Vetmedin abgesetzt- Nun erbricht der Hund sich regelmäßig

Harnstoff- Stickstoff(BUNWert 2 (normal von: 7 bis 27 mg/dl)
CREA: 2 (normal von 0,5 bis 1,8 mg/dl)
Alanin Amino Transferase (ALT Wert 16 (Normal von 10 bis 100 U/l)
Alkalische Phosphatase (ALKP Wert 176 (Normal 23 bis 212 U/l)
Gesamtprotein(TP Wert 5,4 (Normal von 5,2 bis 8,2 g/dl)
Glucose (GLU Wert 99 (Normal von 70 bis 143 mg/dl)

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Sind das zufällig die Werte einer Urin-Labor-Untersuchung?

@Gabi

Es gibt auch gar keine vergrößerten Kammern ...
Es gibt "ausgeleierte" Kammern, das Herz wird dadurch insgesamt größer, die Wände dann aber viel dünner. Die Wandstärke der Herzkammern wird beim Herz-Ultraschall gemessen.

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Stimmt.
Unsere alte Hündin hat eine schwere Herzinsuffizienz und ich bin immer sehr aufmerksam, wenn ihr Herz bei unserer Kardiologin geschallt wird. Die haben bei entsprechendem Equipment ausgezeichnete Möglichkeiten.

Allerdings mussten wir mit einem unserer alten Rüden mal die Erfahrung machen, daß nicht überall, wo Herz-Sonografie draufsteht, selbige auch drin ist.
Sprich: Div. Praxen arbeiten mit so einem kleinen Sono-Teil und schauen sich einfach nur mal das Herz bei der Arbeit an. Da wird nichts gemessen wie Durchflussgeschwindigkeit, Wandstärke etc., kein mitlaufendes EKG, gar nichts.

Aber dann heißt es nach 5 Minuten: Klappendefekt. Und natürlich Medikamente.
Das war dann die "Herz-Sono".

Also ich kenne das auch nur so: Abhören, wenn sich etwas verschlimmert hat, Herzultraschall, anschliessend der Vergleich mit dem vorherigen Schall, danach Besprechung
des Therapieplanes (hatten wir erst gestern). Die TÄ hat mich gefragt, ob der Oppa in der Leistung nach gelassen hat (ja); also geschallt und Verschlechterung fest gestellt und die Medikamente neu eingestellt.

Ok. Hier wurde auch gemessen - aber gut zu wissen, falls man mal woanders ist.

Aalso:

beim ABHÖREN hört man nur Auffälligkeiten im Fluss (selten, zB bei Anämie), ansonsten vor allem Klappenschäden. Das heisst: ein Hund der beim Abhören unauffällig ist, muss nicht zwangsläufig ein völlig gesundes Herz haben.
Herztöne sollte man hören, Herzgeräusche nicht. Fließ- oder Strömungsgeräusche sind keine Herzgeräusche. Der Unterschied ist wichtig, ich bin mir allerdings nicht sicher, ob alle Ärzte in der Unterscheidung so penibel sind, vor allem nicht, wenn sie mit den Haltern reden.

Ein gründliches Abhören erfordert das Ansetzen vom Stethoskop an 5 Punkten auf dem Brustkorb. Außerdem die Zählung vom Puls. Ich kenne kaum einen TA, der das so macht, die meisten begnügen sich mit 1 Punkt und Zählen fällt aus wegen ist nicht.

Blutdruckmessen wird beim Hund nur ganz selten gemacht, weil man dazu sehr spezielle Blutdruckmessgeräte braucht. Wäre bei einigen Erkrankungen oder Symptomatiken aber nicht so ganz verkehrt ...

ULTRASCHALL: da hat allmydogs natürlich völlig recht, es kommt durchaus darauf an, was genau dabei gemacht wird. Und auch - mit welchem Gerät.

Man kann sich angucken, welche Art Blut (venöses in blau, arterielles in rot) in welche Richtung fließt; man kann die Töne zuschalten, dann kann man das venöse Blut rauschen und das arterielle Blut zischen hören. Dann kann man auch messen, wieviel Blut jeweils über alle 4 Klappen fließt. Dabei können sich Auffälligkeiten ergeben.
Man kann die (vier) Klappen sehen und dabei Auffälligkeiten feststellen.
Man kann alle Herz- und die Scheidewand ausmessen, auch dabei können sich Auffälligkeiten zeigen.

Wenn man, wie allmydogs oben geschrieben hat, sich nur mal das Herz bei der Arbeit ansieht, dann sieht man aber prinzipiell schon, ob alles richtig arbeitet. Ein genaues Ausmessen macht dann eigentlich wenig Sinn. Das wird vor allem dann gemacht, wenn man schon weiß, das ein Defekt besteht oder wenn sich Auffälligkeiten finden. Das genaue Ausmessen ist auch wichtig, wenn es um die Frage der Medikamente geht; kleinere Defekte die nur zu minimalen Abweichungen führen und noch keine (dazu passenden!) Symptome verursachen, werden im Allgemeinen nicht behandelt.

Alte Geräte die nur in schwarz-weiss darstellen, erlauben keine Unterscheidung zwischen venösem und arteriellem Blut! Auch das Zuschalten der Töne geht glaub ich nur bei neueren Geräten.
Unsere TÄ hat zB nur ein älteres Gerät, für eine grobe Untersuchung reicht das aber. Sollten sich dabei aber Auffälligkeiten zeigen, schickt sie die Patienten dann aber auch zu einem Kardiologen weiter. Dies auch, weil für eine wirklich genaue Untersuchung auch die entsprechende Erfahrung eine Rolle spielt, die ein Haustierarzt einfach nicht haben kann.

Ein Herz-Sono kann aber kein EKG ersetzen. Ggfs. kann man zwar Unregelmäßigkeiten da auch sehen, das ist dann aber eher Zufall. Prinzipiell sieht man Arrhythmien und vor allem auch das Ausmaß und wo sie herkommen, nur im EKG. Und hier ist dann die Anzahl der Ableitungen entscheidend, wobei ich jetzt nicht weiss, wie genau man EKGs beim Hund schreiben kann. Beim Menschen schreibt der normale Hausarzt ein EKG mit bis zu 6 Ableitungen (auch weniger!), die Kardiologie grundsätzlich mit 12 Ableitungen. Ableitungen sind die Elektroden die aufgeklebt werden, je mehr desto genauer.

allmydogs schrieb:

Harnstoff- Stickstoff(BUNWert 2 (normal von: 7 bis 27 mg/dl)
CREA: 2 (normal von 0,5 bis 1,8 mg/dl)
Alanin Amino Transferase (ALT Wert 16 (Normal von 10 bis 100 U/l)
Alkalische Phosphatase (ALKP Wert 176 (Normal 23 bis 212 U/l)
Gesamtprotein(TP Wert 5,4 (Normal von 5,2 bis 8,2 g/dl)
Glucose (GLU Wert 99 (Normal von 70 bis 143 mg/dl)

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Sind das zufällig die Werte einer Urin-Labor-Untersuchung?

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Nee, kann nicht.
Leberwerte kannst du nicht im Urin messen (ALT, AlkP).
Harnstoff wird auch nicht gemessen oder angezeigt, weil die Menge ernährungsabhängig ist.
Im Urin hättest du für Zucker und Proteine (= Eiweisse) auch keine "Normbereiche", weil beides im Urin überhaupt nichts verloren hat.

Aber du hast schon recht, von den Werten her sieht es fast aus wie eine Urin-Untersuchung, so mickrig ist das. Und dabei haben die paar Werte vermutlich richtig satt Geld gekostet - die Bestimmung einzelner Parameter ist ja immer um ein Vielfaches teurer, als ein Profil, wie zB das meist relativ umfangreiche "Geriatrie-Profil".

Meine TÄ hört auch nur einmal ab. Sagt aber eindeutig, das es sich um ein Geräusch handelt.

Ob sie den Puls zählt, darauf hab´ ich nie geachtet; allerdings untersucht sie den Oppa regelmässig und ist von selbst darauf gekommen, das eine Verschlechterung eingetreten ist.

Trotzdem interessant, es erinnert mich immer wieder daran, immer noch mal genauer hinzusehen. Ich bin schon jahrelang dort, habe Vertrauen, deshalb verlasse ich mich auch auf die TÄ. Funktioniert auch, "schläfert" aber auch ein (obwohl sie immer ausführlich erklärt)

Nicole - man braucht keineswegs immer eine gründliche Herzuntersuchung, ich hab nur sämtliche Optionen beschrieben...

Mein Hund wird auch nicht jedesmal komplett durchuntersucht, das wäre ja unsinnig. Bei der Erstuntersuchung allerdings wurde das sehr wohl gemacht und da hab ich auch darauf geachtet, weil er zu dem Zeitpunkt schon 18 Jahre alt war. Die Schlampigkeit bei der Herzuntersuchung war einer der Gründe, warum ich anfangs von TA zu TA mit ihm getingelt bin, bis ich endlich eine vernünftige Praxis gefunden hatte, auf deren Aussagen ich dann auch vertrauen kann.

Bei einer Erstvorstellung achte ich immer sehr genau darauf, wie die Herzuntersuchung gemacht wird. Es ist nicht selten durchaus symbolhaft für die allgemeine Gründlichkeit des TA.

Guten morgen.

Wir haben nur die kleinen Werte, da dass sie Werte waren, die direkt in der Praxis geprüft werden konnten. Für das Labor sind wir zu spät dran gekommen (Das Labor holt 18 Uhr ab. Wir waren erst 19 Uhr dran. Das war an dem Tag nach dem Feiertag. Es war super viel los.)

Gestern kam der Anruf der Tierärztin:

Der Crea Wert im großen Blutbild ist "noch" knapp im Normbereich.
Ein Leberwert ist leicht erhöht (Welcher weiß ich noch nicht.) Ich bekomme das Blutbild zugeschickt und tippe es hier ab.
@Gabi - Darf ich fragen woher du so viel Ahnung hast? Das ist verblüffend....
Soll ich das Ipaktinine absetzen? Ich denke ich muss wohl die Ärztin wechseln. Sie ist echt super nett, scheint aber wenig zu haben, wenn ich das hier so lese. Sie sagt auch, dass eine kleine Cortisonspritze das Blutbild nicht ändert (Das große Blutbild wurde jetzt 6 Tage nach der Cortisonspritze gemacht.
Die TA geht davon aus, dass sich die Nierenwerte wegen des Ipaktinins gebessert haben.
Das Previkox soll er nun dauerhaft bekommen. Ohne Schmerzmedis geht es ihm nicht gut. Da humpelt er total stark.
Ich suche gerade nach einem Heilpraktiker der mich unterstützen kann.

Zum Thema Herzultraschall. Ich habe einen ausführlichen Ultraschall machen lassen. Es wurde alles gemessen. Auch den Blutfluss konnte man sehen. Unter Vetmedin war alles in Ordnung. Die Luftröhre wird leicht nach oben gedrückt. Dies aber rassebedingt (Rotti- Boxer- Mix- Der Boxer hat wohl häufiger Probleme damit?)

LG und danke für die vielen Antworten

Becky17 schrieb:

Guten morgen.

Wir haben nur die kleinen Werte, da dass sie Werte waren, die direkt in der Praxis geprüft werden konnten. Für das Labor sind wir zu spät dran gekommen (Das Labor holt 18 Uhr ab. Wir waren erst 19 Uhr dran. Das war an dem Tag nach dem Feiertag. Es war super viel los.)

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Kann man im Notfall schon so machen, dann ist es soweit auch okay. Das reicht, um bestimmte Notsituationen erkennen zu können - aber bitte keine Diagnostik mit sowas machen. Dafür sind diese Maschinen auch viel zu ungenau.

Gestern kam der Anruf der Tierärztin:

Der Crea Wert im großen Blutbild ist "noch" knapp im Normbereich.

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Eben.

Ein Leberwert ist leicht erhöht (Welcher weiß ich noch nicht.) Ich bekomme das Blutbild zugeschickt und tippe es hier ab.

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Über einen einzigen Leberwert, der leicht erhöht ist, würde ich mir keinen Kopf machen.

@Gabi - Darf ich fragen woher du so viel Ahnung hast? Das ist verblüffend....

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Nä, nicht verblüffend - hart erarbeitet
Ich hab eine Heilpraktikerausbildung und arbeite seit zig Jahren in der PharmaIndustrie...

Soll ich das Ipaktinine absetzen?

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Also wenn es mein Hund wäre, dann würde ich ihm kein Medikament geben, dass er nicht braucht.

Ich denke ich muss wohl die Ärztin wechseln. Sie ist echt super nett, scheint aber wenig zu haben, wenn ich das hier so lese. Sie sagt auch, dass eine kleine Cortisonspritze das Blutbild nicht ändert (Das große Blutbild wurde jetzt 6 Tage nach der Cortisonspritze gemacht.

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Okay, das behalten wir einfach mal im Hinterkopf.

Cortison erhöht die Blutproduktion, deshalb sind einige Blutzellen erhöht bzw. künstlich höher
Es unterdrückt das Immunsystem, deshalb sind einige Immunparameter erniedrigt bzw. künstlich niedrig
Es führt zum Anstieg von Blutzucker
Der Organismus muss es abarbeiten, deshalb sieht man das evtl. an den Leberwerten (siehe auch oben ein erhöhter Leberwert - die Alkalische Phosphatase steigt da zB gerne an).
Das Schilddrüsenhormon T4 wird unterdrückt und ist deshalb niedriger.

Cortison kann Leben retten - das könnte es aber nicht, wenn es nicht so einiges im Organismus und im Stoffwechsel bewegen würde. Und das sieht man - natürlich - im Labor.

Die TA geht davon aus, dass sich die Nierenwerte wegen des Ipaktinins gebessert haben.

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*lach* gucken wir mal, ob überhaupt Phosphate bestimmt wurden...

Das Previkox soll er nun dauerhaft bekommen. Ohne Schmerzmedis geht es ihm nicht gut. Da humpelt er total stark.
Ich suche gerade nach einem Heilpraktiker der mich unterstützen kann.

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Da kann man viel machen, auch schon ohne Heilpraktiker. Benutz mal für den Anfang die Suchfunktion hier im Forum, da gibt es ziemlich viele gute Tipps.
- Blutegel
- Goldakupunktur
- Vermiculite D6
- Zeel ad us vet
- Traumeel ad us vet
- Grünlippenmuschelextrakt
- Chondroitin
- Dexboron als pflanzliche Alternative zu chemischen Schmerzmitteln
- Chiropraktik

Könntest du ihn ein paar Tage von den Schmerzmitteln absetzen und mal schauen, ob das Erbrechen aufhört? Wenn der Magen schlimmer dran ist, wird es evtl. trotzdem nicht aufhören, selbst wenn das doch die Ursache sein sollte. Aber es wäre immerhin eine Chance.

Zum Thema Herzultraschall. Ich habe einen ausführlichen Ultraschall machen lassen. Es wurde alles gemessen. Auch den Blutfluss konnte man sehen. Unter Vetmedin war alles in Ordnung. Die Luftröhre wird leicht nach oben gedrückt. Dies aber rassebedingt (Rotti- Boxer- Mix- Der Boxer hat wohl häufiger Probleme damit?)

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Dann kannst du das Thema Herz ja mal ganz beruhigt abhaken.
Hustet er wegen der Luftröhre, hast du das die Kardiologin mal gefragt?

Oh da werde ich mich gleich mal schlau machen. Eine Alternative zu den Schmerzmitteln wäre schon sehr gut... oder zumindest etwas, das verhindert, dass die Dosis erhöht werden muss.
Ich werde das Absetzen einmal versuchen.... Beim letzten mal ohne Schmerzmittel ging es ihmleider nicht gut, da er dann sehr stark humpelt. Je nach Wetterlage kann ich es dennoch versuchen. hier soll es sonnig werden... dann geht es auch ein paar Tage ohne.
LG

Becky17 schrieb:

Oh da werde ich mich gleich mal schlau machen. Eine Alternative zu den Schmerzmitteln wäre schon sehr gut... oder zumindest etwas, das verhindert, dass die Dosis erhöht werden muss.

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Also mein Guttenberg verträgt Schmerzmittel nicht länger als maximal 3 Tage. Seine Befunde dürften deutlich schlimmer sein, als bei deinem Hund, alleine schon deshalb weil er deutlich älter ist
Und ich krieg ihn echt gut hin, ohne Schmerzmittel. Das geht nicht unbedingt auf Anhieb, ich hab bei ihm auch erstmal ziemlich rumgepusselt, bis sich gezeigt hatte, was bei ihm am besten wirkt.

Ich werde das Absetzen einmal versuchen.... Beim letzten mal ohne Schmerzmittel ging es ihmleider nicht gut, da er dann sehr stark humpelt. Je nach Wetterlage kann ich es dennoch versuchen. hier soll es sonnig werden... dann geht es auch ein paar Tage ohne.
LG

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Schon klar, dass es ihm eventuell nicht gut geht bezüglich des Laufens. Aber wenn es wirklich die Schmerzmittel sind, die zum Erbrechen führen - dann wären die Folgen hier auf lange Sicht deutlich dramatischer als "stark humpeln".

Um es dir emotional ein bißchen zu erleichtern:
humpeln tut man um Schmerzen zu vermeiden. Heisst, dass er durch das Humpeln vielleicht gar nicht sooo schlimme Schmerzen hat. Weisst, was ich meine?
Ich hab manchmal auch heftige Schmerzen durch eine Hüftarthrose. Wenn ich das Bein aber in einer bestimmten Stellung belasse - dann geht es einigermaßen von den Schmerzen her. Ich humpel dann natürlich auch - aber ich komme genau deshalb meist auch ohne Schmerzmittel aus.
Gut ist Humpeln über einen längeren Zeitraum natürlich auch nicht - das war wie gesagt nur, damit du die Testphase besser überstehst

Benutz derweil mal die Suchfunktion hier im Forum (Abschnitt Gesundheit&Ernährung) und suche mal nach den passenden Themen. Was man außer Schmerzmitteln sonst noch machen kann - die Frage stellt sich früher oder später mittlerweile echt fast jedem Hundehalter.

Ach so, ein Mittel hab ich noch vergessen, da läuft momentan sowas wie KSG-Test Du findest dazu einen Thread unter "off-topic", weil es da um die schmerzenden Gelenke der Halter und nicht der Hunde geht. Hagebuttenpulver.
Hab ich bei meinem Guttenberg auch schon versucht, er würde es auch problemlos fressen, nur frisst er leider den Joghurt in den ich es reinrühre, nicht regelmäßig genug.

Hagebuttenpulver kann ich aus rein subjektiver Sicht auch für dem Hund empfehlen.

Ich meine, es hat hier geholfen. Ansonsten wäre Physio vielleicht eine Möglichkeit die Schmerzmittel abzusetzen? Das turnen hat der Oppa zwar nicht gerne gemacht, aber es hat
ihm gut getan (vor allem zum Muskelaufbau und gegen Verspannungen).

Gabi schrieb:

Nö, müssen nicht.
Man hätte beim Herz-Ultraschall ja gesehen, wenn etwas nicht in Ordnung wäre. Zum Beispiel undichte oder verkalkte Herzklappen, zu dünne Herzwände oder ähnliches. Da war aber nichts. Wo aber wiederum nichts ist, arbeitet das Herz auch völlig störungsfrei. Mit oder ohne Vetmedin.

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Das weiß ich eben nicht. Der erste Befund beim Garri war ja eine undichte Mitralklappe.

Daraufhin gab's Vetmedin und nach einem entsprechenden Test auch Forthyron. Ein Jahr später, nach optimaler Einstellung (und nachdem dann auch bei mir angekommen war, dass man Vetmedin eine Stunde vor dem Essen geben soll und nicht dazu...), hatte der Befund nicht nur stagniert, er hatte sich deutlich verbessert.

Wie der Kardiologe damals sagte, ist das durchaus gerade für Vetmedin aus der Literatur beschrieben, wenn es in der Frühphase einer Herzerkrankung (okay: Hier DCM - vielleicht ist das ein Spezialfall) gegeben wird. Durch die Unterstützung mit Vetmedin kann der Befund sich normalisieren.

Unser Glück war also insofern, dass Garri schon bei diesem Mini-Befund erste Symptome zeigte, also eigentlich ungewöhnlich schwer betroffen war. So konnte das Vetmedin den Krankheitsverlauf tatsächlich verlangsamen. Normalerweise sind die Hunde in diesem Frühstadium noch symptomfrei und das Zeitfenster für diese Hilfe wird verpasst. (So wurde mir das zumindest erklärt. Würde sich auch mit dem Krankheitsverlauf decken.)

Fiele diese Unterstützung in diesem Stadium allerdings weg, weil man das Medikament absetzt - würde der Befund sich aber ebenso wieder verschlechtern.

Und das würde man dann entsprechend auch im Ultraschall sehen.

Das wurde umgekehrt auch gemacht, als unser Hund damals Vetmedin bekommen hat, und auch nochmal, als noch ein anderes Herzmedikament dazu kam:

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Gabi schrieb:

Ja klar Margit. Gerry hatte ja auch ein Herz das alles andere als in Ordnung war. Und dann kann man unter den unterschiedlichen Medikamenten nachmessen, wie sich die Werte jeweils verändern. An den Befunden selbst ändert sich aber doch nichts. Das beste was man bei veränderten Herzsituationen erreichen kann, ist der Stillstand eines Befundes.

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Nein, das stimmt ganz so nicht. Bei uns wurde der Befund im ersten Jahr auf jeden Fall besser.

Wobei ich gerade nochmal nach der entsprechenden Studie gesucht, sie aber auf die Schnelle nicht gefunden habe.

Der Hund hier hat aber nichts, sein Herz ist völlig gesund.

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Hoffen wir's mal. Wäre ja auf jeden Fall besser als umgekehrt.

Previkox und Cortison zusammen????? Previcox darf nciht zusammen mit cortison genommen werden, gefahr magenblutens. Previcox geht auch ohne Cortison schon auf den Magen.

Nachtrag: absolute kontraindikation ist Previcox und Cortison! Das weiß jeder Tierarzt. Siehe auch link vetpharm uni zürich. Die antiinflammatorische wirkung bei arthritis/arthrose in weit fortgeschrittener Form ist auch durch Cortison allein zu bewirken. Hierfür nimmt man methylprednisolon. Es ist besser steuerbar, als langzeitcortisone. Die wirkung tritt schneller ein und hält nicht so lange an. Unsere Hündin hatte auch dieses Problem und wurde so von der Uni leipzig eingestellt.