Halbstarker Rüde will Kind decken? - Oder doch Dominanz?

DogsChief · 14. November 2002

Sorry, man sollte erst lesen was man geschrieben hat!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

Die Hoden beim HAUSschwein sind natürlich größer als die des WILDschweins.

Dieter, der gelobt besser Korrektur zu lesen

Hi DogsChief ... hast du hier schon mal geguckt?

KiMe · 14. November 2002

Also, unser Merlin hat mit 8 Monaten auch mal versucht aufzureiten, bei einer Freundin meiner Mutter. Ich habe Merlin im Nacken gepackt, ihn hochgezogen, in ide AUgen geuckt und die Ganze Zeit "pfui ist das!" gesagt. Solange bis er hinten das Gejuckel aufgehört hat.

Er hat es sich gemerkt, nimmt seither nur noch Kissen, wenn der Druck zu stark wird.

Mein Benny ist auch so ein echter Chaoshund...

Habt ihr es schon mit einer Hundeschule probiert? In zwei Hundeschulen haben wir seine Macken nicht in den Griff bekommen. Wir haben es dann letztlich mit einem Online Hundetraining von einer Hundetrainerin geschafft. Deutlich günstiger als die Hundeschule vor Ort ist es auch noch gewesen!

Hier der Link zu ihrer Seite!

Möchte ich jedem Hundehalter ans Herz legen, der sich offen eingestehen kann, dass er seinen liebsten Vierbeiner eben doch nicht immer wie gewünscht im Griff hat.

Melde dich doch mal zurück, ob sie dir auch helfen konnte!

LG Meike mit Benny

KiMe · 14. November 2002

editiert: war doppelt...

[ 14. November 2002, 12:23: Beitrag editiert von: KiMe ]

watson · 15. November 2002

Kira, meinst Du ernsthaft der Leithund nimmt den rangniederen Rüden im Genick, schaut ihm dabei in die Augen und sagt "Pfui ist das"?

watson

SandramitVienna · 15. November 2002

[[/B]uote]Original[/B]erstellt[/B]von[/B]DerJörg:
Hi,

[/B][/B][/B][[/B]uote]Ruhig[/B][/B]lut,[/B]kannst[/B]die[/B]Zickenkrallen[/B]langsam[/B]wieder[/B]einziehen[/B][/B][/B][/B][/B]graemlins[/B]wink-new.gif[[/B]img][/B][/B][[/B]]

Ich[/B]ha[/B]e[/B]sie[/B]doch[/B]gar[/B]nicht[/B]ausgefahren[/B]geha[/B]t[/B]*lie[/B]guck*[/B]Ich[/B]wollte[/B]nur[/B]zu[/B]verstehen[/B]ge[/B]en,[/B]dass[/B]im[/B][/B]etreff[/B]Fragezeichen[/B]sind,[/B]nicht[/B]das[/B]ich[/B]mir[/B]sicher[/B]war[/B]das[/B]es[/B]Dominaz[/B]ist.[/B][/B]

[/B][/B][/B][[/B]UOTE]Original[/B]erstellt[/B]von[/B]SandramitVienna:
[[/B][/B]]
Mir[/B][/B][[/B]]war[[/B][/B]][/B][/B]e[/B]en[/B][/B][[/B]]nicht[/B]klar[[/B][/B]][/B],[/B]o[/B][/B]es[/B]Dominanz[/B]oder[/B]Trie[/B][/B]ist.<[/B]strong>[[/B][/B]uote]Und[/B]jetzt[/B]nach[/B]diesem[/B]Thread[/B]weisst[/B]Du[/B]es?[/B]Also[/B]es[/B]ist[/B]der[/B]Trie[/B],[/B]das[/B]ist[/B]jetzt[/B]klar?[/B]Oder[/B]hat[/B]man(n)[/B]das[/B]schon[/B]wieder[/B]falsch[/B]verstanden?[/B][/B][/B][/B][/B][img]graemlins[/B]wink-new.gif[[/B]img][/B][B][[/B][/B]uote]Nein,[/B]ich[/B]weiß[/B]es[/B]nicht,[/B]ich[/B]vermute[/B]es[/B]ist[/B]eine[/B]Mischung[/B]aus[/B][/B]eidem.
[/B][/B][/B]
[/B][[/B]uote]
P.S.:[/B]Sorry[/B]was[/B]vergessen:[/B]Zwischen[/B]Grenzen[/B]austesten[/B]und[/B]"Dominanz"[/B]steckt[/B]für[/B]mich[/B]persönlich[/B]ein[/B]himmelweiter[/B]Unterschied...<[/B]strong>[[/B][/B]uote]Das[/B]sehe[/B]ich[/B]ganauso[/B]wie[/B]Du.[/B]Dominanz[/B]muss[/B]man[/B]nicht[/B]austesten,[/B]sie[/B][/B]esteht[/B]oder[/B][/B]esteht[/B]nicht.
Ich[/B][/B]in[/B]mir[/B]inzwischen[/B]jedoch[/B]fast[/B]sicher,[/B]das[/B]Mika[/B]versucht[/B]sich[/B]ü[/B]er[/B]Franziska[/B]zu[/B]stellen.
Sagt[/B]sie[/B]z.[/B].:[/B]runter[/B]vom[/B]Sofa,[/B]ignoriert[/B]er[/B]es[/B]komplett.[/B]Geht[/B]sie[/B]dann[/B]hin[/B]und[/B]will[/B]ihn[/B]am[/B]Hals[/B]and[/B]packen,[/B]dann[/B]flickt[/B]er[/B]ihr[/B]eine.
So[/B]ist[/B]es[/B]gestern[/B]passiert,[/B]ich[/B]ha[/B]e[/B]da[/B]ei[/B]gestanden,[/B]weil[/B]ich[/B]antesten[/B]wollte[/B]was[/B]passiert.
Ich[/B]denke[/B]nach[/B]meiner[/B]an[/B]ihn[/B]gerichteten[/B]"Erklärung"[/B]ist[/B]ihm[/B]nun[/B]klar,[/B]das[/B]er[/B]die[/B]Zähne[/B]vom[/B]Kind[/B]doch[/B][/B]esser[/B]fern[/B]lässt.
Ich[/B]hoffe[/B]das[/B]mit[/B]dem[/B]Zitieren[/B]hat[/B]hal[/B]wegs[/B]geklappt,[/B]wenn[/B]nicht[/B]dann[/B]sorry[/B]*nicht[/B]meine[/B]Welt[/B]ist*[/B]

Gruß[/B]Sandra

Danke für den Tipp, Meike! Die Online-Hundeschule werde ich mir gerne anschauen.

DerJörg · 15. November 2002

Guten Morgen Sandra,

dann scheint es tatsächlich ja so zu sein. Aber Ihr kriegt das schon in den Griff, viel Erfolg

.

Ciao
Jörg

DogsChief · 15. November 2002

Hallo @ all,

ich stell mal die Frage in den Raum. "was ist euerer Meinung nach überhaupt "Dominanz"?

Ich bitte um Definitionen!

@ Sandra,
dein Mika lernt so, nur dass er sich nicht gegen das Kind wenden darf, wenn die Mama da ist.

Was aber wird er tun, wenn du nicht da bist?

Gruß

Dieter

DogsChief · 15. November 2002

@ mom

wenn es überwiegend Border Collies waren, dass Lernprinzip aber für alle Hunde gleich ist, liegt es evtl. daran, dass der Abstand zur spielenden Gruppe nicht groß genug war.

ALLE Hunde lernen auf die gleiche Art, deshalb kann es nicht bei dem einen Hund funktionieren und bei dem anderen nicht.

Unabhängig vom Lernprinzip allerdings muß man die verschiedenen Rassen und darin wiederum die einzelnen Hunde an sich auf die Lerngeschwindigkeit und das Lernvermögen unterscheiden.

Liebe Grüße

Dieter

SandramitVienna · 16. November 2002

Original erstellt von DogsChief:
Hallo @ all,

ich stell mal die Frage in den Raum. "was ist euerer Meinung nach überhaupt "Dominanz"?

Ich bitte um Definitionen!

Selbstsicherheit/Selbstbewusstsein und Stärke. Immer wieder beharlich seinen Kopf durchsetzend.

@ Sandra,
dein Mika lernt so, nur dass er sich nicht gegen das Kind wenden darf, wenn die Mama da ist.

Was aber wird er tun, wenn du nicht da bist?

Mir wurde von einem "Huskyrudelführer" gesagt, dass ein Husky dazu neigt, wenn überhaupt nur von einer Person Anweisungen entgegen zu nehmen und das ein Husky sich diesen aussucht.
Nämlich den, der mit ihm an konsequentesten umgeht.
Ich habe durch meinen Husky viel gelernt, sehr viel. Ich versuche nun, dies an Franzi weiter zu vermitteln. Nur darf man halt nicht vergessen das sie 6 ist und keine 16....

Gruß Sandra

SabineW · 16. November 2002

Original erstellt von DogsChief:
Hallo @ all,

ich stell mal die Frage in den Raum. "was ist euerer Meinung nach überhaupt "Dominanz"?

Genau das ist die Kernfrage, über die ich mir als Hundehalterin allerdings nicht allzuviele Gedanken mache - denn je komplizierter die ganze "Kiste" wird, um so mehr weicht sie aus der Praxis ab in reine Theorie. Und Theoretiker/-innen laufen genug herum.

Ich halte das in der Praxis eher "intuitiv" und habe damit bislang ziemlich gut gelegen, solange ich in der Lage war, eigene Fehler zu erkennen und künftig zu vermeiden.
Learning by Doing - mit einer guten Portion Einfühlungsvermögen und Phantasie für Problemlösungen, denn so unterschiedlich Hunde sind, so unterschiedlich müssen/sollten die den jeweiligen Situationen angepaßten Lösungen sein. Ist meine persönliche Ansicht.

Zum Thema Alphawurf:
Wie auch immer man "das" bezeichnen will, meine Beobachtungen waren bislang die, daß sich unsichere und/oder relativ junge Hunde oftmals "freiwillig" auf den Rücken haben legen lassen. Bei ernsteren Auseinandersetzungen habe ich jedoch beobachtet, daß der (meinetwegen) ältere, erfahrenere oder überlegenere Hund den Kontrahenten (gegen seinen Willen) auf den Boden genagelt hat. Gab der Unterlegene auf, war's gut, wenn nicht, hat's auch schon mal Löcher gegeben.

Zum Thema Alphawurf beim eigenen Hund:
Habe ich bisher ein mal in dem Sinne durchgezogen.

Als mein halbstarker Dobirüde es mit 10 Monaten austesten und seine Position verbessern wollte. Ich habe den Burschen an der "Halskrause" rechts und links gepackt, ihn vorne hochgehoben und mit einem Fuß die Beine unter dem Hintern quasi weggezogen und schon lag er im Dreck. Gegen seinen Willen. War auch nur mit einem guten Schuß Adrenalin möglich und mir war intuitiv klar, daß ich erst loslassen durfte, wenn er sich deutlich unterlegen zeigt. Er hat's getan und die folgenden 10 Jahre nie wieder ausgetestet. Und mir zu 100% vertraut. Ich ihm auch.

Ich persönlich bin davon überzeugt, daß es eine Form der "mentalen Dominanz" von einem Menschen gegenüber einem Hund gibt. Solange sich alles auf der für den Hund verständlichen Ebene abspielt. Aber ich bin auch der Ansicht, daß es "körperliche Dominanz" in der Form durchaus gibt, ergo sich Hunde untereinander nicht ausschließlich durch Gestiken/Laute verständigen, sondern auch durch "körperliche Kontakte". Das muß mit "Gewalt" nichts zu tun haben (wird aber leider häufig miteinander verwechselt, weil die "Aussprache" oder auch "Ziele" unklar sind).

Meine bescheidene Meinung zum abgewichenen Thema.

Sab.

DogsChief · 16. November 2002

Hallo Sandra!

Achtung! Ist nicht böse gemeint: Vergisst DU nicht, dass Franzi erst 6 ist, wenn DU ihr zeigst, wie sie sich gegen Mika durchsetzen soll?
Sie kann nämlich als einzige Mika gegenüber klarmachen, dass sie nicht gerammelt werden will! Und ich glaube nicht, dass Franzi in der Lage ist einen (Scheißwort) AlphaWurf durchzuführen!

Mein Lösungsvorschlag wäre Mika ins Clickertraining einzuführen und ihn für positives Verhalten zu bestärken! Positives Verhalten wäre z.B. zu sitzen, statt Franzi zu besteigen. Mit Futter zu belohnen, wenn er neben Franzi sitzt und das Futter zu entfernen (deutlich sichtbar für ihn und mit einem Wort zur Unterstützung, wie Schade, oder Pech gehabt), sobald er versucht aufzureiten. Das kann Franzi nämlich auch mit ihm üben, ohne auch nur ansatzweise in irgendeine Dominanzkiste hineininterpretiert zu werden.

Warum ist nur jede kleine Abweichung von unserer Idealvorstellung vom Hund gleich Dominanz, Alphaverhalten oder sonst irgendein Unsinn?

Ich würde keinem Hund in irgendeiner Weise "zeigen" wer der Boss ist! Ein guter Rudelführer ist nämlich so einer, der auch mal gönnen kann. Souveränität hat nämlich rein garnichts mit körperlicher oder mentaler Dominanz zu tun, und die besten Rudelführer in der Natur sind die, die die beste Beute auftreiben, die die besten Wasserstellen finden,und die auch mal auf den ach so wichtigen "alpha"liegeplatz verzichten können. Und zwar weil sie sich es leisten können!!!

Haben wir denn in den letzten 30 Jahren überhaupt nichts in der Hundeausbildung dazugelernt?

Nachdenkliche Grüße

Dieter

DogsChief · 16. November 2002

Hallo Sab.

Ich bin bestimmt kein Theoretiker, denn ich lebe von meinem Wissen und dem meiner Frau. Wir setzen es Tag für Tag in unseren Hundekursen und Seminaren in der Praxis um. Trotzdem kommen wir ohne genau Definitionen nicht aus. Denn, wenn wir nicht wissen wovon wir reden, können wir auch nicht vernünftig mit unseren Klienten und deren Hunden arbeiten.

Also Dominanz ist:

Ein Begriff, der entwickelt wurde, um das Verhalten von Tieren einer Art innerhalb einer Gruppe zu beschreiben.

Zwei Individuen einer Art konkurrieren um etwas, was nicht in ausreichendem Maße vorhanden ist.

Es geht also nicht zwingend um einen erhöhten Liegeplatz, wenn es genügend erhöhte Liegeplätze gibt. Warum sollte ein Tier etwas verteidigen, was in ausreichendem Maße vorhanden ist?

Wir haben mindestens 7 erhöhte Liegeplätze in unserer Wohnung, aber nur 4 ( Rüde 12, Rüde 8,Hündin 7 und Rüde 6 Jahre alt ) Hunde und 2 Menschen! Also genug für alle!
Unser zweitältester Rüde verteidigt den EINZIGEN Teppich (Hundedecke, weil Wohnung gefliest) im Wohnzimmer.

Eine lineare Rudelrangordnung gibt es in unserem Rudel nicht. Keine gerade Hirarchie.

Liebe Grüße

Dieter

Lesetipp: Hunde sind anders, von Jean Donalson, erschienen im Kosmos Verlag.

Puppyclip · 17. November 2002

Original erstellt von DogsChief:

@ Sandra,
dein Mika lernt so, nur dass er sich nicht gegen das Kind wenden darf, wenn die Mama da ist.

Was aber wird er tun, wenn du nicht da bist?

Gruß

Dieter

Das Kind mit dem Hund alleine lassen sollte man ohnehin nicht, oder?

Tharin · 17. November 2002

Hi!

Original erstellt von SandramitVienna:
Ja, aber was soll ich denn machen? Selbst wenn ein anderer neutraler Erwachsener dabei wäre um auf Mika einzuwirken, dann würde Mika nicht sehen das ich da bin und er sich zu benehmen hat, sondern das er sich nur zu benehmen hat wenn ein Erwachsener im Raum ist.

Vllt. baut DogsChief auf Auslöschung bei Management und lohnendem Alternativverhalten?
Viel Spaß, wenn's nen extinction burst gibt. :>
Oder wenn was am Management nicht klappt und ihr damit auf variable Bestärkung kommt... (was es aktuell grad esein dürfte).

Übrigens kam neulich gerade ein Bericht über den SInn und Zweck und damit die Entwicklung großer oder eben kleiner Hoden. War ganz witzig: Große gab's immer dann, wenn einer viel konkurrieren musste mit anderen Männlein.
Bei den Wolfsgrößen zu Hundegrößen im Vergleich wüsste ich gerne ne Quelle - und auch sher interessant fände ich die Quelle zum zyklischen maskulinen Wolf.

Tharin

SandramitVienna · 17. November 2002

Original erstellt von DogsChief:
Hallo Sandra!

Achtung! Ist nicht böse gemeint: Vergisst DU nicht, dass Franzi erst 6 ist, wenn DU ihr zeigst, wie sie sich gegen Mika durchsetzen soll?
Sie kann nämlich als einzige Mika gegenüber klarmachen, dass sie nicht gerammelt werden will!

Ich möchte, wie ich bereits sagte, nicht die Verantwortung dafür übernehmen, es anzutesten ob Franzi in der Lage ist sich durchzusetzen.
Ich bin immer dabei, meine Hunde sind niemals alleine mit dem Kind.
Das mit dem Rammeln kam nun einige Tage nicht mehr vor, auch so kam es zu keinen Zwischenfällen.

Und ich glaube nicht, dass Franzi in der Lage ist einen (Scheißwort) AlphaWurf durchzuführen!

Ich auch nicht und ich werde dies auch nicht antesten.

Mein Lösungsvorschlag wäre Mika ins Clickertraining einzuführen und ihn für positives Verhalten zu bestärken! Positives Verhalten wäre z.B. zu sitzen, statt Franzi zu besteigen. Mit Futter zu belohnen, wenn er neben Franzi sitzt und das Futter zu entfernen (deutlich sichtbar für ihn und mit einem Wort zur Unterstützung, wie Schade, oder Pech gehabt), sobald er versucht aufzureiten. Das kann Franzi nämlich auch mit ihm üben, ohne auch nur ansatzweise in irgendeine Dominanzkiste hineininterpretiert zu werden.!

Siehe mein Beitrag in Off Topic "Furby gesucht".
Wir clickern bereits, allerding mit diesem Furby

Hat es was mit Dominanz zu tun, wenn ein Hund seine Stellung im Rudel antesten und klarmachen wwill? - Ich denke nicht!

Warum ist nur jede kleine Abweichung von unserer Idealvorstellung vom Hund gleich Dominanz, Alphaverhalten oder sonst irgendein Unsinn?

Sandra

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SabineW · 17. November 2002

Moin Dieter,

bitte genauer lesen. Du sollst Dir den Schuh des Theoretikers ja gar nicht anziehen, das war eine allgemeine Feststellung und ich kann mich irgendwie nicht des Eindrucks erwehren, daß Dinge manchmal furchtbar kompliziert geredet werden, obwohl sie vom Prinzip her doch recht simpel sind.

Wenn (wie oben beschrieben) mein Hund der "Ansicht" ist, seine Position innerhalb des Gefüges zu seinen Gunsten auf eine Weise verbessern zu müssen (wobei es nicht um einen erhöhten Liegeplatz ging), die jenseits der alltäglich für uns meist unbemerkt gesammelten "Pluspunkte" liegt, handle ich sofort und mit den mir als Mensch gegebenen Möglichkeiten - jedoch so, daß der Hund das "versteht".
Davon blieb/bleibt meine Souveranität völlig unberührt - es ist eine einzelne, einmalige Handlung als prompte Reaktion gewesen (die ich übrigens bei einem mir fremden Hund NIE gemacht hätte). Das würde sich vermutlich anders darstellen, wenn man von morgens bis abends nichts anderes täte, als dem/den eigenen Hund/-en "Überlegenheit" zu demonstrieren - man begibt sich damit auf die Ebene von etwas, das ich persönlich mit "Pseudodominanz" bezeichnen würde, da bin ich völlig Deiner Ansicht.

Und: in dem Fall wäre ich mit der Haltung einer 3-er Konstellation (Dob.-Rüde 8J./ Dob.-Hd. 14 Mon./ Am.-Staff.-Hd. 5 J.) völlig überfordert und hätte reinstes Chaos hier zu Hause

Sab.

DogsChief · 17. November 2002

@Tharin,

als guter Trainer habe ich das bedacht und deshalb ein alternatives Verhalten gefordert. Bei einem sich lohnenden Verhalten (Sitz plus Futterbelohnung ) ist es für den Hund einfacher erwünschtes Verhalten zu zeigen statt unerwünschtes Verhalten erst noch weiter zu steigern (Mensch, gestern hatte ich doch noch Erfolg mit Aufreiten), um es dann doch abzubauen.

Desweiteren bezweifele ich das Mika in irgendeiner Form gelobt oder bestätigt wurde, von Sandra oder Franzi für sein Verhalten.
Es handelt sich um ein selbstbelohnendes Verhalten. Und Futter ist nunmal wichtiger für den Hund, als der reine Spass an der Freud.
Ich würde ihn für ruhiges Verhalten in beisein von Franzi mit seinem regulären Futter belohnen. Keine Extraleckerli! Es gibt kein Futter mehr aus dem Napf, nur noch aus der Hand des Kindes, solange er sich anständig verhält. Und wenn er heute nicht kooperativ ist (mehr aufreiten im Kopf hat, als Sitz und Belohnung) dann hat er morgen mehr Kohldampf. Und wer Hunger hat ist kooperativer!
Ich habe vor einigen Monaten einen Beitrag im Discovery Channel über Haus-und Wildtiere und einen weiteren über Wölfe gesehn. Daher und aus eigenen Beobachtungen habe ich diese Informationen. Mit Sicherheit gibt es auch in der Fachliteratur Hinweise auf diese Themen, müßte ich aber noch recherchieren.

@ Sandra,

Nicht ich habe das Thema Dominanz in Zusammenhang mit Mikas Verhalten aufgebracht. Wenn es denn gar nicht um Dominanz geht, warum dann dieser Titel?
Wenn es nicht um Dominanz geht, warum dann a-Wurf oder sonstige Rangreduzierungsideen?

Ich hatte, wie oben beschrieben, ein Alternativ-Verhalten angeraten.

Ich war etwas ungenau mit meinem letzten Posting an dich. Sorry!
Ab dem Teil mit der Idealvorstellung vom Hund war es nicht persönlich an dich gerichtet sondern an alle.

Wir gehen da in allem was DU geschrieben hast konform miteinander.

Ich finde es toll, dass du clickerst ( das Geräusch ist doch egal ob Clicker oder Furby. Flipper reagierte auf eine Autohupe

In diesem Sinne,

Dieter

Kirsten · 17. November 2002

Hmmm, dann kenne ich wohl sehr viele gestörte Hunde, denn nach meinen Beobachtungen ist es gar nicht ungewöhnlich, daß ein Kontrahent auf den Rücken geworfen wird.
Mein Dicker hält sich bei Raufereien gar nicht mit irgendwelchem Gerangel auf. Entweder wird der andere direkt mit dem Brustkorb umgemäht, oder, wenn das nicht geht, am Genick gepackt und rumgeworfen. Das ist eine Sache von 2 Minuten und der Streit ist beigelegt. Anschließend kann man wieder nebeneinander spazieren zu gehen.
Aber zu warten, bis der andere sich von selbst unterwirft - nö.
Unseren Welpen hat Daufi erst vorgestern auf den Rücken gedreht, nachdem mehrmaliges Abmahnen nichts brachte.
Übrigens hat mein Hund zwar ein starkes Nervenkostüm (wer meine Familie kennt, weiß das

[ 17. November 2002, 21:56: Beitrag editiert von: Kirsten ]

DogsChief · 18. November 2002

Ich glaub, ich stürz mich aus dem Kellerfenster!!
<img border="0" alt="[knuddel]" title="" src="graemlins/knuddel.gif" />
Dieter

Kirsten · 18. November 2002

Original erstellt von DogsChief:

Wenn es denn so wäre, dass das Hirn in den Eiern sitzt, dann sollte es wohl viele hirnlose Hunde geben.

Was ist aber dann mit den vielen hirnlosen Haltern von Hunden?

Original erstellt von DogsChief:

Sollte der liebe Gott doch eine FRAU sein und sie an Adam nur geübt haben?

Zum Vergrößern anklicken....

Na ja, auch einer Frau dürfen mal Fehler unterlaufen.
Dieser Versuch war jedenfalls klar mißglückt, würd ich mal sagen.

[ 18. November 2002, 19:04: Beitrag editiert von: Kirsten ]

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