Nah Jungs, ich wußte doch, das es in euren Augen am Hundetyp liegt und nicht an der Methode.
Aber ihr habt recht, ich hab (inzwischen) sehr brave Hunde...und bin da auch stolz drauf.
So, ich geh die mal alle lüften.
Falsch kombiniertSo wird ein Schuh draus: Nicht jede Methode passt auf jeden Hundetyp ...
... und pssst ... ich bin ein Mädchen... guckst Du Profil ..
Ist keine Extrem, wenn der Dicke mal liegt, liegt er (und pennt). Der hat da die Ruhe weg.Dann wünsche ich dir mal einen HSH (oder ähnlich selbsständigen Hund), die glauben nähmlich nicht einmal ohne weiteres das sie sich auf Kommmando immer hinlegen müss(t)en.By the way, meine Hunde bleiben in Freiablage auch schon mal 2h irgendwo liegen. Allerdings nicht wie die Sphinx, sondern gemütlich dösend.
Na .. Jörgp) .. man muss ja nicht immer von einem Extrem ins andere fallen ... ich bin mit meinen Hunden eigentlich ganz zufrieden
Ist keine Extrem, wenn der Dicke mal liegt, liegt er (und pennt). Der hat da die Ruhe weg.Dann wünsche ich dir mal einen HSH (oder ähnlich selbsständigen Hund), die glauben nähmlich nicht einmal ohne weiteres das sie sich auf Kommmando immer hinlegen müss(t)en.By the way, meine Hunde bleiben in Freiablage auch schon mal 2h irgendwo liegen. Allerdings nicht wie die Sphinx, sondern gemütlich dösend.
Na .. Jörgp) .. man muss ja nicht immer von einem Extrem ins andere fallen ... ich bin mit meinen Hunden eigentlich ganz zufrieden
Ich stimme schon meine Methode auf den Hundetyp ab, aber grundsätzlich habe ich eine bestimmte "Werkzeugkiste".
Ich persönlich befinde mich auch in einer ständigen Weiterentwicklung...nur Stachler und Co. die brauche ich einfach nicht
Das hinlegen selbst geht sogar recht zeitnah.Ist keine Extrem, wenn der Dicke mal liegt, liegt er (und pennt). Der hat da die Ruhe weg.Na .. Jörgp) .. man muss ja nicht immer von einem Extrem ins andere fallen ... ich bin mit meinen Hunden eigentlich ganz zufrieden
Du sagst es selbst: WENN er dann mal liegt ... aber BIS er liegt ..... das wär mir zu anstrengend ..
...Habe ich einen Hund, der aus Unsicherheit/Ängstlichkeit handelt oder hab ich einen rotzigen Halbstarken der einfach nur den dicken Macker raushängen muss.
Bei dem "Pöbelbeispiel", mit dem reinklicken...es ist doch dem Hundeführer egal, WARUM der Hund pöbelt- das Problem ist hier ja das Verhalten ansich. Daher wäre die Änderung der Motivationslage/ der Emotionen zweitrangig.
Also erstmal muss ich sagen, ich finde es schön, wie sich die Diskussion entwickelt hat, damit hätte ich jetzt gar nicht gerechnet. So kommt man ja vielleicht mal weiter .
Zu Deiner Aussage oben: das sehe ich eben genau andersrum. Die Emotion ist das wichtigste, ist die nämlich geändert, hat der Hund gar keinen Grund mehr, sich agg./ängstlich zu verhalten. Ich bin der Meinung, dass genau das Ursachenbehebung ist.
Hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber möchte noch auf die Fragen an mich eingehen.
@Crabat: Ja, Marker und Stachel sollen u.a. erstmal das unerwünschte Verhalten unterbrechen.
Der Unterschied ist, dass der Marker beim Hund die zugrundeliegende negative Stimmung positiv beeinflusst.
Der Stachel macht diese auf keinen Fall besser, in vielen Fällen eher noch schlechter.
Clicker/Marker: Das unerwünschte Verhalten kann zwar erstmal verstärkt werden, allerdings ist es nachdem sich die Emotion geändert hat vom Hund aus gar nicht mehr nötig, das unerwünschte Verhalten zu zeigen, da der Auslöser positiv belegt ist. D.h. nicht unbedingt, dass er direkt damit aufhört, aber es erleichtert ein Umlernen.
Er muss dann natürlich lernen, mit der Situation anders umzugehen als vorher. Ein Hund hat genetisch bedingt bestimmte "Neigungen", wie er auf bestimmte Situationen (z.B. für ihn bedrohliche) reagiert. Hat er damit Erfolg, kommt das Lernverhalten dazu. Wir als Besitzer haben nun die Möglichkeit, die Verhaltensreaktionen auf Reize innerhalb seines genetisch vorgegebenen Rahmens zu verändern.
Reagiert er nun also auf eine bestimmte Situation für uns unerwünscht, sollten wir ihm Alternativen bieten, wie er reagieren kann, die für uns in Ordnungen sind. Aus Hundesicht ist sein Verhalten ja meistens völlig okay, es passt halt nicht in unsere "zivilisierte Welt".
Der beste Verstärker ist, wenn er durch erwünschtes Verhalten an sein Ziel kommt. Also als Beispiel mein Rüde, hat Probleme mit Fremden Menschen: Ein Mensch kommt, er hat gelernt mit mir Kontakt aufzunehmen, wenn er einen sieht, ich verlang ein Alternativverhalten (AV) und zur Verstärkung vergrößere ich mit ihm den Abstand zu dem Fremden. Denn genau das möchte er ja - eine größere Distanz.
Klappt hervorragend. Je nachdem wie man lebt, sollte man das natürlich soweit trainieren, bis es möglich ist, ganz normal an fremden Menschen vorbeizugehen.
Ich kann ihm auch Leckerlis geben in der Situation, aber die machen die Situation nur "angenehmer" sie sind in dem Moment nicht der größtmögliche Verstärker, das sie ihn nicht zu seinem Ziel (größere Distanz) führen.
Ich nehme Futter nur zum konditionieren vom Clicker, danach belohne ich sehr variabel. Nach dem Click muss nur für den Hund eine positive Konsequenz folgen, nicht zwangsläufig Futter!
Stachel/aversive Mittel: Das Vehalten kann damit natürlich auch unterbrochen werden. Nur verändere ich da nichts an der zugrundeliegenden Emotion, im Gegenteil, die kann noch schlechter werden und der Hund hat vielleicht noch mehr Grund unerwünscht auf einen Auslöser zu reagieren.
Lerntheoretisch funktionieren natürlich auch aversive Mittel (also alles, was das Verhalten unterbricht, indem es den Hund erschreckt bzw. Schmerzen zufügt).
Mein Grund, wieso ich diese nicht anwende ist, dass er mehr Nebenwirkungen haben kann. Es gibt mehrere Arten, wie aversive Mittel wirken können:
1. Es funktioniert und alles passt
2. Die zugrundeliegende Emotion wird noch schlechter als vorher und der Hund reagiert immer heftiger.
3. Der Hund zeigt uns im Prinzip mit seinem Verhalten nur, dass er mit einer bestimmten Situation ein Problem hat. Er kann uns dies nur auf hündische Weise zeigen, also ist sein Verhalten einfach nur Kommunikation. Wird er nun jedesmal für diese Kommunikation bestraft, unterdrückt man diese, der Hund lernt, dass er nicht verstanden wird. Also knurrt er z.B. nicht mehr, man denkt alles ist gut, aber die zugrundeliegende Ursache ist trotzdem nicht beseitigt.
Das ist als würde man auf einen kochenden Topf einen Deckel drücken ohne die Flamme runterzudrehen.
Das kann gut gehen, es kann aber auch sein, dass der Hund dem Druck irgendwann nicht mehr gewachsen ist und er explodiert. Das sind dann oft Hunde, die jahrelang "unauffällig" (für den Menschen) in der Familie gelebt haben und "plötzlich" ausgetickt sind.
Und genau aus den Gründen 2. und 3. habe ich mich im Umgang mit Hunden gegen aversive Mittel entschieden. Was nicht heißt, dass ein uenrwünschtes Verhalten keine negativen Auswirkungen haben kann. Negative Auswirkung heißt, der Hund kommt nicht zum Ziel:
z.B. er möchte zu einem Hundekumpel, aber reagiert überhaupt nicht auf mich. Vorausgesetzt ich habe AV schon ausreichend geübt und er reagiert nicht ist die negative Konsequenz, dass er eben nicht hin darf und wir evtl. auch weiter weg gehen. Erst wenn er das erw. Verh. gezeigt hat, darf er als Belohnung zum anderen Hund.
Da sehe ich halt so wirklich keine Konsequenz drin, wenn der Hund halt einfach etwas nicht darf, kein Leckerlie oder whatever bekommt.Und genau aus den Gründen 2. und 3. habe ich mich im Umgang mit Hunden gegen aversive Mittel entschieden. Was nicht heißt, dass ein uenrwünschtes Verhalten keine negativen Auswirkungen haben kann. Negative Auswirkung heißt, der Hund kommt nicht zum Ziel:
z.B. er möchte zu einem Hundekumpel, aber reagiert überhaupt nicht auf mich. Vorausgesetzt ich habe AV schon ausreichend geübt und er reagiert nicht ist die negative Konsequenz, dass er eben nicht hin darf und wir evtl. auch weiter weg gehen. Erst wenn er das erw. Verh. gezeigt hat, darf er als Belohnung zum anderen Hund.
Ich bin der Meinung, kein Hund tut etwas "absichtlich", um sich einem Signal zu "widersetzen". Wenn er ein Signal nicht ausführt, hat er immer einen Grund dafür und dafür sollte man ihn nicht strafen (meiner Meinung nach).
Ich sage, es gibt Hunde die sich bewußt widersetzen. Sicher haben sie einen "Grund" dafür, hier stellt sich aber die Frage ob ich bereit bin den "Grund" anzuerkennen, bzw gutzuheißen. Und das bin ich eben manchmal nicht!
Beispiel Futter klauen: Wenn mein Hund geklautes Futter im Maul hat und ich "Aus" sage, kommt es bei dem Chihuahua vor (je nach Art des Futters und der Tagesform), dass er doppelt schnell runterschluckt. Ich behaupte er weiß was "Aus" bedeutet und ich behaupte er ist nicht im Begriff zu verhungern.
@crabat: doch bei einem Schreck-/Schmerzreiz besteht immer die beschriebene Gefahr! Wenn man mit ihnen ein Verhalten unterbricht, werden immer negative Emotionen erzeugt - wenn sie es nicht tun, waren es auch keine Schreck-/Schmerzreize. Daher ist es Strafe- ja.
Und auch mit Kombi mit AV unterdrückt man erstmal die Kommunikation des Hundes, weil man ihm ja "verbietet" zu zeigen, dass er ein Problem mit etwas hat. Wobei es natürlich auch funktionieren kann, klar - aber das hatte ich ja geschrieben.
Das er ein Problem mit etwas hat, hat er ja bereits kundgetan...Und ich habe ihm durch ein Kommando VOR der Strafe ja auch bereits gesagt das ich verstanden habe.
Wobei ich persönlich es wiederum dem Hund gegenüber unfair finde, wenn man ihn mit solchen Mitteln von etwas abbringen möchte, was teilweise jahrhundertelang genetisch gefestigt wurde. Möchte ich bestimmte Verhaltensweisen nicht haben, darf ich mir eben einen "solchen" Hund auch nicht kaufen (z.B. jagdlich ambitioniert).
Ich denke in manchen Fällen muss man mit bestimmten Verhaltensweisen einfach leben. Grundsätzlich gebe ich Dir recht bei bestimmten Hunderassen. Dennoch SIND eben leider viele Hunde bereits in der Hand von Leuten die sich vorher keine Gedanken gemacht haben, oder sich keine machen durften (Tierschutzhunde, die evtl hierher importiert wurden, falsche Rasseangaben, falsch erlerntes Verhalten, etc). Und um diesen Hunden ein Leben an der Leine, in das sie ja unverschuldet gedrängt wurden, zu ersparen.....
Meine Hündin z.B. ist so ein Fall: sehr selbständig, sehr jagdfreudig...
Ich habe sie (ohne pos. Strafe) soweit, dass sie teilweise frei laufen kann. Damit kann ich sehr gut leben, sie bekommt mehrmals pro Woche, manchmal täglich Freilauf. Das wäre anfangs undenkbar gewesen.
DAS wäre MIR zB zuwenig, und auch zu unsicher. Egal wo man Gassi geht, man kann nicht für "Wildfreiheit" garantieren, ebenso wenig für defekte Zäune, Karabiner, etc.
Ansonsten: natürlich ist pos. aufgebautes Verhalten sicher abrufbar, es ist halt "Fleißarbeit", um das auch in schwierigen/sehr schwierigen Situationen zu erreichen und es muss speziell in diesen trainiert werden.
Wie Du schon sagtest...nur bis zu einem bestimmten Grad.
Ach so ja, und es gibt ja neben pos. Strafe auch noch andere strafend wirkende Sachen, z.B. Entzug von Belohnung/nicht zum Ziel kommen/Time out. Da hat man ja noch anderen Handlungsspielraum.
Habe ich ja auch beschrieben- arbeite ich teilweise ja selber mit.
VG
Claudia
Interessant ist in dem Zusammenhang übrigens die Methode mit der viel in der Mali-Szene gearbeitet wird.
Ablage:
Der Hund wird abgelegt mit langer Leine dran. HF geht weg, ein anderer Mensch versucht den Hund aus der Ablage zu ziehen-> Hund MUSS liegen bleiben. Faszinierend zu sehen wie die Hunde versuchen, das Kommando ums verrecken auszuführen. Bei Erfolg gibts natürlich einen Jackpot.
...Habe ich einen Hund, der aus Unsicherheit/Ängstlichkeit handelt oder hab ich einen rotzigen Halbstarken der einfach nur den dicken Macker raushängen muss.
Das was ich geschrieben habe, sehe ich für unsichere wie auch für aggressive Hunde so. Denn pöbelt ein Hund einen anderen an, macht er das genauso aus einer negativen Emotion raus. Würde er sich über den anderen Hund freuen, würde er ja nicht pöbeln.
In gewissen Phasen des Erwachsenwerdens wird das Gehirn umgebaut und ein Hund kann (also ich meine damit: er ist tatsächlich nicht dazu fähig in diesem Moment) dadurch nicht immer so reagieren, wie wir es von ihm bereits gewohnt sind.
Ich bin der Meinung, kein Hund tut etwas "absichtlich", um sich einem Signal zu "widersetzen". Wenn er ein Signal nicht ausführt, hat er immer einen Grund dafür und dafür sollte man ihn nicht strafen (meiner Meinung nach).
Und genau die dieser Aussage zugrunde liegende Denkensweise ist es, mit der ich so ganz und gar nicht konform gehe (mal unabhängig vom Thema Jagen oder angezüchtetetr Gebrauchseigenschaften). Und ich glaube, dass auch da bei diversen Diskussionen der "Hund begraben" liegt.Wobei ich persönlich es wiederum dem Hund gegenüber unfair finde, wenn man ihn mit solchen Mitteln von etwas abbringen möchte, was teilweise jahrhundertelang genetisch gefestigt wurde. Möchte ich bestimmte Verhaltensweisen nicht haben, darf ich mir eben einen "solchen" Hund auch nicht kaufen (z.B. jagdlich ambitioniert).
Ich denke in manchen Fällen muss man mit bestimmten Verhaltensweisen einfach leben.
Was ist AV?
Immer diese Schreibfaulheit...
Edit: Aus dem Kontext raus würd ich sagen "Alternativverhalten", aber ich frag lieber, bevor ich alles falsch interpretiere
Mit meinem Patenhund baue ich gerade ein "Steh" auf und kann auch schon an der Leine ziehen....noch kurz, aber der Ansatz ist da und ausbaufähig.
Schreibt doch mal kürzer, immer diese ewig langen Texte... Oder baut Bilder ein oder soMotivation der Leser
Ich kann mir nicht vorstellen, das man mit einem klassisch konditionierten Clicker Aggression verstärken kann.Was glaubst du nicht? Das es auch mit dem Clicker funtionieren würde oder das meine Methode effektiver wäre?
Der Click wird vom ZNS schneller verarbeitet wie zum Beispiel ein Lobwort. Ein Wort muss erst erkannt und interpretiert werden, bevor es “wirken” kann und der Effekt des Wortes wird u.U,. vermischt mit einfliessenden, emotionalen Signalen, unterschiedliche Tonlagen usw.HSH Freund schrieb:Der "Click" wird genau so vom Hirn verarbeitet wie andere akustische Signale auch.
Naja, ich weiß ja nicht was du deinen Hunden so alles beigebracht hast.Doch nicht etwa kalte Füße?