Aggression gegen Artgenossen normal

Hallo,

vor ein paar Tagen hat der Autor von "Paula" in mein Gästebuch geschrieben.Er ist Verhaltensforscher und hat schon an Wölfen und auch an Huskyrudeln gearbeitet.Wir haben so einige mails gewechselt und ich hatte ihm geschrieben, das Jazzy leider nicht mehr sozialverträglich ist mit fremden Hunden (seit sie gebissen wurde). Darauf hat er mir folgendes geantwortet:

a. Sozialkontakte unter oder für Hunde.
Stelle dir die Frage, welchen Sinn Kontakte zu Artgenossen haben? Stelle dir weiter die Frage, wer aus Sicht des Hundes Artgenossen sind? Noch weiter. Nachweisbar leben Wölfe in der heute anzutreffensen form seit mindestens 100.000 Jahren auf der Welt. Die älteste Zucht der Welt. Wo und zu wem haben seit 100.000 Jahren Individuen Sozialkontakte?
Was ist mit einem Wolf, der als einzelner in das Terretorium eines fremden Rudels kommt? Was ist da seit 100.000 Jahren mit Sozialkontakt? Einfach! Entweder er schafft es da wieder raus zu kommen, bevor er entdeckt wurde oder sie killen ihn. Mord ist unter Hunden keine Straftat. Auf Roayl iland in Canada sterben 70% der Wölfe durch Mord anderer Wölfe. Wölfe , also Hunde, brauchen Sozialkontakte zu anderen. Aber zu wem denn? Zu Mitgliedern des Rudels und nicht zu Rudelfremden. Die werden gekillt. Innerhalb eines Rudels sind Kontakte wichtig. Kontakte zu Rudelfremden werden von normalen Hunden mit Agression beantwortet. Ob es uns gefällt oder nicht. So is es. Ist natürlich eine Thematik, die hier nicht genügend geschildert werden kann. Müßte ich min. zehn Seiten schreiben. Wenn deine Hunde zu fremden Hunden dominat agressives Verhalten zeigen, sind sie damit erst mal völlig normal. Das Ding, "Kinderchen, spielt mal schön aber vertragt euch auch"hat was von Blümchendenken. Ob sie nun Bullterrier sind oder was sonst. Alle wie sie da sind, sind sie Nachfahren von Wölfen und können sich auch nur so benehmen. Lassen wir sie doch einfach nur Hunde sein. Mit und ohne Romanfinisch, mit und ohne VDH Papieren. Sie wissen nichts von diesen Dingen und versuchen nur, wie ein Hund zu leben.
Für hier nun abschließend.
Wer seine Hunde wirklich mag und sie nicht zu Dingen wie Erfolg, Geltungsbedürfnis, Gewinn und Status benutzt, ist auf einem guten Weg.

Na was haltet ihr davon?

LG Bullimanu

Warum wurden Hunde über Jahrtausende domestiziert, wenn ich jetzt lt. Aussage dieses Herren doch "nur" einen Wolfsabkömmling mit all dessen Verhaltensweisen an der Leine habe?

Warum nur glauben diese immer das Verhalten Wolf/Haushund 1 : 1 übertragen zu können?

Original geschrieben von Beckersmom
Warum wurden Hunde über Jahrtausende domestiziert, wenn ich jetzt lt. Aussage dieses Herren doch "nur" einen Wolfsabkömmling mit all dessen Verhaltensweisen an der Leine habe?

Warum nur glauben diese immer das Verhalten Wolf/Haushund 1 : 1 übertragen zu können?

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Weil es so ist. Uns Menschen geht es nicht anders. Wir unterscheiden uns in unseren Verhaltensmechanismen ja auch nicht von Steinzeitmenschen. Früher knickte man als Warnsignal für Sippenmitglieder einen Ast um oder legte Steine auf bestimmte Art aufeinander, heute stellt man Schilder und rote Lampen auf; Früher gab es Höhlenmalerei, heute nennt man es Kunst; Früher verjagte man den, dem das Feuer ausging, heute verliert der seinen Job, der einen groben Fehler macht unsw.
Ob nun beim Menschen oder beim Wolf/Hund, das Verhalten basiert immer auf dem selben Muster. Gerade aber diese Verhaltensmuster versetzen Mensch,Wolf, Hund u.a. in die Lage das Verhalten zu individualisieren und immer neuen Situationen anzupassen. Die Natur hat daher keinen Grund die Grundmechanismen zu ändern.
Davon abgesehen unterscheiden sich die Lebensweisen von Wölfen und Hunden ja erst seit relativ kurzer Zeit von einander wirklich wesentlich.Hunde leben zwar seit Jahrtausenden mit dem Menschen zusammen, aber es sind erst wenige Jahrzehnte, in denen Wert darauf gelegt wird, dass sich Hunde mit fremden Hunden vertragen und regelmäßig versorgt werden. Das ist schon ein Wiederspruch. Allein auf Grund der hervorragenden Resourcen müsste ein Hund daran interessiert sein, diese gegen Konkurenten zu verteidigen. Kein Nahrurungsangebot- kein Sicherungsinteresse- Abwandern.

Mit dem killen tu ich mich ein wenig schwer, Wölfe verjagen auch rudelfremde Wölfe.
Ansonsten bin ich der gleichen Überzeugung, Wakan hat es noch mal gut unterstrichen.
Die Domestikation unserer Haushunde ist im Grunde genommen eine Degenerierung der Verhaltensweise unserer Hunde. Heutzutage von behördlicher Seite wichtig, natürlich gesehen unrealistisch.
Abgeschwächt wird das natürliche Verhalten unserer Hunde dadurch, das sie keine Futterknappheit haben, da sie ja von uns mit Futter versorgt werden. Selbst das ist der Natur unserer Hunde kontrovers.
Ich möchte jetzt auch nicht weiter dazu eingehen, würde auch Seiten füllen, Diskussionsstoff bietet das Thema allemal.
Eins müssen wir Menschen uns auch mal klar werdren, menschliches Wunschdenken und dieses Denken in der Tat zur Realität werden zu lassen, sind schon an der Gegebenheit der Natur gescheitert. Eingesehen haben wir es in den wenigsten Fällen.

Guten Morgen,

@Wakan: Mit Verlaub, Deine vom darwin'schen Geist geschwängerten Theorien schiessen oft dermaßen daneben, dass es mir fast körperliche Schmerzen bereitet.

Wir unterscheiden uns im Verhalten nicht von Steinzeitmenschen, wie sich Haushunde nicht vom wildlebenden Wolf unterscheiden? Ne, iss klar. Ich möchte ja jetzt keinen Vortrag über z.B. Rechtssysteme, Ethik, geistige Strömungen usw. halten.

Bezogen auf domestizierte Hunde: Selbstverständlich unterscheidet sich ihr Verhalten eklatant von der Wolfsnatur. Weil sie die anpassungsfähigsten Sozialpartner des Menschen sind und sie durch den Menschen zu bestimmten Zwecken domestiziert wurden.

Ciao
Jörg

Der Mensch hat die Natur nach seinem Willen geformt und zur Natur gehören nunmal auch die Tiere.

Hunde haben sich im Laufe der vielen Jahre sehr weit vom Wolf entfernt. Ihr Verhalten entspricht in vielen Bereichen nicht mehr dem Verhalten der Wölfe.
(Wakan, kannst ja von einem Mops die tägliche Laufleistung eines Wolfes verlangen)

Der Mensch hat sich auch weiterentwickelt.
Heute hat er (oft) einen aufrechten Gang.
Er "erbeutet" sein Essen im Supermarkt.
Er verteidigt seine "Höhle" anders als von einigen Tausend Jahren.

Ob das nun gut oder schlecht ist wird jeder für sich selbst beurteilen

watson

(Wakans) Petra

Über das Thema könnte man ganze Abhandlungen schreiben...
Das Verhalten des Menschen hat sich seit der Steinzeit wesentlich verändert?
Nein, hat es nicht!
Das fängt bei biologischen Abläufen wie die Adrenalinausschüttung in Streßstiuationen an, geht damit weiter, dass für den Menschen - wie für jedes andrere Tier auch - die Selbsterhaltung an erster Stelle steht und an zweiter die Fortpflanzung und hört mit solchen Kleinigkeiten auf, wie z. B. die Rivalität benachbarter Städte wie Köln und Düsseldorf. Klar, wird die nicht kriegerisch ausgetragen, aber die Mechanismen, die dem zugrunde liegen, gehen in die Urzeit zurück, sind heute völlig überflüssig und wir haben sie trotzdem nicht ablegen können.
Alles andere, Ethik, Moral, Religion, Staatssysteme etc. ist nur eine dünne Zivilisationsschicht, die in entsprechenden Situationen auch ganz schnell über Bord geworfen werden kann. Anders sind Barbareien, wie wir sie jeden Tag in den Nachrichten verfolgen können, nicht zu erklären. Und wir brauchen ja nun gar nicht weit in der europäischen Geschichte zurück zu gehen, um solche Barbareien vor der eigenen Haustür zu finden.
Homo hominis lupus.
Ein interessanter Satz. Und er gilt heute noch. Selbst im ach so tollen zivilisatorischen Überbau.

Ähnliches gilt für den Hund. Wir haben seine Verhaltensweisen modifizieren können und seine äußere Erscheinung bis zur Karikatur verändert. Aber die grundlegenden Verhaltensweisen sind immer noch da. Und wenn es die Situation erfordert und die von uns gezüchtete körperliche Gestalt dies zulässt, fällt er auch ganz schnell wieder in die urtümlichen Verhaltensweisen zurück.

Viele Grüße
Petra

Hallo,

@Wakan und Petra: Entschuldigt, aber irgendwie komme ich mit Euren Argumentationsketten nicht gut klar. Einen Thread "weiter oben" vertretet Ihr vehement die These vom "rasseabhängigen Beissverhalten aufgrund jahrtausedelanger selektiver Zucht", hier sind aber alle Hunde im Prinzip mit dem Wolf und seinem natürlichen Verhalten identisch. Was denn nun?

In welchen Situationen werden denn Hunde zu Wölfen? Innerartlich? Wohl kaum, denn wie sind dann die vielen bestens sozialisierten, sehr verträglichen Hundeindividuen zu erklären? Untypische Artverteter?

Übrigens habe ich einige Artikel zum Saarloos Wolfshund gelesen (wohl unbestreitbar verwandschaftlich sehr nah am Wolf), und immer wurde wiederholt und unterstrichen, wie unterschiedlich das Verhalten dieser Art im Vergleich mit "normalen" Hunden ist (weniger anhänglich, unabhängig, hoher Fluchttrieb, wenig wachsam usw. usw. usw.).

Ciao
Jörg

Ist ja richtig das in uns noch einiges vom Höhlenmenschen steckt, genauso wie in jedem Hund noch etwas vom Wolf steckt.

Die Frage muss doch aber sein: inwieweit sind diese Urinstinkte unter Kontrolle ?

Wenn ein Mensch heutzutage mit der Keule durch die hannoversche Fußgängerzone liefe und dem nächst besten „zack“ eins überbrät um ihm den frisch gekauften Hamburger zu rauben dann würde man diesen Menschen ganz schnell einfangen und in Sicherheitsverwahrung bringen.

Wenn ein Hund noch so viel Wolfsblut in sich trägt das er jeden Rudelfremden sofort zu killen versucht muss dieser Hund schnellstmöglich aus dem Verkehr gezogen werden.

Im Übrigen halte ich die Ausführungen dieses „Wolfsexperten“ für zumindest einseitig und unvollständig. Wie oben bereits beschrieben grenzen Wölfe ihr Revier zunächst durch Rufen ab, dann verteidigen sie es durch drohen, Kampf ist immer das letzte Mittel da für alle Beteiligten mit Risiko verbunden. Auch wird so ein Kampf im allgemeinen damit beendet das sich einer der beteiligten unterwirft.

Und so verhält sich auch ein gesunder domestizierter Hund von heute: erst Signale geben, dann drohen, dann körperliche Verteidigung. Das Töten eines Artgenossen ist das allerletzte Mittel.

Und ein Mensch, Wolf, Hund oder sonst was der einen fremden Artgenossen sofort zu töten versucht ist schwer Verhaltensgestört. Das hat wenig mit Urinstinkten und viel mit Erziehung zu tun.

Hi!

Original geschrieben von Bullimanu
vor ein paar Tagen hat der Autor von "Paula" in mein Gästebuch geschrieben.

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Bah, da könnte ich schon anfangen zu scheien!
Ich kenne den ja nicht, aber nach dem Buch zu urteilen, muss er ein Supervolltrottel sein - börg...

Er ist Verhaltensforscher und hat schon an Wölfen und auch an Huskyrudeln gearbeitet.

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Gästebücher sind geduldig und die Bezeichnung "Verhaltensforscher" m.W. nicht geschützt.
Also was soll das an Kompetenz herauskehren?

Stelle dir die Frage, welchen Sinn Kontakte zu Artgenossen haben?

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Na, da würde ich doch mal sagen: Stelle dir die Frage, welchen Sinn es hat, sich völlig ohne entsprechende Resourcenknappheit etc. der Gefahr des Todes auszusetzen für nix und wieder nix - wow, ich bin überwältigt von soviel Sinn.

Stelle dir weiter die Frage, wer aus Sicht des Hundes Artgenossen sind?

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Hä?

Nachweisbar leben Wölfe in der heute anzutreffensen form seit mindestens 100.000 Jahren auf der Welt. Die älteste Zucht der Welt. Wo und zu wem haben seit 100.000 Jahren Individuen Sozialkontakte?

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Zu Verhaltensforschern evtl., die ihnen dauernd was von Dominanz, Killen und dergleichen unterschieben.

Was ist mit einem Wolf, der als einzelner in das Terretorium eines fremden Rudels kommt? Was ist da seit 100.000 Jahren mit Sozialkontakt? Einfach! Entweder er schafft es da wieder raus zu kommen, bevor er entdeckt wurde oder sie killen ihn.

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Genau, dehalb sind auch alle Wolfsrudel so toll ingezüchtet und total verkrüppelt. So ne enge Inzucht hinterlässt halt ihre Spuren so über die 100.000 Jahre.

Auf Roayl iland in Canada sterben 70% der Wölfe durch Mord anderer Wölfe.

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Welche Studie?
Welches Umweltbedingungen?

Wenn deine Hunde zu fremden Hunden dominat agressives Verhalten zeigen, sind sie damit erst mal völlig normal.

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Dumm nur, wenn das kein "dominant" aggressives Verhalten ist, sondern vllt. sogar angstaggressives - sowas mistiges aber auch. *******, was machen wir denn da bloß?
Den Hund der Dominanzierung unterziehen?

Das Ding, "Kinderchen, spielt mal schön aber vertragt euch auch"hat was von Blümchendenken.

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Und vllt. auch so ein ganz klein wenig davon, dass nunmal Hundelchen auf juveliner Stufe der Wölfe stehenbleiben.
Huch? Wie dumm, dann passt der Spruch mit den Kinderchen ja doch! Nein, wie schrecklich!
(Vgl. Verhalten/Gehirn von Hund und Wolf - btw für Wakan: auch im Verdauungsapparat z.B. unterscheiden sich Hunde und Wölfe, jaja, die Evolution oder so...)

Lassen wir sie doch einfach nur Hunde sein.

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Genau, fände ich auch gut - immer dieses Wolfsgefasel, das nervt.

Na was haltet ihr davon?

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Absolut nix.


Gruß,
Tharin

Original geschrieben von DerJörg
@Wakan: Mit Verlaub, Deine vom darwin'schen Geist geschwängerten Theorien schiessen oft dermaßen daneben, dass es mir fast körperliche Schmerzen bereitet.

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...da kann ich mich nur anschließen!

Alexis

@ Jörg
Das eine schließt das andere nicht aus. Wölfe haben auch ein anderes Jagdverhalten als Coyoten. Selbst bei Alaska- und Timbawölfen sind Unterschiede feststellbar. Das liegt einfach an der individuellen Anpassung an die Umstände. Das passiert aber nicht von jetzt auf gleich, sondern im Zuge von zig unbeeinflussten Generationen.

@ Wolf II

Die Urinstinkte sind ebenso unter Kontrolle wie vor 500.000 Jahren. Die daraus entwickelten Verhaltensweisen sind den Umständen angepasst- so wie sie es immer waren. (Naja, in den meisten Fällen )

@ liebste Tharin

Der Verdauungsapparat von Männern und Frauen unterscheidet sich ebenfalls

Well done, Tharin

Sab.

@Bullimanu

Hallo,

"Zu Mitgliedern des Rudels und nicht zu Rudelfremden. Die werden gekillt. Innerhalb eines Rudels sind Kontakte wichtig. Kontakte zu Rudelfremden werden von normalen Hunden mit Agression beantwortet. Ob es uns gefällt oder nicht. So ist es.
Wenn deine Hunde zu fremden Hunden dominat agressives Verhalten zeigen, sind sie damit erst mal völlig normal."

"Wer seine Hunde wirklich mag und sie nicht zu Dingen wie Erfolg, Geltungsbedürfnis, Gewinn und Status benutzt, ist auf einem guten Weg."


Zu den obigen Zitaten habe ich folgende Meinung:

Soweit ich das aus meiner "Hundeerfahrung" beobachten konnte, stimmt das nicht so ganz. Klar, in Bezug auf das Rudel ist alles wohl so, aber auch der Umgang und die Erfahrung mit anderen Hunden gleichen Geschlechts spielt dabei eine ganz wesentliche Rolle. Unser Rüde (Alaskan Malamute) wurde als kleiner Welpe von einem Schäferhund -Rüden und einem Golden Retriever - Rüden gebissen. Seit dieser Zeit ist mit Rüden dieser Rassen Feierabend. Nur bei diesen Rassen reagiert er sehr aggressiv, vor allem erst dann, wenn er die damaligen Verursacher trifft, alle anderen läßt er links liegen oder verhält sich abwartend reserviert. Verallgemeinern würde ich dehalb dieses Statement nicht.

Wer Hunde für Erfolg, Geltungsbedürfnis, Gewinn und Status mißbraucht, dem ist ohnehin nicht zu helfen und aus meiner Sicht zeigt sich eben doch: Der Idiot läuft immer am oberen Ende der Leine.

Bin mal gespannt, welche Erfahrungen Ihr so habt.

Grüße
Arnulf

Original geschrieben von Arnulf


Unser Rüde (Alaskan Malamute) wurde als kleiner Welpe von einem Schäferhund -Rüden und einem Golden Retriever - Rüden gebissen. Seit dieser Zeit ist mit Rüden dieser Rassen Feierabend. Nur bei diesen Rassen reagiert er sehr aggressiv, vor allem erst dann, wenn er die damaligen Verursacher trifft, alle anderen läßt er links liegen oder verhält sich abwartend reserviert. Verallgemeinern würde ich dehalb dieses Statement nicht.

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Das ist normales Verhalten, aber nicht „Rudelfremde werden gekillt“, Hunde die sich so verhalten (und davon gibt es leider zu viele ) gehören nicht auf die Straße !!

Original geschrieben von Arnulf

Wer Hunde für Erfolg, Geltungsbedürfnis, Gewinn und Status mißbraucht, dem ist ohnehin nicht zu helfen und aus meiner Sicht zeigt sich eben doch: Der Idiot läuft immer am oberen Ende der Leine.

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Auch solche Hirnis gibt es leider viel zu viele, denen haben wir die Auswirkungen (MK-Zwang, Rasselisten) ja letztendlich zu verdanken.

Zu Mitgliedern des Rudels und nicht zu Rudelfremden. Die werden gekillt.

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wie ist es denn dann mit den Strassenhunden?
Du willst doch nicht sagen, das die ein einziges großes Rudel bilden?

Richtig Sammie,

da hat de schöne These eine mächtige Lücke. Straßenhunde sind (meist) sozialverträglich, das ist das ganze Geheimnis.

Und die Behauptung es sei völlig natürlich das rudelfremde Artgenossen „gekillt“ würden ist eben nur eine faule Ausrede dafür das die eigenen Hunde übermäßig aggressiv sind und man diese nicht im Griff hat. Wobei ich jetzt mal völlig offen lasse ob man sie so aggressiv bekommen oder selbst durch falsche Behandlung /Erziehung so aggressiv gemacht hat.