Haben so genannte Kampfhunde ein höheres Agressionspotential?

Noxpit · 13. Januar 2009

steffi75 schrieb:
nur das menschen letzten endes doch selbst entscheiden und unterscheiden können .

bei manchen menschen bezweifle ich das wirklich.

es stimmt schon --sie " könnten" aber TUN es auch alle :verwirrt:

lg

Hi Noxpit ... hast du hier schon mal geguckt?

steffi75 · 13. Januar 2009

karin vales schrieb:
steffi75 schrieb:

nur das menschen letzten endes doch selbst entscheiden und unterscheiden können .

Zum Vergrößern anklicken....

bei manchen menschen bezweifle ich das wirklich. es stimmt schon --sie " könnten" aber TUN es auch alle lg

nee leider nich sonst gäb es nich diesen thread hier denk ich

.

xdogs · 14. Januar 2009

Pelzgesicht schrieb:
Dass alle Hunde von Beginn an gleich sind, quasi ein unbeschriebenes weißes Blatt, aus dem man alles formen kann, das glaube ich persönlich nicht.

LG Pelzgesicht

Vielen Dank.. da hast Du mir die Worte aus dem Mund genommen. Wenn alle Hunde unbeschriebene Blaetter waeren, dann braeuchte man in der Geschichte der Genutz-hunde keine verschiedenen Rassen.
Das Beispiel von Graf/Agassi haelt nur wenn man davon ausgehen wuerde, dass man so etwas komplexes wie Tennisspielen innerhalb einer Generation genetisch "konzentrieren" koennte. Wenn man sich sogar nur ein bisschen mit der Genetik befasst, ist das eher.. schwerer als es aussieht.

In meiner Meinung und Erfahrung ist die genetische Basis da, um entweder gefoerdert zu werden (Border Collie aus einem Stammbaum von guten Arbeitstieren wird auch zum Schafe hueten benutzt) , erfolgreich anderswo genutzt zu werden (der selbe Hund in agility) nicht genutzt zu werden und den Eigentuemer verrueckt zu machen (der selbe Hund in einer Stadtwohnung) oder dagegen angekaempft zu werden (den selben Hund in einen Jagdhund/Apportoer zu formen). Dabei kann es durchaus vorkommen, dass aus einem Wurf sehr guter Arbeits-BC's ein guter Apportoer reingemischt wird, aber ich glaube, dass der noch seltener einem Labrador aus Arbeits-stammbaemen Konkurenz machen koennte.

xdogs · 14. Januar 2009

cain schrieb:
Bei Menschen wird ja auch oft geglaubt das alles genetisch schon vorprogrammiert ist . Ein Psychologe wollte mal beweisen das es auf die Umgebung , die Einflüsse und die Erziehung ankommt was aus einem Kind wird . Er hat das mit seiner Tochter bewiesen , der er seit frühster Kindheit das Schach spielen beibrachte , er war nie ein großer Schachspieler.
Sie war die erste und jüngste Frau die wie ich mich zu erinnern glaube die alle männlichen Schachgroßmeister schlug.

..und wieder: was fuer ein Beweis ist EINE GENERATION in dem grossen Spiel, das man Genetik nennt?

Csillag · 14. Januar 2009

so viel kann ich da nicht mitreden. ich habe nur 2 hunde und kenne persönlich keine anderen "kampfhunde". ich habe nur festgestellt das meine szerelem öfters knurrt wenn es um fressen geht oder bei anderen hunden die zu schnell auf sie zu gehen. selbst mit 3 monaten hat sie ihr futter mit knurren und beissen verteidigt. ich musste ihr auch erst beibringen das meine nager nicht zum essen da sind.

ich glaub schon das es ein bisschen von natur aus so sein KÖNNTE. ein jagthund hat ja auch ein jagttrieb. da ein "kampfhund" halt zum kämpfen und vorallem zum rattentöten gezüchtet wurde, könnte es halt so sein, aber wie gesagt, es könnte nur.

Honesty · 14. Januar 2009

Csillag schrieb:
ich habe nur festgestellt das meine szerelem öfters knurrt wenn es um fressen geht oder bei anderen hunden die zu schnell auf sie zu gehen. selbst mit 3 monaten hat sie ihr futter mit knurren und beissen verteidigt.

Wie verhältst du dich denn, wenn dein Hund so reagiert?

Devil55 · 14. Januar 2009

@ xdog

Hallo,
das streitet ich ja auch nicht ab. Nur genetisch eine sichere Aggression an zu züchten ist nicht möglich. Das es früher mal genau diese Illusion gegeben hat, liegt an der Selektion die da vor genommen wurde. Ein Welpe der den Kreterin der damaligen zeit nicht entsprach wurde nämlich getötet und nicht weitergegeben. Nach dieser Selektion kam dann die im Kampftraining, entsprach der Hund nicht den Anforderungen wurde er nicht in ein Tierheim abgegeben, sondern wiederum getötet, Futter war teuer. Und zu guter letzt, die Selektion in der Pitt. Was dann noch übrig war, waren in der Tat Kampferprobte, ihren Artgenossen gegenüber aggressive Hunde. Ich spreche bewußt von Hunde und nicht Rasse, die war nämlich zur der Zeit noch so breit ausgelegt das selbst ein Schlittenhund darin wieder gefunden werden konnte.

Mit freundlichen Grüßen
Devil55

Pelzgesicht · 14. Januar 2009

Devil55 schrieb:
@ xdog

Hallo,
das streitet ich ja auch nicht ab. Nur genetisch eine sichere Aggression an zu züchten ist nicht möglich.
Devil55

Die viel beschriebene Aggression ist meiner Meinung nach ein Resultat aus der Summe von genetischen Prädispositionen. Maßgeblich sind das (ich spekuliere jetzt unwissenschaftlich auf der Basis eigener Erfahrungen

eine nicht besonders stark ausgeprägten Verträglichkeit mit Artgenossen,
die Energie und der Wille, nicht so leicht mit etwas aufzuhören, loszulassen oder aufzugeben und
evtl. auch einer genetisch verankerten Technik, des Wissens, wie man am Besten einem Gegner begegnet (unsere Maus hat im Spiel unserem Labbi von Welpe an am Hals gehangen, er war dort ständig durch die Milchzähnchen getackert).

In der Summe ist das keine Aggression, aber hervorragende Voraussetzungen um (bewusst oder einfach nur durch falsche Erziehung) hieraus das zu machen, was im Allgemeinen unter "aggressiv" verstanden wird. Gekoppelt mit der Muskelmasse und der Power dieser Hunde ist das natürlich nicht Ohne. Punkt 2 ist hierbei der Knackpunkt, der das ausmacht, was bei den meisten anderen Hunderassen nicht so stark ausgeprägt ist und was dazu führt, dass ein vermeintlich harmloser Zwist unter Hunden zu einem Disaster werden kann.

Ich möchte betonen, dass ich diese Hunde NICHT von Hause aus für aggressiv halte, ganz im Gegenteil (wäre sonst wohl auch kaum hier). Ich sage aber, dass man die Augen nicht vor den o.g. Eigenschaften verschließen darf und sie in der Erziehung und Sozialisation und in der Führung des Hundes berücksichtigen muss.
(Was aber für alle Eigenschaften bei allen Hunden gilt).

Damit wären wir wieder dabei, dass die Verantwortung beim Menschen liegt.

Fazit: Die Wahrheit liegt wie so oft in der Mitte

LG
Pelzgesicht

Timpe10 · 14. Januar 2009

Habe das mal rausgesucht, ist zwar lang und teilweise sehr wissentschaftlich geschriebe, aber doch sehr informativ.

PDF]

Dateiformat: PDF/Adobe Acrobat -

Viele Grüße
Jörg Häcker

Csillag · 14. Januar 2009

Honesty schrieb:
Wie verhältst du dich denn, wenn dein Hund so reagiert?

ich lasse die beiden möglichst ihre angelegenheiten alleine klären. sie müssen ja schließlich auch ihre rangfolge klären. sollte es aber zu heftig werden, dann gehe ich dazwischen und trenne die beiden bis sie sich beruhigt haben.

Devil55 · 14. Januar 2009

@Timpe10

Ich habe einiges von Frau Feddersen-Pedersen gelesen. Eigentlich Pflichtlektüre für jeden Hundehalter. Umso schöner das Sie den Beitrag hier eingestellt haben.

@Pelzgesicht

Man kann in einem Forum ja nicht so ins Detail gehen wie einer selber vielleicht möchte. Als Liebhaber von Bullterriern und anderen Bull und Terrier behafteten Rassen möchte ich nur Aufklären und das eine oder andere Märchen sachlich aus der Welt schaffen. Sie haben meiner Meinung nach mit Ihrem letzten Beitrag weitgehend Recht, wenn Sie das vor Hundert Jahren geschrieben hätten sogar komplett Recht. Alle seriösen Züchter versuchen schon seit langen, sozial verträgliche, gute Hunde zu züchten. Wir züchten heute doch nur mit verträglichen Hunden.
Gehen Sie mal auf eine Ausstellung und schauen Sie das verhalten der AmStaffs, Staffbull und Bullys im Ring an. Da gibt es kein gezange oder gekeife wie bei vielen anderen Rassen und das schon seit zig Jahren. Und sollte in einem Wurf mal ein „Grundauffälliger“ sein, wird jeder vernünftige Züchter zusehen das dieser in erfahrene Hände kommt. Richtig sozialisiert und erzogen wird nämlich auch dieser nicht zur Bestie.

Mit freundlichen Grüßen

Devil55

Pelzgesicht · 14. Januar 2009

Devil55 schrieb:
Wir züchten heute doch nur mit verträglichen Hunden.

Das Glaube ich 100%.

Und wäre nicht unglücklicherweise die Zucht diverser Rassen in Deutschland verboten, würde das Ziel der Verträglichkeit sicherlich deutlich schneller erreicht. So wird "im Untergrund" vermehrt, und Altbestände ungewünschter Verhaltensweise (oder von Vermehrern gar erwünschte Verhaltensweisen?) halten sich deutlich länger. Und so lange dies so ist, muss man mit den vorhandenen Eigenschaften leben.

Ich hatte oben bereits von dem Vorfall meines Rüden (Labbi) mit einem anderen Hund geschrieben. Er hat den anderen fertig gemacht, ohne dass dieser eine Schramme hatte. Bei meiner Hündin hätte so etwas im Gemetzel geendet. Sie ist deshalb nicht aggressiv, aber man muss eben wissen, wie sie tickt. Würde ein ahnungsloser oder nicht-verantwortungsvoller Mensch einen solchen Hund führen (frei nach dem Motto, die Tut-Nix), wäre der Schaden sehr schnell, sehr groß.

Ich halte diese Hunde nicht für Bestien, sondern plädiere einzig und allein für Sensibilität im Umgang mit diesen Eigenschaften. Die Augen davor zu verschließen nutz niemandem, am wenigsten den Hunden.

LG
Pelzgesicht

xdogs · 14. Januar 2009

Devil55 schrieb:
@ xdog

Hallo,
das streitet ich ja auch nicht ab. Nur genetisch eine sichere Aggression an zu züchten ist nicht möglich. Das es früher mal genau diese Illusion gegeben hat, liegt an der Selektion die da vor genommen wurde. Ein Welpe der den Kreterin der damaligen zeit nicht entsprach wurde nämlich getötet und nicht weitergegeben. Nach dieser Selektion kam dann die im Kampftraining, entsprach der Hund nicht den Anforderungen wurde er nicht in ein Tierheim abgegeben, sondern wiederum getötet, Futter war teuer. Und zu guter letzt, die Selektion in der Pitt. Was dann noch übrig war, waren in der Tat Kampferprobte, ihren Artgenossen gegenüber aggressive Hunde. Ich spreche bewußt von Hunde und nicht Rasse, die war nämlich zur der Zeit noch so breit ausgelegt das selbst ein Schlittenhund darin wieder gefunden werden konnte.

Mit freundlichen Grüßen
Devil55

.. also, was Du sagst, ist dass die Zuchtprogramme damals keine reale Aenderung des Verhaltens innerhalb der Rasse hervorgerufen haben? Dass (Deiner Meinung nach) die Auslese von individuellen Hunden aus willkuerlich gezuechteten Hunden das selbe Resultat gehabt haette?

Und dann noch.. um sicher zu stellen, dass wir ueber die selbe Sache reden, und was ich schon von Anfang an gesagt habe: Die Auslese war fuer Hunde, die "game" waren.. die, sobald sie engagiert wurden, nicht aufgegeben haben. Nicht fuer Hunde, die einfach alle Artgenossen abmurksen wollten. "Game" kam in allen Farben, und oft sogar in Hunden, die unter normalen (ausserhalb des Pits) Umstaenden mit anderen Hunden ihr Futter geteilt haben. Diese Eigenschaft haben die Zuechter von damals nicht sehr erfolgreich duplizieren koennen und da sind genug Artikel, in denen die das "zugeben".
Aber mal ganz davon abgesehen.. ich wuerde eigentlich gerne ein paar Artikel sehen wo widerlegt wird, dass "Aggressivitaet" (wie auch immer Du das definieren willst) vererblich ist.

Timpe10 · 14. Januar 2009

als ich mich vor vielen Jahren mit der Rasse AmStaff auseinandersetzte und alle Infos dazu sammelte, ist mir die Aussage von Thomas Kohlhöfer dem Vorsitzenden des 1. Deutschen Stafford Club nachaltig in Erinnerung geblieben.
In einem längeren Telefonat sagte er unter anderem;

".. vergessen sie alles was sie über diese Hunde gelesen oder gehört haben, es sind ganz normale Hunde"

Das war zu der Zeit als die Medien reißerich über diese Hunde zu berichten begannen.
Thomas Kohlhöfer hat absolut recht.

Wenn einige dieser wunderbaren Geschöpfe aus dem Ruder gelaufen sind, war es die Bestie Mensch die dafür die Verantwortung zu tragen hatte.
Der Mensch die Krönung der Schöpfung. Welch ein Hohn.

In diesem Sinne viele Grüße in die angenehme Runde.
Jörg Häcker

steffi75 · 14. Januar 2009

das hat doch nix mit gesteigerter agression zu tun. ,gameness, ist doch der wille zum gewinnen nicht aufzugeben. das steckt meiner meinung nach in vielen terriern. und ist auch bei rennpferden zu finden. ein rennpferd was nicht ,game, ist wird niemals gewinnen deshalb isses aber nich agressiver. diese gameness ist vererbar denke ich. und die in richtige bahnen gelenkt finde ich durchaus gut

.aber agression steckt in jedem tier fragt sich nur wo die reizschwelle liegt. aber das hatten wir hier alles schon. wer tiere hat muss wissen das es auch agressionen hat. und wer sich damit auseinander setzt weiss damit umzugehen.

deshalb ist der mensch gefragt mehr fachwissen wäre wirklich hilfreich für viele.

vor allem für die vierbeiner

steffi75 · 14. Januar 2009

Timpe10 schrieb:
als ich mich vor vielen Jahren mit der Rasse AmStaff auseinandersetzte und alle Infos dazu sammelte, ist mir die Aussage von Thomas Kohlhöfer dem Vorsitzenden des 1. Deutschen Stafford Club nachaltig in Erinnerung geblieben.
In einem längeren Telefonat sagte er unter anderem;

".. vergessen sie alles was sie über diese Hunde gelesen oder gehört haben, es sind ganz normale Hunde"

Das war zu der Zeit als die Medien reißerich über diese Hunde zu berichten begannen.
Thomas Kohlhöfer hat absolut recht.

Wenn einige dieser wunderbaren Geschöpfe aus dem Ruder gelaufen sind, war es die Bestie Mensch die dafür die Verantwortung zu tragen hatte.
Der Mensch die Krönung der Schöpfung. Welch ein Hohn.

In diesem Sinne viele Grüße in die angenehme Runde.
Jörg Häcker

unterschreib ich so. der mensch besitzt das höchste agressionspotenzial :unsicher:

Pelzgesicht · 14. Januar 2009

steffi75 schrieb:
das hat doch nix mit gesteigerter agression zu tun. ,gameness, ist doch der wille zum gewinnen nicht aufzugeben.

Das ist ja mal eine Aussage.

Jetzt glaube ich zu verstehen, an welcher Stelle hier die Basis der Diskussion auseinander geht. Ich sehe das halt ein wenig anders (siehe oben).

steffi75 · 14. Januar 2009

ich find das wort , game, auch iwi sch...... ich würds eher als , ehrgeiz, bezeichnen. aber wenn man ehrgeizig ist hat man dann ein höheres agressionspotenzial? und wenn würd ichs in dem zusammenhang nicht negativ sehen :unsicher:

.

legolas · 14. Januar 2009

xdogs schrieb:
ich wuerde eigentlich gerne ein paar Artikel sehen wo widerlegt wird, dass "Aggressivitaet" (wie auch immer Du das definieren willst) vererblich ist.

Also wie willst du das den widerlegen ?

Ich habe hier in diesem Fred einige wissenschaftliche Studien gepostet, die sagen aus das PittBull und Co. nicht aggresiver sind als andere Rassen.

Damit ist doch genau das widerlegt , denn die Gene der "Kampfhunde " wurden ja vererbt.

Devil55 · 14. Januar 2009

@xdog

Gerne untermauer ich meine Meinung mit anerkannten Fachwissen

Es wäre schön wenn du die Zeit finden würdest den ganzen Beitrag zu lesen.

@steffi75
Auch dir empfehle ich den Beitrag ganz zu lesen. Vielleicht verstehst du dann, warum wir Begriffe wie "gameness" in Zusammenhang mit unseren Hunden nicht hören wollen.

Mit freundlichen Grüßen

Devil55

Haben so genannte Kampfhunde ein höheres Agressionspotential?

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