!!!!

Wenn Du Deinem Hund nicht erlauben willst, irgendwen zu besteigen, dann verlange eine Alternativ-Übung von ihm. Sitz zum Beispiel. Pfui ist das zu rufen bringt rein gar nichts. Wieviele Sachen werden bei dir mit "Pfui ist das" belegt? 3? 5? Für jedes und für alles soll der Hund ein eindeutiges Kommando erhalten, nur bei Pfui ist das soll er selbst entscheiden, für was das bestimmt ist.

Willst du mit deinem Rüden züchten? Wenn nicht, dann könntest Du dir evtl. mal Gedanken über eine Frühkastration machen. Hypersexualität ist für jeden TA ein Grund für eine medizinische Indikation und gibt grünes Licht für einen operativen Eingriff.
Da Mika nicht nur bei deiner Tochter juckelt sondern auch bei Vienna ist meines Erachtens keine Dominanzgeste im Spiel, sondern evtl. eine übersteigerte S.exualität. Ein Problem, das wir Menschen durch die Zucht uns selbst eingebrockt haben.

Vergleich doch mal die Hoden eines Wolfes mit den Hoden eines gleichgroßen Haushundes............... ein Unterschied wie Kolibri- und Hühnereier !

Verlange von deinem Mika ein Alternativverhalten aber mach keinen Schnauzgriff!

Die meisten Schnauzgriffe kommen beim Hund eh nur als Spielaufforderung an, da wir zu langsam und ohne Zähne zufassen. Hast du mal einen echten Schnauzgriff bei einem Hund erlebt?
Knallhart!Blitzschnell!Manchmal mit Löchern im Gesicht des Gegenüber!

Das schaffen wir mit unseren Fingerchen NIE!

Für weitere Auskünfte stehe ich dir auch gerne privat zur Verfügung.

Liebe Grüße

Dieter

Hi Beckersmom!

Entschuldige mal bitte meine blöde Frage!

Wann hast du das letzte Mal einen Hund einen anderen auf den Rücken DREHEN sehen?

Ein Hund dreht nicht auf den Rücken, der Schwächere unterwirft sich, in dem er SICH SELBST auf den Rücken legt und "Toter Hund" spielt!

Das, was wir als Alpha-Dominanz "gelernt" haben, ist zum größten Teil aus Beobachtungen an gefangenen Gehegewölfen 1:1 auf unsere Haushunde übertragen worden.
Wölfe mit einem Knastkoller mit unseren Haustieren zu vergleichen.....Unsinn!

Seit tausenden von Jahren züchten wir weg vom Wolf, und wenn es mal Probleme gibt.....Dann wird wieder 1:1 übersetzt!

Heute sind die Wolfsforscher ganz weit weg von ihren ehemaligen Theorien (ausser E. Ziemen, aber der lebt eh auf nem anderen Planeten)

In der englischsprachigen Fachliteratur über Hunde und Wölfe kannst du den größten Teil meiner Aussagen nachlesen.

Ganz liebe Grüße und nix für ungut

Dieter

Hallo Dogschief, ich nehme an Du hast die neue Hunderevue gelesen. Die Argumente kannte ich doch alle. Wird doch der Blochartikel überall in den Foren besprochen.
Dieses schon ältere Model geht davon aus, dass Jungwölfe solange die Autorität ihrer Eltern akzeptieren bis sie wegwandern um ein eigenes Rudel zu gründen.
Meines Wissens tritt diese Expansionstendenz nur in unterbesiedelten Gebieten auf.
In dicht besiedelten Wolfsrevieren treten nach Meinung aller Wolfsbeobachter durchaus in den dort durchweg größeren Rudeln explizid zwichen den Weibchen harte Rangordnungskämpfe auf.
Wichtig wäre zu wissen ob man hier nicht in Gefahr ist vielfach wissenschaftlich dokumentiertes Wissen durch möglicherweise vorschnelle Schlüsse in der breiten Masse zu verwerfen. In Fachkreisen spricht sich so etwas zwar schnell herum aber gerade bei den Wölfen ist die Verhaltensforschung extrem weit fortgeschritten. Das Hundeverhalten ist im Vergleich dazu sträflich vernachlässigt worden. aum eine Wildtierart ist verhaltenskundlich so gut untersucht wie die Wölfe, dass man vorsichtig sein sollte hier vorschnelle Schlüsse zu akzeptieren. Es wurden in der Vergangenheit unzählige Wolfsrudel beobachtet - auf wieviele Rudel stützt sich diese Untersuchung?

Auch wenn mir die Blochbücher bisher durchweg positiv in Erinnerung geblieben sind - sollte man auch hier vorsichtig sein. Zu oft gibt es - gerade in der Verhaltensforschung - neue, bahnbrechende Entdeckungen von namhaften Beobachtern von denen 3 Jahre später niemand mehr spricht.

Dieses Expansionsverhalten in dünnbesiedelten Gebieten ist ja schon öfter beschrieben worden aber ich neige vorerst nur dazu dies als Zeichen der ausserordentlichen Anpassungsfähigkeit dieser Tierart zu werten die es zum weltweit erfolgreichstem Räuber gemacht hat.
Der Wolf ist halt kein Spezialist, oder Supersportler in einer Disziplin wie unsere Haushunde sondern ein Generalist und Zehnkämpfer - nirgens erstklassig, aber bestens ausgestattet um allen Anforderungen gerecht zu werden.
Ich denke man sollte diese These im Hinterkopf behalten und kritisch hinterfragen - die Zeit wird zeigen inwieweit sie Bestand hat. Auf alle Fälle ist es immer gut andere Ansätze kennenzulernen und nicht verstockt an altem festzuhalten.
Man wird sich das neue Buch wohl unbedingt kaufen müssen.
Wenn man seinen eigenen Hund ob S.extoll oder nicht nicht auf den Rücken drehen dürfte läuft einiges schief. Wenn man allerdings nicht an Dominanz glaubt, lässt sich dieser Missstand natürlich auch nicht beheben.
Da die HUnde ihr Rudel nicht - wie die Wölfe -verlassen können sind sie gezwungen In Rangfolgen zu denken. Man kann es leicht sehen wenn man mehrere Hunde hält, Kinder hat, oder auch im unterschiedlichem Gehorrsam Herrchen oder Frauchen gegenüber. Einfache Beobachtungsgabe reicht hier aus. Im übrigen überträgst Du hier ja anscheinend Wolfsverhalten auf die Hundewelt- schau Dir mal ein Huskyrudel an. Dort gibt es eindeutige Rangordnungen.
Ich denke man sollte hier nicht die Augen vor eindeutigem Dominanzverhalten verschließen und kritisch neue Erkenntnisse beobachten.

Auch Hunde "entdecken" die S.exualität. Da gleich an Kastration zu denken halte ich für überzogen.

watson

Original erstellt von DogsChief:
Hi Beckersmom!

Entschuldige mal bitte meine blöde Frage!

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Na...ich entschuldige mal ausnahmsweise diese Frage

Wann hast du das letzte Mal einen Hund einen anderen auf den Rücken DREHEN sehen?

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Laß mich nachdenken ....exakt heute morgen beim Spaziergang als ein 6 Monate alter total überdrehter Labbi meinte Becker bis aufs äußerste nerven und seine Anraunzer einfach überhören zu müssen - das auch noch gleich mehrfach. Becker hat das gemacht, was er für gewöhnlich mit unbeugsamen Jungspunden macht - ihn ausgehebelt, auf den Rücken gedreht, gedroht bis er Ruhe gehalten hat und ist dann wegstolziert. Und siehe da, dem Jungspund Labbi war so gar nicht mehr nach rumgenerve. Kenne ich übrigens ebenso von meinem alten Bull - er hat es auch problemlos bei adulten anderen Rüden angewandt - ohne jegliche Beißerei. Und die haben es auch begriffen.
Merkwürdig, oder?
Übrigens wird diese Methode in den Hundeschulen des BHV überaus erfolgreich beim Welpenspiel eingesetzt

Ein Hund dreht nicht auf den Rücken, der Schwächere unterwirft sich, in dem er SICH SELBST auf den Rücken legt und "Toter Hund" spielt!

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Das zum Beispiel macht mein "Großmaul" Lotti

Ausserdem: Ich drehe keinen aggressiven oder im S.exrausch befindlichen Rottweiler, Dobermann, DSH oder AmStaff auf den Rücken. Dafür sind mir meine Finger zu schade

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Wer spricht hier von aggressiv oder gar S.exrausch?
Ich seh lediglich einen Jungspund, der's mal ausprobiert.

Ebenfalls nix für ungut

<small>[ 11. November 2002, 23:08: Beitrag editiert von: Beckersmom ]</small>

Runter mit dem Freund von dem Kind. Das Probs hat mehr mit Respektlosigkeit gegenüber dem Kind zu tun. Probiers aus, wer von beiden (Kind oder Hund) an einer engen Stelle zuerst durchgeht. Obwohl ich nebenbei anmerken möchte, das von dem Probs abgesehen im Allgemeinen nicht drauf gedrückt werden sollte, das der Rudelführer als erster ne enge Stelle passiert und dann der Reihenfolge nach die anderen. Ich praktiziere, wie auch andere ein Miteinander. Ich lasse meiner auch mal den Vortritt, andererseits sehe ich auch bei meiner Hündin, wie sie im Hausflur oder an anderer Stelle ne Extrarunde dreht, um mich vorbei zu lassen. Ich möchte gleich dazu sagen, ich praktiziere bei mir keine antiautoritäre Erziehung, wichtige Grundsatzdinge, die das Rudel betreffen bzw. Sachen in unserer Umwelt, da gibt es keine Abstriche. Die gebe ich vor, geht nun mal in unserer heutigen Zeit nicht anders. Unsere Hündin fügt sich dem auch ein.
So, nun noch mal zum Aufreiten, er scheint Deine Tochter nicht für voll zu nehmen. Zeige ihm, das sie höher steht wie er. Sie kann auch, erstmal mit deiner Unterstützung, damit er sieht, das Du das so für richtig hälst, Deine Tochter mit dem Hund "Sitz" und "Platz"- Übungen machen lassen. Bis er begreift, sie steht höher als er, dann fügt er sich der Rangordnung ein und das Thema "Aufreiten" dürfte sich nebenbei erledigt haben.

Hallo Dieter, B´Mom und auch die anderen
Also, ich möchte mit Mika nicht züchten. A hat er keine Papiere und B ist er ein Einhoder und wird sowieso kastriert.
Nur mache ich das nicht vor dem Frühjahr nächsten Jahres. Ich zog es in Betracht, da Vienna eigentlich demnächst läufig werden würde.
Mein Doc hat abgeraten, Mika ist noch nicht ausgewachsen und die Hormone sind wichtig für den Knochenbau, so der TA.

Gute Frage, wann sage ich pfui...*grübel*
Wenn er mein Kind besteigt, bei den Hunden untereinander schreite ich nicht ein, zumindest nicht mit dem Hörzeichen Pfui.
Pfui sage ich bei Dingen, die ich auf keinen Fall wünsche das er es macht.
So hat er mit Pfui gelernt keine Hasenködel zu fressen, Tretminen von Pferden, Kühen usw. zu ignorieren.
Für mich ist es "pfui" was er macht, ich konnte ihn sonstwo hinprügeln wenn er das bei Franziska macht.
ICH MACHE ES ABER NICHT!

Mir hing als ich Kind war, laufend so ein notgeiler Bobtail am Bein, als ich kleiner war legte er seine Vorderläufe um meine Schulter. - Grauenhaft. Eines Tages verpasste mein Vater dem Nachbarshund einen Tritt, danach hat der Hund das nie wieder getan.

Die Schnauzgriffsache habe ich vor langer Zeit hinter mich gebracht, als Mika noch klein war, da hat es auch noch geholfen.
Heute wäre es wie Dieter sagt, er würde es mi ner Aufforderung zum Spiel verbinden.

3 Mal musste ich Schnauzgriffe anwenden, die haben es jedoch in sich gehabt *die Wut machte es möglich".

Mika hat es nach meinem Posting hier nochmal getan, ich habe ihn gepackt und vom Sofa gefetzt.

Mika ist in der Lage sich auf den Rücken zu drehen, aber ob ich ihn so erniedrigen würde, wegen sowas? Ich glaube nicht! - Sorry Petra.

Mika ist nun ein "Mann" Samiel, ein Staff hier aus dem Haus hat es mir heute gezeigt.
Alles war immer supi, meine Hunde (Vienna und Mika) sowie Samiel haben immer wunderbest miteinander gespielt.
Plötzlich stürzt Samiel sich auf ihn, ich bin nur ruhig geblieben weil Sam nen Korb auf hatte.
10 Minuten dauerte es, die Sam auf Mika lag, während Mika auf dem Rücken lag.
Es war höchst interessant zu beobachten, wirklich. Sowas habe ich noch nicht gesehen...

Ich werde Mika ein Mal mehr vermitteln das Franzi ihm überstellt ist, ich fange im privaten Bereich an.

Er hat sie als Respektperson zu akzeptieren, so Hunde das denn können.

Sollte Mika es weiterhin so dolle treiben, dann werde ich ihm eine "3Wochen Spritze" verpassen lassen.
Bis zur Kastration im nächsten Frühjahr muss es irgendwie gehen.
Ich danke Euch derweil für Eure Tipps!

Gruß Sandra
P.S. Hätte ich den Wolf im Hundepelz von G.Bloch nicht gehabt, wäre ich verzweifelt gewesen, bevor Mika 4 Monate war. Das Buch und auch einige Mails mit Herrn Schlegel haben mir sehr geholfen.

Gruß Sandra

Hi!

Original erstellt von SandramitVienna:

Sollte Mika es weiterhin so dolle treiben, dann werde ich ihm eine "3Wochen Spritze" verpassen lassen.

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Also wenn du ihn schon wegen Hormonkrams nicht früh kastrieren lassen willst, dann solltest du ihm vllt. auch nicht grade ne fette Hormonspritze verpassen, meinste net?

Tharin

Bleib ruhig beim "Pfui " sofern man nicht unterschiedliche Befehle mit diesem Wort meint kann man es durchaus benutzen.
Im übrigen wird es allgemein für das sofortige Unterlassen der aktuellen Tätigkeit gebraucht und von jedem Hund verstanden.
Umgekehrt wärst schlimmer wenn Du für´s " Hier " mal " komm, hier, wo bleibst Du denn, sofort hierhier,..... " benötigen würdest.
Jeder der seinen Hund einmal auf " Pfui " konditioniert hat wird bestätigen können , dass absolut jeder Hund dieses Kommando versteht.
Im Gegenteil dieser Befehl ist einer der wichtigsten in der Hundeerziehung - man muss halt nur drauf bestehen, dass er ausgeführt wird. Ich glaube hier ist der Grundlegende Teil eines Erziehungsbuches völlig falsch verstanden worden.

Und dreh deinen Hund ruhig auf den Rücken damit Du Dich nicht irgendwann einmal wunderst wie er Deine Tochter massregeln wird wenn sie einmal nicht so will wie er.
Sieht er den Schnauzgriff eher als Spiel ist dies meiner Meinung nach ein Zeichen, dass er Dich nicht allzu ernst nimmt. Verschaff Dir wieder den nötigen Respekt und dreh ihn zur Not auch auf den Rücken dabei. Man kann es natürlich auch mit endlosen Unterordnungsübungen versuchen aber ein derartiges Verhalten sollte schon ernsthaft geahndet werden.

Original erstellt von SandramitVienna:

Mika ist in der Lage sich auf den Rücken zu drehen, aber ob ich ihn so erniedrigen würde, wegen sowas? Ich glaube nicht! - Sorry Petra.

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Sandra...ist Dein Hund

Hab was vergessen, Sandra...

Als Beckerchen so ein knappes Jahr alt war, kam er auch mal auf den fatalen Gedanken, die Position unseres Sohnes (damals 13) anzweifeln zu müssen, als er einen superleckeren Knochen hatte und Sohnemann nur an ihm vorbeigehen wollte. Es war nur ein klitzekleiner Knurrer, aber Sohnemann hat gar nicht lange gefackelt und Becker gebuckelt. Becker hat es NIE wieder probiert.

Mit diesem ganzen Unterordnungegehabe "Sitz", "Platz" usw. komm ich Becker da nicht bei. Das macht er einfach viel zu gerne und es ist für ihn eher eine Belohnung "Fein, fein....Muttern will was von mir...Superrrr"

Naja..ist halt ein blöder Bull .....

Schönen guten Morgen,

ich finde ja den ganzen Wolfsforschungskram und daraus abgeleitete Erziehungsmethoden (z.B. "Natural Dogmanship") ganz interessant, aber was mir ein bisschen aufstösst: verliert man die Kleinigkeit von mehreren Tausend Jahren Domestikation zum Haushund nicht aus den Augen? Oder übertragen wir Beobachtungen einer Auerochsen- oder Büffelherde ungefiltert auf die Schwarzbunten Kühe in Bauers Stall? Bin ich zu naiv und unwissend oder wird hier und da gerne "auf einen wissenschaftlichen Zug" aufgesprungen?

Die Biologen unter uns mögen mir die möglicherweise nicht ganz korrekte genetische Verwandtschaftsbeziehung der aufgeführten Tierarten verzeihen, aber was ich sagen wollte, sollte klar sein

Ciao
Jörg

<small>[ 12. November 2002, 10:49: Beitrag editiert von: DerJörg ]</small>

Hi,

ich muss mich hier mal voll und ganz auf die Seite von Dog Chief stellen

Ein Hund unterwirft sich freiwillig, auf den Rücken-legen als stärkste Unterwerfungsgeste, er wird nicht geworfen.

Auch wenn es manchmal so aussieht, der Schritt kommt vom Unterworfenen selbst.

Das Aufreiten muß auch keine Dominanz sein - der Kleine entdeckt wie Watson schon schrieb seine S.exualität. Ein Dominanter Hund wird nicht so leicht von seinem "Opfer" lassen.

Eine Spritze würde ich in keinem Fall wählen, lass ihn gleich kastrieren.

Spike wurde im Alter von 8 Jahren "dauergeil" - alles was bei drei nicht auf den Bäumen war wurde angerammelt. Kein Zeichen von Dominanz, puere Lust da der Testosteronspiegel viel zu hoch war.

Neuste Erkenntnisse zum sog. Aphawurf

hier



und hier



Das sollte dir zeigen das diese Methode wirklich nicht grade geeignet ist.

Gruß
Meike

Hi Jörg,

hast du schon mal einen Hund gesehen (oder Wolf) der einen anderen Hund packt und auf den Boden wirft? Ich nicht, ich kenne das auf-den-Boden-legen und von mir aus auch auf den Rücken legen auch, aber nur als Geste vom Unterworfenen. Selbst Bloch sieht ein das es so etwas nicht gibt obwohl er zuvor den Alphawurf in den höchsten Tönen lobte...

Lieben Gruß
Meike

Hi Meike,

obwohl mein vorheriges Posting nicht direkt auf den "Alphawurf" abzielte...

Ich habe noch nicht gesehen, dass ein Hund einen anderen "gepackt" hat, was ich aber täglich sehe (weil unser Hund es mit einem "nervigen" Welpen von Freunden macht), ist ein "Herunterdrücken und Umdrehen mit dem Kopf bzw. der Schnauze (völlig ohne Einsatz der Zähne). Zuerst sehr spielerisch, wenns die Kleine aber richtig übertreibt, auch mit der richtigen Lautkulisse. Und dann ist für ein paar Minuten "Hängen im Schacht".

Zudem habe ich mal mit unserem Hund ein fremdes Hundezweierrudel getroffen (Rottihündin und Golden Retriever-Rüde). Als der Rüde nach Begrüssung Stunk gemacht hat, wurde er blitzschnell und recht hart von "seiner" Hündin auf den Boden genagelt. Wobei ich zugeben muss, dass ich so schnell nicht sehen konnte, wie die Hündin das hingekriegt hat .

Ich möchte natürlich nicht so vermessen und arrogant sein, seriöse wissenschaftliche Forschung und Erkenntnisse anzuzweifeln, aber kritisch bin ich aus dem genannten Grund trotzdem. Und wie schon zuvor gesagt wurde: Die Hundeerziehung nach neuesten wissenschaftlichen Grundlagen sah vor zwanzig Jahren völlig anders aus als vor zehn und ist mit der heutigen nun gar nicht mehr zu vergleichen. wer sagt mir also, dass wir an der absoluten Erkenntnis angekommen sind?

Ciao
Jörg

<small>[ 12. November 2002, 08:51: Beitrag editiert von: DerJörg ]</small>