Auch und gerade Familien-Hunde beißen - und müssen dann weg

alphatierchen · 11. November 2010

@Erna ich denke eben nicht, daß sie es nie gelernt haben, sondern, daß sie es nicht für nötig halten, etwas salopp ausgedrückt.

Hi alphatierchen ... hast du hier schon mal geguckt?

lektoratte · 11. November 2010

Ich weiß nicht, ob du vom Ci nun wieder auf alle Pits und Staffs zurückschließen kannst.

Die ist ja nun zur Hälfte auch noch Border, und die treffen halt nunmal recht schnell Entscheidungen und machen sowieso vieles schneller als andere Hunde. Nur das, was sie macht, ist nun wieder nichts so richtig "bordertypisches"...

Ich erinnere mich vage, dass ich sie (?) oder einen Hund mit dieser Kombi mal auf der Webseite vom TH dort gesehen habe, und gedacht habe... - okay, das kann, eventuelle, unter Umständen, eine interessante Mischung sein, aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass ich das erleben will.

Im ungünstigsten Fall kommt nämlich raus:
Antrieb und Energielevel vom Border inklusive des Umstands "Muss beschäftig werden, sonst gar nicht mehr zu genießen" gepaart mit Sturkopf und der gewisse Respektlosigkeit (oder vielleicht eher Unabhängigkeit) des Terrier = ein unheimlich anstrengender Hund.

Irgendwie denk ich spontan an ein boderartig hin und herwieselndes Tier, mit einem Unterschied:

Border: "Ich mach was ich soll, oh ja, oh ja, toll, toll, ich mach was ich soll. Aufgabe, Aufgabe, wo ist die nächste... machenwillmachenwillmachenwill"

Ci:
"Ichmach was ich will, oh ja, oh ja, oh ja, ich mach was ich will. Ich will dies... und dies - nein, das, und das, was ich will, das mach ich jetztjetztjetztjetzt JETZT!"

[Erhebt keinen Anspruch auf Korrektheit...

]

Natalie · 11. November 2010

Also meine beiden Kampfhunde drohen (haben) lehrbuchmäßig (gedroht).
Lilou sogar, obwohl sie überhaupt keine Hundesprache beheerschte als sie zu uns kam wegen fast 5 Jahren Isolationshaltung in Minizwinger oder Box. Sie hat es in relativ hohem Alter noch gelernt. Wie gesagt: Wie aus dem Lehrbuch!

alphatierchen · 11. November 2010

lektoratte schrieb:
Ich weiß nicht, ob du vom Ci nun wieder auf alle Pits und Staffs zurückschließen kannst.

Die ist ja nun zur Hälfte auch noch Border, und die treffen halt nunmal recht schnell Entscheidungen und machen sowieso vieles schneller als andere Hunde. Nur das, was sie macht, ist nun wieder nichts so richtig "bordertypisches"...

Ich erinnere mich vage, dass ich sie (?) oder einen Hund mit dieser Kombi mal auf der Webseite vom TH dort gesehen habe, und gedacht habe... - okay, das kann, eventuelle, unter Umständen, eine interessante Mischung sein, aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass ich das erleben will.

Im ungünstigsten Fall kommt nämlich raus:
Antrieb und Energielevel vom Border inklusive des Umstands "Muss beschäftig werden, sonst gar nicht mehr zu genießen" gepaart mit Sturkopf und der gewisse Respektlosigkeit (oder vielleicht eher Unabhängigkeit) des Terrier = ein unheimlich anstrengender Hund.

Irgendwie denk ich spontan an ein boderartig hin und herwieselndes Tier, mit einem Unterschied:

Border: "Ich mach was ich soll, oh ja, oh ja, toll, toll, ich mach was ich soll. Aufgabe, Aufgabe, wo ist die nächste... machenwillmachenwillmachenwill"

Ci:
"Ichmach was ich will, oh ja, oh ja, oh ja, ich mach was ich will. Ich will dies... und dies - nein, das, und das, was ich will, das mach ich jetztjetztjetztjetzt JETZT!"

[Erhebt keinen Anspruch auf Korrektheit... ]

du ich hab das im ersten post vll schlecht ausgedrückt, ich schieb as jetzt nicht auf die killerpitbullgene, aber das ci ist defintiv ein sehr selbstbewußter hund (woher auch immer das kommt) und das sind die meisten Pits auch (zumindest die, die eben nicht so ohne sind zur Artgenossen, ich hab mit keinem Wort behauptet alle pits wären wie das ci *grusel*

) und ich denke daher, daß dieses keine Signale senden einfach ein charakterding ist und keine erziehung.

(aber perfekte ferndiagnose vom Monsterchen :lol:

)

lektoratte · 12. November 2010

Pits vermutlich eher als Bordercollies (nach meiner sehr begrenzten Erfahrung mit beiden. Also, eher mit Bordercollies bzw. deren Mixen.)

Dafür müssten die Pits dann nichtmal sehr selbstbewusst sein.

Wie isses denn bei der Ci-Zicke, wenn sie sich nicht überlegen fühlt. Sendet sie dann Signale, oder tut sie es dann auch nicht?

Denn beim dem Ganzen: "Die fehlende Mimik und so weiter, das ist alles genetisch verankert", wird ja immer wieder behauptet, dass diese Hunde keine hündische Mimik haben (können), dass sie diesbezüglich einfach quasi genetisch fixierte Botox-Opfer sind, die unter einer Art Gesichts- und Ohrenlähmung leiden. So in der Art.

Das ist aber etwas völlig anderes, als: Wir haben Hunde, die vom Grundcharakter her so konfiguriert sind, dass sie, wenn sie loslegen, nicht mehr lange überlegen - die entsprechenden Verhaltensmerkmale aber durchaus in anderen Situation zeigen können.
Sprich, die zB in innerartlichen Auseinandersetzungen niemals oder selten "unsicher" sind, sondern immer von ihrer Durchsetzungskraft überzeugt - wozu also Unsicherheitsgesten oder Warnungen - die sind für Weicheier..., in anderen Situationen aber schon.

Ich hatte beim Ci irgendwie so gedacht: Sie hat vielleicht ein bisschen die Aufgekratztheit vom Border geerbt (die ja oft ein bisschen nervig sind), reagiert aber dann mit der Pampigkeit und Entschlossenheit eines Terriers. Ich könnte mir vorstellen, dass diese Mischung die anderen Hunde erschreckt.
Das kommt sehr plötzlich, aber was beim Border vielleicht eine stressbedingte Kläffattacke mit wildem Rumgehopse aus sicherer Entfernung bleibt, sieht dann beim Staff oder Pit oder vermutlich auch JRT deutlich anders aus. Die Staffs haben, wie viele sehr starke, sehr muskulöse Hunde, - wenn sie denn auf Krawall gebürstet sind, oft (nach meinem Gefühl) so die Einstellung: "Ey, Alta, Schnauze, sonst Beule!"

Bordercollies eher nicht so. Dafür regen sie sich mehr und früher auf.

Edit: Und beim Ci ist es dann eben ein auseinandersetzungstechnisch frühes "Schnauze, sonst Beule!"

HSH2 · 12. November 2010

alphatierchen schrieb:
siehe mein Post unter deinem, du mußt "nur" auf aggressivität züchten, wenn dann noch obriges dazu kommt, wird das Tier natürlich bestimmt nicht friedlicher, aber, -ohne meinen Hund wieder als Beispiel benutzen zu wollen, dem ist es pupegal, was man von ihm erwartet, die verhält sich so wie sie sich fühlt (und zwar schei.ße )

Es sind mehrere Komponenten und es ist natürlich auch nicht "nur" Aggression, was einen "guten" Kämpfer letztendlich ausmacht. Sicher spielt die Selektion über Generationen eine große Rolle und die Haltung verstärkt die gewünschten Eigenschaften.
Mit "erwarten" woillte ich auch eher sagen, daß die Hunde genau wissen, daß es jetzt zum Match geht und sie sich dementsprechend auch verhalten. Also eine Art "Training" oder meinetwegen Ritual ist das schon.

Pommel · 12. November 2010

Also die Listies, die ich auf den SokaRuns und privat kennengelernt habe, hatten im Guten wie auch prollmässig eine ausgesprochene lebhafte Mimik (nur bei Bullis eher weniger lebhaft) ... reden wir von unterschiedlichen Hunden :gruebel:

?

HSH2 · 12. November 2010

Das Hunde wie Bullterrier, die ein typisches Pokerface, also eine durchaus zuchtmäßig hervorgerufene Begrenzung der Mimik, haben, ist ja nun nicht neu. Zum hundlichen Kommunizieren gehören wesentlich mehr Varianten als das Kräuseln der Nase oder Blecken der Lefzen.

Wieviele Gamedogs waren denn auf Sokaruns?
Wir sprechen von unterschiedlichen Hunden, richtig erkannt.

HSH2 · 12. November 2010

Nieni schrieb:
Wenn ich weiß, wo der Gegner steht, der mich fertigmachen will, schwafele und drohe ich auch nicht lange, sondern gehe drauf. Dürfte wohl Jedem einleuchten.
Mein katzen-, kleintier- und hundeverträglicher Rottimix hatte auch einen Erzfeind. Dieser hat meinen mal in die Pfote gebissen und ist jedesmal ausgetickt, wenn er meinen gesehen hat. Im Ernstfall - was hätte sich meiner noch lange mit Vorgeplänkel aufhalten sollen, wenn er weiß, das der andere ihn alle machen will ?
So wird das mit den Hunden von Frau Dr.Feddersen-Pedersen gewesen sein. Und das ist rasseunabhängig.

Gleich zum Beschädigungskampf überzugehen, ist alles andere als "einleuchtend" und auch widernatürlich. Ich denke, Du hast das Ganze nicht verstanden.

Meike · 12. November 2010

Mist, ich erinner mich nicht mehr (jaaa, ich bin alt :unsicher:

) es gab zu diesem Bericht eine einleuchtende Darstellung bzw. Erklärung von F.-P. nur wo.. und was?

Zumindest war es so, das es eben doch nicht so einfach war. Die Pudelwölfe waren wohl im Verhalten viel schlimmer als diese Pitbull Terrier

HSH2 · 12. November 2010

Also "diese" bestimmt nicht. Es geht im Artikel um Bull - Terrier:

http://forum.ksgemeinde.de/pit-bull...r-ist-der-umstrittene-beitrag-von-dr-f-p.html

Meike · 12. November 2010

nein, nein, da war was anderes... Aber waren das nicht American Staffordshire Terrier von einem VDH Züchter und keine Pitbulls? Sie hat einen Wurf begleitet und darüber etwas geschrieben

Krieg das alles nicht mehr zusammen...

HSH2 · 12. November 2010

Es gibt eine Untersuchung von ihr:

"Vergleichende Untersuchung zum Sozialverhalten einer Gruppe von Pudelwölfen in der zweiten Nachzuchtgeneration"

Aber das sie das Verhalten oder gar die Ausdrucksweise ihrer Puwö's direkt mit denen von "Kampfhunden" verglich, ist mir nicht bekannt.

Meike · 12. November 2010

Eine Studie über den Vergleich Pudelwölfe/Pitbulls gibt es nicht, aber einige Aussagen über das Verhalten. Und da weiß ich das sie die Pudelwölfe als die aggressivsten beschrieben hat.

Ich meine mit dem Züchter vom VDH gab es sogar Ärger. Ach mensch, ich komm immer noch nicht drauf.

HSH2 · 12. November 2010

Aggressiv kann ja sein, es geht hier ja eher um das Fehlen / Unterlassen der innerartlichen Kommunikation vor einem Beschädigungskampf. Und gerade Wölfe haben bezüglich ihrer Kommunikation ein wesentlich breiteres Repertoire als die Haushunde.

Bezüglich der reinen Aggression, hat schon Belajew mit seinen Silberfüchsen bewiesen, daß eine Selektion von relativ wenigen Generationen aus aggressiv bellenden und um sich beissenden Farmfüchsen, hängeohrige, winselnde und gefleckte Schmusefüchse macht. Das bereits 1950.

Pommel · 12. November 2010

HSH2 schrieb:
Das Hunde wie Bullterrier, die ein typisches Pokerface, also eine durchaus zuchtmäßig hervorgerufene Begrenzung der Mimik, haben, ist ja nun nicht neu. Zum hundlichen Kommunizieren gehören wesentlich mehr Varianten als das Kräuseln der Nase oder Blecken der Lefzen.

Wieviele Gamedogs waren denn auf Sokaruns?
Wir sprechen von unterschiedlichen Hunden, richtig erkannt.

Richtig - unterschiedliche Hunde - wie viele Gamedogs leben als Familienhunde ?

Mimik: ich sprach durchaus von Körpermimik- und abseits vom Pokerface -> auch mit dem Rest der Körpers kann ein Bulli kommunikationstechnisch nicht mitziehen.

HSH2 · 12. November 2010

Der Fall von Feddersen - Petersen bezog sich aber auf Gamedogs.
Und die zitierte Wissenschaftlerin redet von Kampfhunden.
Also beide reden nicht von Bullterriern, Staffs oder Rottweilern.

Es gibt bezüglich der Kommunikation noch eine Reihe von Rassen, denen es zuchttechnisch schwerer gemacht wurde, sich innerartlich zu artikulieren.

Pommel · 12. November 2010

Bei dem heute üblichen WirrWarr rund um das Kunstwort Kampfhund ist es ausserordentlich angebracht zu präzisieren, von was man spricht - vor allem, wenn man als Wissenschaftler ernst genommen werden möchte!
Fr. FP habe ich nur sehr präzise kennen gelernt ... fehlt da evtl. ein Kontext?

Und (nicht nur) in D stehen i.d.R. Bullterrier nach offizieller Darstellung mit in der Reihe der Kampfhunde und zunehmend auch der Rotti!

Der Ausgangspunkt der Diskussion war ja dieser Leserkommentar

Ein Hund beißt unter normalen Umständen nicht, ohne zu warnen (mit Ausnahme von Kampfhunden, wo dieser Instinkt bewusst weggezüchtet wurde).

... den Du unterlegen möchtest mit dem Ergebnis von Fr. FP.

Bist Du sicher, dass Du hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichst?

odp23 · 12. November 2010

also um hier mal eines klar zu stellen:
in dem buch "the lost dogs" das sich mit dem Fall Michael Vick beschäftigt, wird aufgeführt, das 87% der zum Kampf gezüchteten Pitbulls beim ersten "test" dem sogenannten "rollen" gegen einen schwächeren Hund durchfallen. auf Vicks Grundstück wurden über 30 tote tiere ausgegraben die alle nicht "Kampftauglich" waren, sich schlicht weigerten zu kämpfen.

NOCHMAL GANZ DEUTLICH: Einen guten Kampfhund zu Züchten ist mehr oder minder Glücksache.

Und von den 67 hunden des herrn Vick wurden lediglich vier eingeschläfert. Ein grossteil lebt nun in familien oder pflegestellen mit anderen hunden zusammen. und das sind hunde die gekämpft haben.

odp23 · 12. November 2010

ach ja das buch kann ich nur empfehlen, leider ist es nur auf englisch erschienen.

Auch und gerade Familien-Hunde beißen - und müssen dann weg

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