Welches Trockenfutter für große Hunde am besten

[zippy]

Zumindest ich habe nirgends geschrieben, dass Hunde KH brauchen! Sie können sie verwerten im Gegensatz zu Wölfen. Mehr aber auch nicht.

Ich sprach in dem Zusammenhang von Stärke, nicht von KH, denn die können sie nur sehr bedingt verwerten.

 

[matty]

Ich habe es gelesen.
Das würde in dem Fred aber zu weit gehen.
Wenn, dann eigenes Thema.
Wäre wegen der Wertigkeit von Protein ganz interessant, weil die Nierendiätfutter leider immer noch minderwertiges Protein enthalten.

 

[IgorAndersen]

Danke für die Antworten zu meiner Frage!
Ich habe in der Tat noch kein Tier ausgeweidet, daher habe ich wirklich keine Ahnung, wie viel viszerales Fett die so haben...
Ich sehe höchstens mal Tierteile, da scheint mir das Fleisch immer recht rot und wenig von Fett durchzogen zu sein.
Bei meinen Fleischquellen sehe ich immer eher rotes Fleisch, da scheint nur sehr wenig Fett drin enthalten zu sein. Deshalb kaufe ich für meinen Hund auch extra Fett dazu, das sieht dann eben auch aus wie Fett.

 

[toubab]

Hier sehe ich das meiste fett um das herz, leber nieren und den pansen.

 

[Anaschia]

Ja, das weiß ich eben nicht.
Dass sie notfalls auch Beeren, Moose und Rinde fressen weiß ich, aber es heißt, die Därme bleiben so lang als möglich liegen.
Ist das wirklich so selten, dass sie ein(n) Reh/Schaf/Hirsch etc. erlegen oder deren Überreste finden?
Maus wird komplett verschluckt, klar, da ist dann alles drin.

Gehegewölfe würde ich jetzt erstmal nicht als Argument ranziehen. Mir geht es jetzt echt um wilde Wölfe. Ich habe den Eindruck, dass sie ziemlich viele Proteine zu sich nehmen, weitaus weniger Kohlenhydrate. Daher verwundert mich die Aussage von @zippy so, dass Proteine eigentlich keine Energielieferanten sein sollten.

Proteine dienen zuerst einmal dem Aufbau und Erhalt von Gewebe. Erst ein Überschuss davon, wird entweder in Energie oder im ungünstigen Fall in Fettpölsterchen angelegt. Der Hauptenergie Lieferant ist hier das Fett. Kohlenhydrate, die ja im Beutetier schon aufgespalten sind , liefern auch Energie in Form von Zucker. Ohne Glucose kann ein Muskel keine gute Leistung erbringen. Wie hier ja schon gescchrieben wurde, haben die Beutetiere des Wolfes auch genügend Fett. Selbst bei einer Maus sind z.B. die Nieren von einer Fettschicht geschützt. Dies alles betrifft jetzt auch nur den Wolf.
Der Hund hat sich im Laufe seiner Domestikation dem Menschen angepasst. Schließlich hatte er ja mindestens 16000 Jahre dafür Zeit. Das erklärt auch, warum manche Hunde tatsächlich nicht mehr alles Fleisch im rohem Zustand vertragen. Natürlich gibt es auch noch sehr ursprüngliche Hundesrassen ( z.B. Akita Inu), die dem Wolf noch etwas "näher" sind als ein Mops.
Aus meiner Kindheit erinnere ich mich noch an einen Schäfer, der seine Hütehunde nur mit gekochtem Getreide und einer Zugabe von Öl ernährt hat. Diese sahen auch nicht schlechter aus, als die heutigen Hunde. Das heißt jetzt aber nicht, das ich für eine vegetarische Ernährung des Hundes bin.
Man kann nicht alle Hunde bezüglich der Ernährung über einen Kamm scheren, für mich war und ist immer die Devise, den Hund so natürlich wie möglich zu füttern. Deswegen stehe ich dem Fertigfutter sehr skeptisch gegenüber. Für mich ist das, gerade auch für Welpen, ein Turbofutter. Hier hat man dann ein zu schnelles Wachstum, es kommt zur fehlerhaften Kalzifizierung der Knochen, der Knorpel kann dadurch nicht mehr richtig ernährt werden und es lösen sich dort Chips die eine dauernde Lahmheit erzeugen.

 

[Anaschia]

Aha.
Erstmal gibt es nicht "die Wölfe". Es ist klar dass Wölfe die an der Küste leben, etwas anderes fressen als Wölfe in Steppen/Halbwüsten.
Aber es ist kein Geheimnis was die jeweilig heimischen Wölfe fressen.
Und ja, der Hund ist trotzdem kein Wolf.

Hab ich doch auch nicht geschrieben, dass der Hund ein Wolf ist. Oder verstehe ich Dich falsch ??

 

[zippy]

Proteine dienen zuerst einmal dem Aufbau und Erhalt von Gewebe. Erst ein Überschuss davon, wird entweder in Energie oder im ungünstigen Fall in Fettpölsterchen angelegt.

In beiden Fällen ist es Energie. Im ersten Fall wird sie verbrannt, also verbraucht, im zweiten Fall gibt es schon zu viel davon. Gar nicht so ungünstig für ein Wildtier, aber sehr unwahrscheinlich.

Der Hauptenergie Lieferant ist hier das Fett. Kohlenhydrate, die ja im Beutetier schon aufgespalten sind , liefern auch Energie in Form von Zucker.

Im Beutetier gibt es für den Fleischfresser keine aufgespaltenen KH, höchstens im Dickdarm. In Glukose muß der Wolf/Hund die KH allerdings selbst umwandeln.

Das erklärt auch, warum manche Hunde tatsächlich nicht mehr alles Fleisch im rohem Zustand vertragen. Natürlich gibt es auch noch sehr ursprüngliche Hundesrassen ( z.B. Akita Inu), die dem Wolf noch etwas "näher" sind als ein Mops.

Ich glaube nicht, daß es einen Hund gibt, erst recht nicht eine ganze Rasse, die kein rohes Fleisch verträgt. Im übrigen ist mir ein Akita Inu bekannt, der bei einer Züchterin lebt, die ausschließlich roh füttert.

Aus meiner Kindheit erinnere ich mich noch an einen Schäfer, der seine Hütehunde nur mit gekochtem Getreide und einer Zugabe von Öl ernährt hat. Diese sahen auch nicht schlechter aus, als die heutigen Hunde.

Von HSH behauptet man ja auch, daß man sie so füttern könne, weil das Hirten einst so taten oder heute noch tun. Nur tun sie das nicht aus reiner Nächsten-.....äh, Hundeliebe. Die Hunde sehen sicher auch in der Blüte ihres Lebens nicht krank aus. Doch werden sie nicht so geschmeidig alt, wie wir zivilisierten Hundehalter, die ein Nutztier nicht frühzeitig durch seinen Nachwuchs ersetzen, gern hätten!

 

[RiSchäBoCo]

Sorry, das mit den 80% war ein Verleser, Igor hat recht, die 80% sind Fleischanteil (mit oder ohne Mathe), Protein 38% Fett 16%, Energie 456kcal/250g davon 40% aus Protein, 22% aus Früchten und Gemüse und 38% aus Fett, so die Deklaration auf der Packung und die erste 14 Zutaten (Summe 78%) sind Tierischer Herkunft (letztes Produkt getrockneter Lachs 3%) dann kommen rote Linsen, Erbsen und grüne Linsen ohne % und dann kommt Geflügelleberöl mit 2%, ich sehe keinen großen Spielraum für mathematische Schummeleien Danach kommt noch ne ganze Latte von Hülsenfrüchten Gemüse und Kräutern und ob das jetzt "nur" 20% sind oder wegen der Feuchtanteile beim Fleisch dann doch 40% (53% sind Frischfleich/ -Fischanteil bei 75% Wasseranteil und 10% Restfeuchte im Futter heißt das, der Fleischanteil sinkt theoretisch um max. 30% (sind ja auch feuchte Kräuter etc. drin), der Rest sind philosophische Betrachtungen, solange wir nicht die Herstellung genau kennen.

Die Schönrechnerei kenne ich eher anders rum, wenn ich Fett iTR gegen Fett absolut rechne, da das Fett schon "Trockenmasse ist (also ohnen Wasser) wird aus 60%igem Cammenbert plötzlich 40%iger "Magerkäse"

 

[Anaschia]

In beiden Fällen ist es Energie. Im ersten Fall wird sie verbrannt, also verbraucht, im zweiten Fall gibt es schon zu viel davon. Gar nicht so ungünstig für ein Wildtier, aber sehr unwahrscheinlich.

Im Beutetier gibt es für den Fleischfresser keine aufgespaltenen KH, höchstens im Dickdarm. In Glukose muß der Wolf/Hund die KH allerdings selbst umwandeln.
Ich glaube nicht, daß es einen Hund gibt, erst recht nicht eine ganze Rasse, die kein rohes Fleisch verträgt. Im übrigen ist mir ein Akita Inu bekannt, der bei einer Züchterin lebt, die ausschließlich roh füttert.
Von HSH behauptet man ja auch, daß man sie so füttern könne, weil das Hirten einst so taten oder heute noch tun. Nur tun sie das nicht aus reiner Nächsten-.....äh, Hundeliebe. Die Hunde sehen sicher auch in der Blüte ihres Lebens nicht krank aus. Doch werden sie nicht so geschmeidig alt, wie wir zivilisierten Hundehalter, die ein Nutztier nicht frühzeitig durch seinen Nachwuchs ersetzen, gern hätten!

Ich staune gerade, wie mein Kommentar von dir verstanden wird. Natürlich gibt es Hunde, die nicht alle Fleischsorten roh vertragen. Ich halte nichts von einer dogmatischen Verfechtung des Barfens, denn die Zeche zahlt im Endeffekt der Hund. Habe auch nicht geschrieben, dass grundsätzlich rohes Fleisch , egal von welchem Tier nicht vertragen wird.
Mit der Ursprünglichkeit einer Rasse (z.B. Akita Inu), ist auch die Fütterung gemeint. Je näher ein Hund noch dem Wolf ist, desto problemloser ist hier meistens auch das Barfen.
Bei der Glukose im Dickdarm hast Du bei kleinen Beutetieren, oder auch Pferd z.B. sicher recht. Bei den Tieren die einen mehrhöhligen Magen besitzen, das sind alle Wiederkäuer, ist das nicht der Fall.
Bei den Hütehunden weiß ich nicht das Alter. Wenn ich allerdings die heutigen vollen TA-Praxen sehe, und die vielen Hunde die schon in jungen Jahren chronisch erkranken, frage ich mich, ob nicht der Hund auch schon alle Zivilisationskrankheiten des Menschen hat.

 

[zippy]

Sorry, das mit den 80% war ein Verleser, Igor hat recht, die 80% sind Fleischanteil (mit oder ohne Mathe), Protein 38% Fett 16%, Energie 456kcal/250g davon 40% aus Protein, 22% aus Früchten und Gemüse und 38% aus Fett, so die Deklaration auf der Packung und die erste 14 Zutaten (Summe 78%) sind Tierischer Herkunft (letztes Produkt getrockneter Lachs 3%) dann kommen rote Linsen, Erbsen und grüne Linsen ohne % und dann kommt Geflügelleberöl mit 2%, ich sehe keinen großen Spielraum für mathematische Schummeleien

Die 40% Energie aus Protein bringen ja leider nicht viel, und der Spielraum liegt darin, daß alles noch in Trockenmasse umgerechnet werden muß.

Die Schönrechnerei kenne ich eher anders rum, wenn ich Fett iTR gegen Fett absolut rechne, da das Fett schon "Trockenmasse ist (also ohnen Wasser) wird aus 60%igem Cammenbert plötzlich 40%iger "Magerkäse"

Egal, da wir von dem Käse ja nicht leben müssen (kein Alleinfuttermittel).

@ Anaschia

Ich staune gerade, wie mein Kommentar von dir verstanden wird. Natürlich gibt es Hunde, die nicht alle Fleischsorten roh vertragen.

Wenn sie eine Unverträglichkeit haben oder Allergie, ja. Aber daß es Hunde gibt, die generell kein rohes Fleisch vertragen, bestreite ich ganz entschieden.

Ich sprach nicht von Glukose im Dickdarm, sondern davon, daß höchstens im Dickdarm des Beutetieres für den Hund oder Wolf verwertbare KH zu finden sind. Das gilt auch bei Weiderkäuern!

Natürlich hat der Hund heute sämtliche Zivilisationskrankheiten des Menschen, aber das liegt sicher nicht am Rohfutter, sondern an - wie bei dem Menschen auch - falscher Ernährung und Medikamentenmißbrauch.

 

[Anaschia]

Hallo Zippy !!

Wenn sie eine Unverträglichkeit haben oder Allergie, ja. Aber daß es Hunde gibt, die generell kein rohes Fleisch vertragen, bestreite ich ganz entschieden.

Das hab ich doch auch nirgends behauptet , ich schrieb lediglich das von manchen Hunden nicht alle Sorten Fleisch roh vertragen werden !

Im Beutetier gibt es für den Fleischfresser keine aufgespaltenen KH, höchstens im Dickdarm. In Glukose muß der Wolf/Hund die KH allerdings selbst umwandeln.

Du schreibst von aufgespaltenen Kohlenhydraten, und das der Hund Diese in Glucose selbst umwandeln muß. Dies trifft aber bei den Wiederkäuern nicht zu. Bei den anderen Beutetieren ist es selbstverständlich der Dickdarm.

Natürlich hat der Hund heute sämtliche Zivilisationskrankheiten des Menschen, aber das liegt sicher nicht am Rohfutter, sondern an - wie bei dem Menschen auch - falscher Ernährung und Medikamentenmißbrauch.

Selbstverständlich sind diese Erkrankungen meistens das Ergebnis einer nicht artgemäßen Fütterung. Ich bin kein Freund von Fertigfutter, weder beim Hund noch beim Menschen.
Die Hütehunde sind nur ein Beispiel dafür, dass der Hund - wie lange auch immer - seine Energie auch aus dem Öl und Getreide ziehen kann.
Auch diese 2 Komponenten sind immer noch naturbelassener als das Fertigfutter, aber langfristig gesehen natürlich kein ausschließlicher Ersatz für Fleisch.

 

[zippy]

Das hab ich doch auch nirgends behauptet , ich schrieb lediglich das von manchen Hunden nicht alle Sorten Fleisch roh vertragen werden !

Das sagtest Du bereits in Deinem vorigen Beitrag.

Du schreibst von aufgespaltenen Kohlenhydraten, und das der Hund Diese in Glucose selbst umwandeln muß. Dies trifft aber bei den Wiederkäuern nicht zu. Bei den anderen Beutetieren ist es selbstverständlich der Dickdarm.

Was ist denn Deines Erachtens beim Wiederkäuer anders?

Selbstverständlich sind diese Erkrankungen meistens das Ergebnis einer nicht artgemäßen Fütterung. Ich bin kein Freund von Fertigfutter, weder beim Hund noch beim Menschen.
Die Hütehunde sind nur ein Beispiel dafür, dass der Hund - wie lange auch immer - seine Energie auch aus dem Öl und Getreide ziehen kann.

Klar kann ein Hund aus Fladenbrot Energie ziehen, aus Öl eher weniger. Sicher bekommt ein Hirtenhund aber auch ab und zu Milch (die von Schafen ist ja eher fett) und Abfälle tierischer Herkunft (Todgeburten, Nachgeburten, Schlachtabfälle).

 

[Anaschia]

Hallo Zippy, das hier ist mMn am verständlichsten dargestellt. Es sei denn, du hast einen in dieser Richtung medizinischen Hintergrund, was ich aber aufgrund Deiner Frage einmal nicht voraussetze. Quelle Wickipedia

Was ist denn Deines Erachtens beim Wiederkäuer anders?

Fermentation
Von der Pansenflora werden die

von

aufgebrochen, vor allem die von

, die von den Verdauungsenzymen der Säugetiere nicht gespalten werden kann. Der so entstehende

(Glucose) dient den Mikroorganismen als Substrat, die Produkte ihres Stoffwechsels sind unter anderem kurzkettige Carbonsäuren wie zum Beispiel

,

und vor allem

. Zum Wachstum benötigen die Mikroorganismen neben

auch

, der durch das im Futter enthaltene Protein, aber auch durch Nicht-Protein-Stickstoff (NPN) geliefert wird. Proteine werden durch die Mikroorganismen im Pansen weitgehend zu

,

oder

gespalten und dienen ihnen anschließend als Stickstoffquelle.

Der Wiederkäuer stellt also den Mikroorganismen die Fermentationskammer und das Substrat zur Verfügung. Die Mikroorganismen liefern dem Wiederkäuer:

1. 
   : Ein wesentliches Produkt der Mikroorganismen sind flüchtige
   
   . Bei einem Rind entstehen etwa 5 mol kurzkettige Fettsäuren je kg Trockensubstanzaufnahme, bei einer Hochleistungsmilchkuh allein etwa 45 mol
   
   pro Tag.
   
   Diese werden durch die Pansenwand vom Wiederkäuer resorbiert.
2. 
   : Die Mikroorganismen selbst verbleiben nicht dauerhaft im Pansen, sondern verlassen diesen nach und nach, während durch Vermehrung neue entstehen. Im Dünndarm werden die Mikroorganismen selbst dann vom Wiederkäuer weitgehend verdaut und liefern dem Tier dadurch Proteine. Daher sind die Mikroorganismen selbst eine wichtige Proteinquelle für die Wiederkäuer und ermöglichen es ihnen damit indirekt, auch anorganische Stickstoffquellen zu verwerten.
3. 
   u. a.: Neben Energie und Protein liefern die Mikroorganismen dem Wiederkäuer auch verschiedene Vitamine u. a.; beispielsweise können die Mikroorganismen
   
   (Vitamin B12) und viele andere synthetisieren.

Zur Aufrechterhaltung des für Mikroorganismen erforderlichen Milieus sind verschiedene Mechanismen vorhanden, beispielsweise wirken die flüchtigen Fettsäuren im Pansen pH-senkend. Der physiologische

des Pansens beträgt 5,5 bis 7. Bei niedrigeren pH-Werten (

) wird das Milieu für die Mikroorganismen ungünstig. Dem wird u. a. durch den beim Wiederkauen mit abgeschlucktem

entgegengewirkt, da hier puffernde Substanzen (v. a.

, HCO3 und Hydrogenphosphat, HPO42−) enthalten sind. Je nach Futteraufnahme des Wiederkäuers (Hochleistungskühe: >25 kg Trockenmasse) können pro Tag bis zu 270 Liter Speichel gebildet werden.

 

[zippy]

Hallo Anaschia,
das war eigentlich nicht das, was ich wissen wollte. Es geht mir nicht darum, wie der Wiederkäuer seine Nahrung verdaut, und was an seiner Verdauung anders ist als an der Verdauung nicht wiederkäuender Pflanzenfresser, sondern wich wollte wissen, warum ein Hund oder Wolf im Wiederkäuer direkt Glukose vorfindet, statt KH, die der erst dazu umwandeln muß.

Dein verlinkter oder kopierter Text beschreibt ja nur die Verdauung des Wiederkäuers selbst.

 

[Anaschia]

Hallo Anaschia,
das war eigentlich nicht das, was ich wissen wollte. Es geht mir nicht darum, wie der Wiederkäuer seine Nahrung verdaut, und was an seiner Verdauung anders ist als an der Verdauung nicht wiederkäuender Pflanzenfresser, sondern wich wollte wissen, warum ein Hund oder Wolf im Wiederkäuer direkt Glukose vorfindet, statt KH, die der erst dazu umwandeln muß.

Dein verlinkter oder kopierter Text beschreibt ja nur die Verdauung des Wiederkäuers selbst.

Die Glucose findet der Hund oder auch Wolf im Pansen eines Wiederkäuers. Bei den anderen Beutetieren natürlich nicht. Deswegen ist ja eine gelegentliche Fütterung von ungereinigtem Pansen sehr effektiv für unsere Hunde. Dort erhält er außer der Glucose, u.a. viele wertvolle Enzyme und Bakterien, die gerade für seinen Stoffwechsel und die Verdauungsorgane sehr wichtig sind.
So etwas kann auch das teuerste Fertigfutter nicht bieten.

 

[zippy]

Im Pansen findet der Wiederkäuer die Glukose, die er braucht. Nicht derjenige, der den Wiederkäuer frißt.
Die Pansenbakterien sind hochempfindlich und ruckzug tot, wenn der Wiederkäuer tot ist. Deshalb wird der Pansen durch falsche Fütterung beim Wiederkäuer ja auch so schnell lahmgelegt, so daß der Wiederkäuer ohne Hilfe zu sterben droht.
Die Enzyme und Bakterien im Pansen sind natürlich für den Wiederkäuer sehr wichtig und wertvoll, ja sogar lebenswichtig. Was davon im Hund jedoch noch lebend ankommt (von den Bakterien) , stirbt allerspätestens im Hundemagen!

 

[Anaschia]

Im Pansen findet der Wiederkäuer die Glukose, die er braucht. Nicht derjenige, der den Wiederkäuer frißt.
Die Pansenbakterien sind hochempfindlich und ruckzug tot, wenn der Wiederkäuer tot ist. Deshalb wird der Pansen durch falsche Fütterung beim Wiederkäuer ja auch so schnell lahmgelegt, so daß der Wiederkäuer ohne Hilfe zu sterben droht.
Die Enzyme und Bakterien im Pansen sind natürlich für den Wiederkäuer sehr wichtig und wertvoll, ja sogar lebenswichtig. Was davon im Hund jedoch noch lebend ankommt (von den Bakterien) , stirbt allerspätestens im Hundemagen!

Na, ich geb es auf !! Entweder willst Du es nicht verstehen, oder Du kannst es nicht verstehen. Die andere Variante wäre, dass es Dir hier nur ums Recht haben geht. Vielleicht solltest Du einmal als Gasthörer eine Vorlesung zu diesem Thema bei der TiHo Hannover besuchen.

 

[zippy]

Zu welchem Thema genau? Verdauung des Hundes oder Verdauung des Wiederkäuers?

 

[christine1965]

. Vielleicht solltest Du einmal als Gasthörer eine Vorlesung zu diesem Thema bei der TiHo Hannover besuchen.

Hast Du eine derartige Vorlesung denn gehört?

 

[Anaschia]

Zu welchem Thema genau? Verdauung des Hundes oder Verdauung des Wiederkäuers?

Logischerweise zu dem Thema, was Dich interressiert.