Dissertation zum Thema Stress - Vergleich Stachel, TIG und kond.Abbruchsignal

bones

KSG-Bullizist™
15 Jahre Mitglied
"Vergleich der Stressauswirkungen anhand von Speichelcortisolwerten und der Lerneffekte von drei Ausbildungsmethoden bei Polizeidiensthunden"
Imke Böhm

133 Seiten:


Wer Spaß an sowas hat:

LG:hallo:
Mareike
 
  • 4. März 2024
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Hi bones ... hast du hier schon mal geguckt?
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Klingt ja interessant, danke für den Link ... wird studiert werden :)
 
  • 4. März 2024
  • #Anzeige
Mein Benny ist auch so ein echter Chaoshund... 



Habt ihr es schon mit einer Hundeschule probiert? In zwei Hundeschulen haben wir seine Macken nicht in den Griff bekommen. Wir haben es dann letztlich mit einem Online Hundetraining von einer Hundetrainerin geschafft. Deutlich günstiger als die Hundeschule vor Ort ist es auch noch gewesen!

Hier der Link zu ihrer Seite! 
Möchte ich jedem Hundehalter ans Herz legen, der sich offen eingestehen kann, dass er seinen liebsten Vierbeiner eben doch nicht immer wie gewünscht im Griff hat.

Melde dich doch mal zurück, ob sie dir auch helfen konnte! 

LG Meike mit Benny
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Versteh ich das jetzt richtig das Strom und Stachler wesentlich angenehmer (vom Streßlevel her) sind als das Abbruchsignal?

Aber 38 von 42 Hunden die nicht auf ein Abbruchsignal reagieren... Schon heftig, oder?
 
Versteh ich das jetzt richtig das Strom und Stachler wesentlich angenehmer (vom Streßlevel her) sind als das Abbruchsignal?

Aber 38 von 42 Hunden die nicht auf ein Abbruchsignal reagieren... Schon heftig, oder?

Stop!! nicht auf ein durch negative bestrafung konditioniertes abbruchsignal!!!
 
  • 4. März 2024
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Ehrlich gesagt fürchte ich, dass die Praxis nicht so funktioniert hat wie der Autor sich das in der Theorie vorgestellt hatte. Das Abbruchsignal ist offenbar gar nicht intensiv genug trainiert worden.
Es ist ja auch nicht das Abbruchsignal, das mehr Stress hervorruft, sondern die Tatsache, dass der Hund die Situation nicht klären konnte bzw. sie durch den Hundeführer nicht geklärt wurde. Wären die Hunde wirklich so trainiert worden, dass sie auf das Signal hin zuverlässig ablassen, sähen die Ergebnisse sicherlich anders aus, was in meinen Augen auch durch die Aussagen zur Körpersprache bestätigt wird. Denn der Hund ist natürlich gestresst durch Schmerz.
Dass in der Polizeihundausbildung doch so viel über positive Strafe und so wenig über postivie Bestärkung gemacht wird, dass es den Ausbildern so fremd ist, fand ich doch überraschend.
 
Also...

ich hab den Ergebnisteil und den größten Teil der Diskussion heute morgen gelesen.

De facto ist es so, dass man leider die beiden Gruppen positive Bestrafung (Stachler / TIG) und negative Bestrafung (Abbruchsignal) nicht direkt vergleichen konnte, weil die Bereitschaft der teilnehmenden Hundeführer, das Signal zu konditionieren, nicht besonders hoch war. (Wie offenbar auch die Bereitschschaft, mit den Hunden schon in der Vorbereitung die Entnahme der Speichelproben zu üben).

Es gab zwei Gruppen von Hunden an zwei Ausbildungsorten - bei einem war die Verfasserin selbst regelmäßig vor Ort, um das Abbruchsignal zu üben und Überzeugungsarbeit zu leisten - nur dort gab es überhaupt Hunde, die zuverlässig auf das Abbruchsignal reagiert haben, aber auch nur 3 von ca. 20. Die Verfasserin geht anscheinend davon aus, dass am anderen Ort gar nicht geübt wurde, und da sie selbst in Kontakt mit den Teilnehmern stand, denke ich, sie wird wissen, warum sie das denkt.

Dennoch denke ich, der Schluss, dass das Abbruchsignal in den hohen Trieblagen, in denen Diensthunde sich befinden, nicht so gut wirkt, ist zulässig, denn auch in der Gruppe, die das Abbruchsignal geübt hat, war die Quote sehr niedrig: Nur 4 von 20 Hunden reagierten überhaupt, und nur 3 zuverlässig.

Die Cortisolausschüttung war bei den Hunden beim versuchten Abbruch mit Abbruchsignal in der Tat deutlich höher als beim Abbruch mit Stachler oder TIG.
Und zwar weil, wie Euphelia auch schreibt, die Hunde in diesem Fall durch die Leine am Ausführen der gewünschten Aktion (in den Ärmel des Helfers beißen) gehindert wurden. Und nicht das tun konnten, was sie sonst gelernt hatten.

Das erlaubt aber in der Tat folgenden Schluss: Es ist für einen Hund deutlich stressfreier, wenn er durch einen rechtzeitigen Abbruch - auch durch eine positive Strafe - daran gehindert wird, eine erlernte Verhaltenskette abzufahren, als es tun zu können und dann nicht zum Erfolg zu kommen.

Vergleichbar ist das wohl mit einem jagenden Hund, der mit TIG gearbeitet wird, und dann eben nicht mehr jagt - im Vergleich zu einem, der stets an der Schlepp geführt wird und beim Anblick/Geruch von Wild regelmäßig einen Abraster kriegt.

Ansonsten waren vom Stresslevel in Bezug auf Cortisol her Stachler und TIG vergleichbar, das in einer anderen Arbeit analysierte Ausdrucksverhalten der teilnehmenden Hunde wies darauf hin, dass die Tiere vom Stachler (den sie ja immerhin kannten) etwas gestresster waren als vom TIG.

Der Lerneffekt der drei Methoden wurde auch noch untersucht (wobei das beim Abbruchsignal nur in sehr engen Grenzen möglich war).

Dieser war - innerhalb dieser Studie - beim TIG insgesamt besser als beim Stachler. Durch die Aufteilung der Teilnehmer auf zwei Ausbildungsorte kann man aber auch sehen, woran das liegt:

Das TIG wurde bei beiden Gruppen von denselben zwei sehr erfahrenen Helfern bedient, die große Erfahrungen im sekundengenauen Timing hatten. Hier lernten die Hunde sehr schnell und machten in der Regel beim zweiten Versuch keine Fehler mehr.

Beim Stachelhalsband unterschied sich die eine Teilnehmergruppe deutlich von der anderen - dort beherrschten die Probanden vermutlich das sekundengenaue Timing besser als in der anderen, und waren daher in der Anwendung erfolgreicher.

Was ist also aus dieser Arbeit zu schließen?

1) Es ist für einen Hund stressfreier, wenn er
a) einmal unmissverständlich lernt, was er nicht soll, und das Verhalten dann von sich aus nicht mehr zeigt oder
b) eine bestimmte Verhaltenskette durch exaktes Timing schon im Ansatz abgebrochen wird,

als wenn er dieses Verhalten immer wieder zeigen kann, ohne zum Erfolg zu kommen.

2) Für den Lernerfolg einer bestimmten Methode ist das Timing unerlässlich (das war zwar schon mehrfach belegt, wurde hier aber noch einmal bestätigt). Mit dem TIG sind offenbar sekundengenaue unmissverständliche Impulse möglich, wenn man denn weiß, wie es geht.

Falls es noch ein 3. Fazit gegeben hat, muss das in dem Teil verborgen sein, den ich nicht gelesen habe. Das muss dann also jemand anders nachtragen!

LG,

Lektoratte
 
Lektoratte, meinst du denn es ist gar nicht möglich einen Hund in einer solchen Situation durch ein reines Kommando wieder unter Kontrolle zu bekommen? Ich hab da keine Ahnung von, ist also eine reine Infofrage ohne Hintergedanken ;)
Ich denke die Arbeit hätte anders angegangen werden müssen, das Abbruchsignal ist ja wirklich nicht auswertbar und das kann nicht der Sinn der Übung gewesen sein.
Meiner Logik nach müsste ein zuverlässiges Abbruchsignal für den Hund stressfreier sein, als Stachler und TIG, da wie gesagt in meinen Augen Schmerz immer Stress bedeutet. Aber natürlich ist es viel mehr Arbeit, so ein Abbruchsignal zu trainieren, Schmerz hingegen funktioniert immer und sofort, vor allem waren die Hundeführer mit diesen Methoden ja offenbar vertraut, nur 7 der Hunde hatten noch nie ein TIG getragen. Genauso wie alle mit Stachler trainiert werden. Wenn im Gegensatz dazu keiner der Hunde je ein solches Abbruchsignal gelernt hatte, ist das eine wacklige Basis in meinen Augen. Wobei in den 4 Monaten, die zum Training Zeit war, es eigentlich hätte sicher trainiert werden können. Aber da wäre sicherlich ein weiterer Schritt notwendig, als nur mit einem Spielzeug zu üben, bei dem die Erregung ja sicherlich deutlich geringer ist.
 
Nur kurz:

Je nach Hund - und Malis sind ja nunmal bekannt dafür, in sehr hohe Trieblagen zu kommen - kann ich mir aus praktischer Anschauung sehr gut vorstellen, dass es eben nicht mehr möglich ist.

Ich weiß auch von Trainern wie Ute Blaschke-Berthold, die ja eben versuchen, auch mit kritischen Hunden absolut stressfrei, ohne Schmerzen zu arbeiten, dass sie in solchen Fällen - wenn der Hund so hochdreht, erstmal eine konditionierte Entspannung einsetzen, damit der Hund soweit runterkommt, dass er das Signal wieder aufnehmen kann.
Das spricht für mich klar dafür, dass er es sonst eben nicht kann.

Dazu kommt allerdings noch folgendes: Ist der Hund erstmal auf diesem Level, und hundertprozentig auf sein Ziel ausgerichtet, ist es nicht nur so, dass normale Kommandos ihn nur noch mit Verspätung erreichen - sondern dass auch das Schmerzempfinden sehr eingeschränkt ist.

Das ist Fakt und auch medizinisch belegt. Es gibt auch aus dem menschlichen Bereich hierfür zahlreiche Beispiele.

Hat wohl mit dem ausgeschütteten Adrenalin usw. zu tun.

Das heißt: Die Hundeführer dort arbeiten ihre Hunde nicht darum mit Stachler oder TIG (nicht als Schmerzreiz, sondern weil es auch auf niedrigen Stufen ein sehr durchdringender Impuls ist, also ein dann immer noch gut merkbarer), weil ihre Hunde so tough sind, oder sie meinen, Schmerz gehört dazu und es macht Spaß, den Hund so richtig durchzuschütteln - sondern weil die Hunde im Einsatz in Trieblagen sind, wo sie alles andere gar nicht mehr so richtig mitkriegen. - Und die eingesetzten Reize eben auch nur sehr gedämpft.

(Ob das sein muss, da fragst du mich zuviel, aber wenn es nicht sein müsste, würden sie wohl andere Hunde einsetzen als ausgerechnet Malis.)

Wenn die sagen: "Das tut dem Hund nicht weh, der merkt das kaum" - ist das nicht unbedingt eine Ausrede.

Der Hund würde zumindest alles andere gar nicht merken, und das wäre im Sinne der kontrollierten Dienstausübung eher schlecht.
 
Selbstverständlich lernen Hunde natürlich auch in höheren Trieblagen auf ein Abbruchsignal hin abzubrechen, aber das muss dann auch über positive bestrafung konditioniert werden.

Aus meiner Erfahrung ist eine Konditionierung über negative bestrafung tatsächlich außerhalb hoher Trieblagen möglich .... aber auch wir haben empfunden, dass die Hunde oft sehr frustriert waren und eigentlich mit einer kurzen Korrektur mittels positiver Bestrafung viel besser klar kamen!

P.S. Auch das Timing-Problem erscheint mir bei der positiven Bestrafung noch größer zu sein!
 
Jeder, der einen Hund hat, der sich extrem hineinsteigert, wird folgendes bestätigen:

Selbstverständlich lernen Hunde natürlich auch in höheren Trieblagen auf ein Abbruchsignal hin abzubrechen, aber das muss dann auch über positive bestrafung konditioniert werden.

Aus meiner Erfahrung ist eine Konditionierung über negative bestrafung tatsächlich außerhalb hoher Trieblagen möglich .... aber auch wir haben empfunden, dass die Hunde oft sehr frustriert waren und eigentlich mit einer kurzen Korrektur mittels positiver Bestrafung viel besser klar kamen!

P.S. Auch das Timing-Problem erscheint mir bei der positiven Bestrafung noch größer zu sein!

Allerdings habe ich persönlich die Erfahrung gemacht, dass die positive Bestrafung, die durch Schmerzen erzeugt wird, nicht automatisch die wirkungsvollste ist, im Gegenteil.

Es gibt andere Möglichkeiten, um positiv zu bestrafen außer der Korrektur durch Schmerz.

Jenachdem, was man für einen Hund an der Leine hat, kann man übertrieben gesagt einen Baseballschläger auspacken und loslegen ohne das das den Hund interessiert.

Man sollte aus diesen Erkenntnissen nicht die falschen Schlüsse ziehen.

Gruß
Konstantin
 
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