Polizei will nicht auf Stachelhalsbänder verzichten

Mauswanderer schrieb:

Und du denkst wirklich es sei ein Zeichen dafuer besonders weit zu sein, wenn man meint Hunden in der privaten Hundeerziehung weh tun zu muessen?

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Im speziellen Fall von Lekto glaube ich kaum, dass es um "Hundeerziehung" ging. Nach dem, wie ich ihre Berichte im Kopf habe, ging es darum, diesem Hund irgendwie ein halbwegs artgerechtes Leben zu ermöglichen, was nunmal "vor die Tür gehen" mit einschließt (nach Möglichkeit ohne Verletzte auf irgendwelchen Seiten).

Meizu schrieb:

fusselchen schrieb:

Im Privatbereich haben Stachler für mich nix verloren (von den krassen Einzelfällen, bei denen die einzige Alternative (?) Einschläfern wäre, mal abgesehen). Sport inklusive.

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Trainer und Tierschützer wie Eldad Hagar zeigen, dass man auch dort nicht zu solchen Mitteln greifen muss. Und auch nicht sollte, weil es Probleme verschlimmert, z.B. bei Aggression gegenüber anderen Hunden.

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Deshalb ja das Fragezeichen hinter der "einzigen Alternative". Im Sinne einer Konsensfindung und weil z.B. Lekto mit "solchen Hunden" nunmal 1000mal mehr Erfahrung hat als ich, habe ich diese Annahme einfach mal als solche übernommen.

fusselchen schrieb:

Mauswanderer schrieb:

Und du denkst wirklich es sei ein Zeichen dafuer besonders weit zu sein, wenn man meint Hunden in der privaten Hundeerziehung weh tun zu muessen?

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Im speziellen Fall von Lekto glaube ich kaum, dass es um "Hundeerziehung" ging. Nach dem, wie ich ihre Berichte im Kopf habe, ging es darum, diesem Hund irgendwie ein halbwegs artgerechtes Leben zu ermöglichen, was nunmal "vor die Tür gehen" mit einschließt (nach Möglichkeit ohne Verletzte auf irgendwelchen Seiten).

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Ich kenne die Einzelfaelle nicht. Hier wird sehr viel in den Raum geworfen. Der eine redet vom Dienstgebrauch, der naechste vom privaten Hundesport und der uebernaechste haelt sich allgemein, meint aber Therapiezwecke.

Ich persoenlich halte Schmerz immer fuer unangebracht. Privat auf jeden Fall. Wenn es dienstlich "notwendig" sein soll stelle ich den gesamten Dienst in Frage. Und was extremste Einzelfaelle angeht ueberlasse ich es Experten und glaube dennoch nicht, dass es garkeine Alternative gibt.

Ich denke, es ist teils so, wie Coony schreibt: Hunde, die zB im Fußballstadion eingesetzt werden, sind da automatisch in der entsprechenden Trieblage und tragen evtl. in der Situation dann nur den Stachler - bis zum Stadion im Transporter oder auf dem Rückweg aber nicht.

Wenn der Hund ständig am Stachler geführt wird, und das eben nicht fachgerecht, stumpft er u.U. tatsächlich ab.

Eine meiner früheren Trainerinnen setzte den Stachler selten und konkret nur dann ein, wenn sie einen Hund vor sich hatte, der von seinen überforderten Besitzern bereits lange ohne weitere Einweisung am Stachler geführt worden war, "weil er so zieht", ohne je wirklich gelernt zu haben, wie er an der Leine geht.

Der entsprechende Hund zog dann in der Regel immer noch, und war so ans Halsband gewöhnt, dass er jegliche Leinenimpulse mit einem normalen Halsband gar nicht mehr registriert hat. Es sei denn, man hat ihn ungespitzt in den Boden gerammt, und das ist alles andere als gesund.

In dem Fall bekam der Hund die Leinenführigkeit neu beigebracht, und zwar, wie er es mittlerweile leider "gewöhnt" war, mit Stachler, den er ja als normales Halsband kannte - und dann, wenn er das Konzept verstanden hatte, und normal, ohne Dauerzug, an der Leine ging, wurde rückgebaut. Idealerweise bis hin zum normalen Halsband.

Nun war die Frau kein Guru oder so, sondern eine ganz normale Feld-, Wald- und Wiesentrainerin, die recht konventionell mit Leinenruck, Lob und Leckerli arbeitete, aber sie meinte, normalerweise würde das bei einem auf diese Weise "abgestumpften" Hund innerhalb von wenigen Wochen funktionieren.

Leuchtete mir ein, und auch in dieser Form finde ich den - vorübergehenden - Einsatz eines Stachlers persönlich durchaus vertretbar. Da das Ziel ja eben ist, ihn irgendwann nicht mehr zu brauchen.

Bei uns ging das Konzept - wie so viele andere - nicht auf, was aber an externen und in dieser Form und Kombination wohl nicht so häufig vorkommenden Faktoren lag, die zu der Zeit keiner auf dem Schirm hatte.

(Für neu hinzugekommene Mitleser:
1. Der Hund hatte in der Tat kaum Gefühl am Hals, aber Ursache war nicht ein Stachelhalsband in der Vergangenheit, sondern ein überlebter Genickbruch.
2. Der Hund kam durch einen Hirnschaden bei großer Aufregung ungebremst in Trieblagen, in denen er sich selbst nicht mehr steuern konnte, und kam von selbst nicht wieder runter. Das Problem war ein physiologisches, und dadurch durch Erziehung nicht wirklich zu lösen.

Konkret war aber das Stachelhalsband in unserem Fall erstmal ein gutes Hilfsmittel, denn ich konnte damit so einwirken, dass der Hund es bemerkt - ohne soviel mechanische Kraft aufzuwenden, dass ich die HWS übermäßg stark belaste. Rein "orthopädisch" ging es ihm damit besser, das war sehr schnell sehr deutlich, noch bevor ich überhaupt wusste, was ihm fehlte. Vorher ging er nach Hundebegegnungen draußen regelmäßig unrund, mit steifem, vorgestreckten Hals, nachher nicht mehr.

(Als dann die Diagnose kam, war auch klar, wieso.)

Ich habe aber immer dual geführt, mit Kurzführer am Stachler, und nachher brauchte ich es irgendwann tatsächlich gar nicht mehr - außer beim Tierarzt, und da auch nur für den Weg ins Behandlugnszimmer, an den anderen Hunden vorbei. Nicht, weil sich das Problem gelegt hätte - aber weil wir unseren Weg gefunden haben, hier im direkten Umfeld damit umzugehen, und wir woanders ja gar nicht mehr hingefahren sind, wo man es wegen der Aufregung und der Trieblage evtl. gebraucht hätte.

Wohlgemerkt: Ich sage damit nicht, dass das für uns die optimale und einzige Möglichkeit war. In der konkreten Situation war es die bessere Alternative als die "konventionelle Hundeausbildung mit normalem Halsband", auf die ich damals sozusagen Zugriff hatte.

Es gibt aber natürlich - und heute weiß ich das auch - noch andere Ausbildungsmethoden, die unter Umständen ganz ohne Halsbandeinsatz auskommen, und die wären, vorausgesetzt, ich hätte das gebacken gekriegt und der Hund auch - selbsredend für eine lädierte HWS noch deutlich besser gewesen.

fusselchen schrieb:

Meizu schrieb:

fusselchen schrieb:

Im Privatbereich haben Stachler für mich nix verloren (von den krassen Einzelfällen, bei denen die einzige Alternative (?) Einschläfern wäre, mal abgesehen). Sport inklusive.

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Trainer und Tierschützer wie Eldad Hagar zeigen, dass man auch dort nicht zu solchen Mitteln greifen muss. Und auch nicht sollte, weil es Probleme verschlimmert, z.B. bei Aggression gegenüber anderen Hunden.

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Deshalb ja das Fragezeichen hinter der "einzigen Alternative". Im Sinne einer Konsensfindung und weil z.B. Lekto mit "solchen Hunden" nunmal 1000mal mehr Erfahrung hat als ich, habe ich diese Annahme einfach mal als solche übernommen.

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Ich arbeite ehrenamtlich im Tierheim. Da kriegt man viel mit. Es gibt dort Hunde die mit der Schlinge aus vermüllten Wohnungen geholt werden mussten und wie im Wahn um sich gebissen haben. Hunde aller Rasse die von Möchtegerns für Beissereien missbraucht oder böse misshandelt wurden. Hunde bei denen die Einschläferung wahrscheinlicher schien als ihr Leben. Ich habe nicht jeden Hund dieser Welt gesehen, das ist klar. Aber was ich gesehen habe läßt mich daran zweifeln, dass es Fälle gibt bei denen man keine Alternative hat. Ich glaube nur dass viele Menschen den Stachler nicht so schlimm finden, sodass sie sich nicht auf die lange und mühsame Suche nach Alternativen machen. Um das vor Menschen die mit forscher Kritik ankommen zu rechtfertigen, muss dann der schlimmste Fall herhalten.

Bei keinem der verlorenen Hunde in dem Tierheim meiner Stadt wurden Stachelhalsbänder in der Rehabilitationsphase benutzt und man konnte ihnen dennoch helfen.

Ich glaube fest daran, dass Stachelhalsbänder irgendwann ausdienen werden oder als Alternative zumindest auf den letzten Platz rutschen. Und mit ihnen auch andere Werkzeuge die Schmerz auslösen.

Es ist auch die Frage, wie empfinde ich den Stachler von Beginn an. Jemand der ihn vertretbar findet wird dir aufgrund seiner Hundeerfahrung immer wieder logisch klingende Argumente für dieses Werkzeug bringen. Wer ihn ablehnt wird sich auf die Suche nach Alternativen machen und diese finden.

Ja, Meizu, ich hab auch jahrelang ehrenamtlich im TH gearbeitet. Nein, ich würde nie ein Stachler einsetzen. Meine Güte, müssen wir jetzt gegenseitig aufrechnen, wer mehr Hunde mit schlimmer Vergangenheit gesehen hat.

Ich sage ja nur, dass ich nicht das allerletzte Prozentchen Möglichkeit ausschließen kann, dass es mal einen Hund gibt, bei dem ein notfallmäßiger, vorübergehender Einsatz eines Stachlers mehr hilft als kaputtmacht (siehe Lekto). Ich persönlich würde das nicht tun. Ich persönlich würde mit einem solchen Kaliber aber wohl generell eher nicht arbeiten können. Insofern habe ich meine Aussage mit einem Fragezeichen versehen, weil auch ich glaube, dass es immer andere Alternativen gibt. Nur habe ich z.B. den Hund, der über Lekto ins Gespräch kam (den sie bei Baumann gesehen hat), nicht gesehen und wollte für dieses Beispiel eine Lücke offenlassen, schlicht weil ich es nicht beurteilen kann.

Mauswanderer schrieb:

lektoratte schrieb:

Mauswanderer, du weißt schlicht nicht, worüber du schreibst. Das merkt man. Ist nicht schlimm und trifft ja - zum Glück - auf die meisten Leute zu.

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Ich finde es schade dass man zu solchen Saetzen greifen muss um Schmerzen in der Hundeerziehung zu rechtfertigen. Aber das kenne ich schon. Wenn man auf Tierschutzrechte hinweist und eine gewalttaetige Hundeerziehung verurteilt, wird gerne die "Du hast keine Ahnung"-Schiene gefahren.
Und wer ist "man"?

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Letztendlich tust Du das genauso, bzw hast damit angefangen. Du hast den Leuten hier die nicht deiner Meinung sind, unterstellt keine Ahnung zu haben und sogar quasi die Hundehaltung untersagt. Leider. Denn diese Haltung erstickt wirklich jede weitere Diskussion. Nicht nur weil sich Deine Diskussionspartner dann natürlich persönlich angegriffen fühlen (könnten Könnten, weil "man" das natürlich auch schon kennt), sondern auch weil Du damit absolut keine Bereitschaft zeigst, Dir andere Meinungen anzuhören, geschweige denn etwas davon anzunehmen/mitzunehmen. Weiter müsste man das jetzt eigentlich sogar in alle irgendwann folgenden Themen tragen, weil das ein Absoluturteil ist:

Mauswanderer schrieb:

Und wer einen noch so kleinen Schmerzreiz braucht (sei es mit einem Stachler oder einem Halti oder einem normalen Halsband) um seinen Hund zu erziehen, hat meiner Meinung nach nichts in der Hundehaltung verloren.

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Ich glaube auch das Du keine konkreten Erfahrungen mit dem Stachelhalsband gemacht hast, Dich nie eingehend damit beschäftigt hast.
Ich war übrigens auch mal Deiner Meinung.

Mauswanderer, es ist eigentlich ganz einfach.

Schmerz und taktile Empfindungen werden bei Adrenalinausschüttung gedämpft.
Das heißt: Schwache Reize werden gar nicht mehr wahrngenommen, und starke, unter normalen Umständen schmerzhafte Reize, werden schwach wahrgenommen. Also in dem Moment nicht schmerzhaft.

Und ja, du weißt nicht, wovon du schreibst. Bzw., falsch ausgedrückt, und damit unhöflicher, als ich es meinte: Ich gehe mal davon aus, du weißt sehr wohl, wovon du schreibst.

Alles andere wäre ja irgendwie auch absurd.

Aber du weißt nicht, wovon ich schreibe, und das ist Fakt.

Wüsstest du's, würdest du nicht denken, ich würde die "Du hast ja keine Ahnung"-Keule herausholen um dich pauschal abzuurteilen. Das tue ich nicht.

Aber von dem, was ich meine, und dem Verhalten von Hunden in diesem Zustand, hast du keine Ahnung, über einzelne Videos auf youtube hinaus, eventuell.

Ich schon, nicht, weil ich einen verhunzten Diensthund hatte, sondern einen Hund, der unglücklicherweise gezwungen war, sich bei großer Aufregung sofort wie ein durchgeknallter Irrer zu verhalten, weil bei ihm die Stressvermittlung im Gehirn nicht richtig funktionierte.

Es ist sehr schwierig, mit einem Hund in diesem Zustand noch irgendwie umzugehen, egal wie friedlich und freundlich der sonst ist.

Und wenn man da einwirken muss, geht das nicht mehr subtil. Das ist einfach so. Womit ich nicht meine, dass man ihm unbedingt wehtun muss - aber leises Säuseln und sanfte Berührungen laufen schlicht ins Leere. Manchmal half Anrempeln, manchmal Drauflegen, oder auch mal den Hund am Geschirr kurz in die Luft wuchten, sodass der Boden unter den Pfoten verschwindet - aber Klickern, Pfeifen oder Ähnliches konnteste in dem Moment definitiv vergessen.

Und wenn ein Diensthund, oder irgendein anderer Hund, in einen ähnlichen Zustand kommt, ist er unter Umständen auch für alles andere blind und taub, und das, was man anwenden muss, ist dann eben kein subtiler, minimaler Reiz mehr. Kann es gar nicht sein.

Mehr sage ich nicht, aber dabei bin ich mir recht sicher.

Ich rechtfertige übrigens den Einsatz von Schmerz als solchem damit nicht.

Ich beschreibe einfach, wie der Hund sich unter bestimmten Umständen verhält. Und das bezieht sich dann nicht nur auf "vom Menschen zugefügten Schmerz", sondern zB auch auf aus Versehen im Jagdrausch umgenietete Weidezäune.

Und wenn der Hund keinen Schmerz wahrnimmt - wird ihm dann ein solcher zugefügt oder nicht?

Das ist keine rhetorische Frage, ich bin mir dabei gerade selbst nicht sicher, wie sich das neurologisch verhält.

Du schreibst:

Dass Hunde in einem hohen Erregungszustand Schmerz weniger intensiv wahrnehmen ist klar. Das hat hier doch keiner bestritten. Ich finde es lediglich verwerflich dem Hund ueberhaupt Schmerz zuzufuegen, egal ob er das aufgrund des Erregungszustandes als weniger schmerzhaft empfindet, als er es sonst empfinden wuerde.

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Ich sehe es so: Im Dienst ist ein bestimmter Hund unter Umständen in einer Trieblage, wo er normale Reize nicht mehr wahrnimmt, und Schmerz- oder starke Druckreize entsprechend wie normale Reize.

Wenn der Hund in dem Fall also Signale erhält, die er deuten kann, die ihm helfen, seine Arbeit zu tun, und die ihm in der konkreten Situation nicht weh tun... Dann tun sie ihm eben nicht weh, und man fügt ihm eigentlich keinen Schmerz zu, auch wenn man ihm normalerweise Schmerz zufügen würde.

Nur würde man das normalerweise eben nicht tun, weil es normalerweise ja schmerzhaft wäre.

Du meinst, dem Diensthund tut das Stachelhalsband auf jeden Fall weh, auch wenn er sich auf einem sehr hohen Erregungslevel befindet. Also sollte man es nicht einsetzen, weil dem Hund grundsätzlich kein Schmerz zugefügt werden soll.

Ich meine, es tut ihm in dieser Situation nicht unbedingt weh, weil er sich auf einem sehr hohen Erregungslevel befindet. Es übt lediglich einen Reiz aus, den er bemerkt. Also wird dem Hund nicht unbedingt ein "Schmerz" zugefügt, der als solcher empfunden wird.

Aber natürlich bin ich kein Hund, und auch nur sehr selten in einem so aufgeregten Zustand, dass ich wirklich gar nichts mehr mitkriege... von daher kann ich das nicht abschließend beurteilen.

Meizu schrieb:

Es ist auch die Frage, wie empfinde ich den Stachler von Beginn an. Jemand der ihn vertretbar findet wird dir aufgrund seiner Hundeerfahrung immer wieder logisch klingende Argumente für dieses Werkzeug bringen. Wer ihn ablehnt wird sich auf die Suche nach Alternativen machen und diese finden.

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Ich finde es, je nach Fall, vertretbar. Aber selbstverständlich gibt es Alternativen. Unzählige sogar. Ich zweifle nur an, dass diese immer die besseren sind, auch für den Hund, selbst dann wenn sie "gewaltfrei" sind. Bzw ob das Endresultat ein Besseres ist (und wann...).

Hallo fusselchen, das habe ich nicht getan. Da hast du mich missverstanden. Ich wollte verdeutlichen dass es eine Geisteshaltung ist. Du kannst 100 schwierige Fälle haben und keinen sehen bei dem der Stachler notwendig ist. Oder du kannst 100 schwierige Fälle haben und bei jedem eine vertretbare Einsetzbarkeit des Stachlers entdecken. Deinen Satz mit dem Fragezeichen habe ich genauso so verstanden wie du ihn gemeint hast. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen dass es meiner Ansicht nach keinen Fall gibt in dem es wirklich keine Alternative gibt. Und dann ist der letzte Punkt eine Glaubensfrage: Suche ich um jeden Preis diese andere Alternative und glaube daran, dass es keinen einzigen Fall gibt bei dem es keine Alternative gibt oder nehme ich den Stachler, weil ich daran glaube dass er sinnvoll oder sogar notwendig ist. Und diese Frage muss jeder für sich selbst beantworten. Das ist mehr Glaube als Erfahrung, was man deutlich an Cesar Millan sieht. Und darum wird bei solch einem Thema niemand das letzte, abschließende, richtige Wort haben. Und darum finde ich es daneben anderen wieder einmal das eigene Wissen anzusprechen, nur weil er oder sie an andere Methoden glaubt. Und ob es Fälle gibt in denen ein Stachler mehr hilft als kaputtmacht? Wer weiß. Man muss für sich selbst beantworten ob der Zweck die Mittel heiligt und aus welchen Gründen man diese Methode anwendet oder nicht anwendet.

Um nochmal auf den Hund von Baumann zurückzukommen, mit dem ich angefangen habe:

Ich entschuldige mich für die gewundene Art meiner Argumentation, denn so kam es zu einem Missverständnis.

Der "Hund von Baumann" war mein Beispiel dafür, dass ein an sich guter Polizeihund, der in bestimmten Situationen nicht kontrollierbar ist, unter Umständen ganz schnell ein gewesener Hund ist.

Womit ich sagen wollte: Wenn man nun einen guten Diensthund hat, und den aussortiert, weil der in bestimmten Situationen nur mit dosiertem Stachler kontrollierbar ist, das aber gut - tut unter Umständen diesem Hund keinen Gefallen.

Allerdings war "der Hund von Baumann" beim Anblick fremder Hunde auch nicht mit Stachler kontrollierbar. (Meiner übrigens ab einem bestimmten Abstand auch nicht mehr. Aber der Weg dahin wurde für uns beide weniger belastend.)

Gearbeitet wurde mit dem Hund von Baumann schließlich ganz banal mit Lakoko, konditionierter Entspannung, einem Halti, um den Blickkontakt wieder herzustllen und - den Hund einmal in einer Triggersituation hochheben und kontrolliert auf die Seite legen, also das Programm unterbrechen. (Baumann r hat übrigens auch klar gesagt, dass die Kollegen von dem Hundeführer da anfangs drüber gelächeltt haben, und es dem selbst auch zunächst schwer fiel, das Problem so anzugehen, statt, "wie gehabt", massiv aversiv. Er mochte den Hund aber so gern, dass er es eben trotzdem versucht hat.)

Wie ich schon oben schrieb (hoffe ich Der Stachler ist (sicher höchst) selten die einzige oder die beste Alternative in einer konkreten Situation. Aber auch nicht immer die schlechteste, bei der man pauschal sofort an Sadisten mit Folterkammer im Schlafzimmerschrank denken muss.

Und ich sehe es ganz nüchtern tatsächlich wie Crabat: Leute, die vorher evtl. mit Stachler gearbeitet haben, werden nicht ihre ganze, für sie bewährtes, Methodenarsenal umstellen, weil der Stachler nicht mehr zur Verfügung steht. Sie werden sich Alternativen für die aversive Ausbildung suchen - tun sie ja teilweise jetzt schon - und die sind, fürchte ich, durchweg eigentlich schlimmer für den Hund.

(Hier wurde mal ein Artikel verlinkt, wonach eine Trainerin in der Schweiz (?), wo kein Stachler mehr erlaubt ist, die Hunde in entsprechenden Situationen mit Knallbonbons beschmissen hat... - das ist sicher nicht die Regel, aber illustriert das Problem ganz gut.

Nur den Stachler zu verbieten, wird wenig helfen. Weil der ja nur ein Werkzeug von vielen ist, die Hunden unangenehm Erfahrungen bereiten sollen. (Und in seiner Wirkung meiner Meinung nach auch überbewertet wird. - Eingewachsene oder anspitzte Stachler mal außen vor gelassen.)

Will man das generell nicht mehr, muss man die Hundeausbildung grundsätzlich umkrempeln. Fürchte ich.

Crabat schrieb:

Mauswanderer schrieb:

lektoratte schrieb:

Mauswanderer, du weißt schlicht nicht, worüber du schreibst. Das merkt man. Ist nicht schlimm und trifft ja - zum Glück - auf die meisten Leute zu.

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Ich finde es schade dass man zu solchen Saetzen greifen muss um Schmerzen in der Hundeerziehung zu rechtfertigen. Aber das kenne ich schon. Wenn man auf Tierschutzrechte hinweist und eine gewalttaetige Hundeerziehung verurteilt, wird gerne die "Du hast keine Ahnung"-Schiene gefahren.
Und wer ist "man"?

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Letztendlich tust Du das genauso, bzw hast damit angefangen. Du hast den Leuten hier die nicht deiner Meinung sind, unterstellt keine Ahnung zu haben und sogar quasi die Hundehaltung untersagt. Leider. Denn diese Haltung erstickt wirklich jede weitere Diskussion. Nicht nur weil sich Deine Diskussionspartner dann natürlich persönlich angegriffen fühlen (könnten Könnten, weil "man" das natürlich auch schon kennt), sondern auch weil Du damit absolut keine Bereitschaft zeigst, Dir andere Meinungen anzuhören, geschweige denn etwas davon anzunehmen/mitzunehmen. Weiter müsste man das jetzt eigentlich sogar in alle irgendwann folgenden Themen tragen, weil das ein Absoluturteil ist:

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Ja, da hast du so gesehen absolut recht. Wenn es um Schmerzreize in der Hundeerziehung geht bin ich wirklich nicht bereit meine Meinung zu aendern oder mir das schmackhaft machen zu lassen. Ich halte mir nicht prinzipiell die Ohren zu. Ich habe dazu schon viele Argumente gehoert. Ich kann sie einfach nur nicht richtig finden. Ich weiß auch wovon Lekto redet und glaube ihr ihre Hundeerfahrung. Ich glaube ihr nur nicht dass es kein anderes, besseres Mittel gibt. Da kann sie noch so oft wiederholen wieviel Erfahrung sie hat und dass ich ja noch keinen so schlimmen Hund erlebt habe wie sie.

Fuer mich ist Schmerz kein normaler Reiz den man in der Erziehung anwenden sollte.
Ich kann mich in diese Denkweise zwar durchaus einfuehlen. Ich kann das verstehen. Ich kann verstehen dass Schmerz rein neurologisch in einer erregten Phase ein wirksames Abbruchsignal ist und kein derartiges Leid verursucht wie wenn ich den Hund im Ruhezustand bei vollem Bewusstsein quaele. Ein Stromschlag ist fachkundig angwendet auch super effektiv um jemanden aufzuwecken, so dass er sofort hellwach ist. Das habe ich doch alles auch im Studium gelernt, Crab. Ich lehne es aber ab, weil ich die Folgen negativ bis unberechenbar finde und die Handlung durch den Nutzen nicht vertretbar. Und da faengt der Punkt an wo man nicht mehr diskutieren kann, weil es eine persoenliche Meinung ist.

Ich weiß dass du und Lekto das mit bestem Gewissen voellig anders sehen.

Wir sind da einfach wirklich in zwei verschiedenen Welten. Verstehst du?

Insofern eruebrigt sich die Diskussion, weil hier jeder mit bestem Wissen und Gewissen auf der voellig gegenueberliegenden Seite steht und seine Meinung als die einzig richtige ansieht und die andere Meinung falsch/unwissend/ignorant oder sonstwas findet.

Die Frage die sich mir immer wieder bei der Diskussion stellt ist folgende:

Warum hat sich die "gewaltfrei"-Fraktion so dermaßen auf den Stachler eingeschossen, während andere Hilfsmittel durchgewunken werden (z.B. das Halti) oder verharmlost werden wie Schreckreize (Wasserflasche) oder psychische Gewalt (Handfütterung)?

Meines Erachtens sieht der Stachler einfach nur martialisch aus, hat aber eine viel simplere und schonendere Wirkweise als z.B.das Halti oder der berühmte Leinenruck. Ich benutze mehr oder weniger regelmäßig das Halti und hab mir das bei einem "Baumann"-Trainer zeigen lassen - und nein, die Wirkweise eines Haltis ist alles andere als nett.

Genauso könnte man auch mit dem Stachler verfahren - von einem Profi den Einsatz zeigen lassen -, aber der ist automatisch ein "rotes Tuch". Warum? Rein wegen der Optik?

Ich hab noch keine Petionen gesehen, die den "Gentle Leader", das "Halti" oder allgemein "Kopfhalfter" abschaffen wollen, noch Aktionen ala "Tausche Halti gegen Training".

Coony schrieb:

Die Frage die sich mir immer wieder bei der Diskussion stellt ist folgende:

Warum hat sich die "gewaltfrei"-Fraktion so dermaßen auf den Stachler eingeschossen, während andere Hilfsmittel durchgewunken werden (z.B. das Halti) oder verharmlost werden wie Schreckreize (Wasserflasche) oder psychische Gewalt (Handfütterung)?

Meines Erachtens sieht der Stachler einfach nur martialisch aus, hat aber eine viel simplere und schonendere Wirkweise als z.B.das Halti oder der berühmte Leinenruck. Ich benutze mehr oder weniger regelmäßig das Halti und hab mir das bei einem "Baumann"-Trainer zeigen lassen - und nein, die Wirkweise eines Haltis ist alles andere als nett.

Genauso könnte man auch mit dem Stachler verfahren - von einem Profi den Einsatz zeigen lassen -, aber der ist automatisch ein "rotes Tuch". Warum? Rein wegen der Optik?

Ich hab noch keine Petionen gesehen, die den "Gentle Leader", das "Halti" oder allgemein "Kopfhalfter" abschaffen wollen, noch Aktionen ala "Tausche Halti gegen Training".

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Ich fuer meinen Teil gehoere keiner Fraktion an und lehne jedes Mittel ab, das Schmerz verursacht. Die genaue Wirkweise des Haltis kenne ich nicht, mit dem Ding habe ich mich nie beschaeftigt.

Ach so, das hatte ich überlesen.

OT:

Mauswanderer schrieb:

Ebensowenig wie Zaeune mit Strom. Wenn sie ihn damit lediglich vom springen abhalten wollten weil er nicht genug Anlauf holen kann, frage ich mich, warum deine Eltern den Zaun unter Strom gestellt haben.

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Die haben nicht den Zaun unter Strom gesetzt.

Das Grundproblem war, dass der Zaun wegen des Bebauungsplans nicht erhöht werden durfte. Mehr als 1 m war nicht. Auch vor der Grundstücksgrenze nicht, also weiter innenn auf dem Grundstück. War bis dahin kein Problem gewesen - auch für diesen Hund nicht, bis nebenan eine Hündin einzog, die er heiß und innig liebte.

Problem No. 2 war, dass die Nachbarn einen noch niedrigeren Zaun hatten, und er, wenn der andere Hund nicht da war, von da aus dann gern mal allein spazieren ging. Da ist aber ne große Autobahn in der Nähe, und er rannte ja immer los wie angesengt, wenn er Wild sah. (Hat bloß nie was gekriegt.)

Zunächst haben sie also einen Meter vor dem eigentlichen Zaun einen Behelfszaun in gleicher Höhe gezogen, damit er den Absprung nicht mehr kriegt. Der wurde aber einfach umgewalzt bzw. auch übersprungen.

Also haben sie nach einem Tipp von frag mich nicht mehr wem, der auch große Hunde hatte, an derselben Stelle einen Draht gespannt, der vielleicht einen halben Meter hoch war. Und eben unter Strom stand.

Sie hatten die schwache Hoffnung, wenn er damit einmal Bekanntschaft macht, lässt er die betreffende Grundstücksgrenze ganz links liegen. Und das hat er zum Glück ja auch gemacht. Er hätte übrigens auch bequem rechts oder links ums Eck über den Zaun und dann von der anderen Seite zum Nachbarn in den Garten springen können, denn der Draht war nur an einer Seite - aber das hat er komischerweise nie versucht. Er war aber auch ingesamt so nicht der hellste.

Vielleicht hätte es auch noch ne andere Möglichkeit gegeben, nen Graben ausheben, zB, oder den Hund wirklich nur noch unter Aufsicht oder an der Schleppleine in den 1000 qm Garten lassen.

Aber der lag halt grad im Sommer gern mal ganze Vormittage unter seinem Lieblingsbusch, oder beobachtete von der Terrasse aus, was draußen so passierte - dem hätte dann echt was gefehlt.

@Mauswanderer
Ziehst du dann für dich die Grenze rein beim Schmerz (der ja rein subjektiv ist), körperlicher Einwirkung allgemein oder auch schon bei "Psycho"-Geschichten?

Für mich stellt sich da wirklich die Frage, wie sich da der Alltag gestalten soll, bei einem Hund jenseits von Handtaschengröße, wo ich allein durchs ausdauerndes Halten am ausgestreckten Arm sämtliche Probleme ausitzen kann.

Coony schrieb:

@Mauswanderer
Ziehst du dann für dich die Grenze rein beim Schmerz (der ja rein subjektiv ist), körperlicher Einwirkung allgemein oder auch schon bei "Psycho"-Geschichten?

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Kommt darauf an was du unter Psychogeschichten verstehst. Dem Hund z.B. massiv Angst machen? Klar, das auch.

Für mich stellt sich da wirklich die Frage, wie sich da der Alltag gestalten soll, bei einem Hund jenseits von Handtaschengröße, wo ich allein durchs ausdauerndes Halten am ausgestreckten Arm sämtliche Probleme ausitzen kann.

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Du kannst dir nicht vorstellen einen großen Hund ohne Schmerzreize zu erziehen oder wie meinst du das?

Ich weiß auch wovon Lekto redet und glaube ihr ihre Hundeerfahrung. Ich glaube ihr nur nicht dass es kein anderes, besseres Mittel gibt. Da kann sie noch so oft wiederholen wieviel Erfahrung sie hat und dass ich ja noch keinen so schlimmen Hund erlebt habe wie sie.

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Das habe ich so nicht geschrieben.

Ich habe nur geschrieben, bzw. mit meinem Beitrag gemeint, dass du nicht weißt, wie ein Hund sich in einer solchen Trieblage verhält, weil du es offenbar noch nicht selbst erlebt hast. Ich aber schon. Das ist alles.

Da sind die Einwirkmöglichkeiten begrenzt. Das hat übrigens nichts mit "schlimm" oder "nicht schlimm" zu tun, nur mit "aufgeregt" oder "nicht aufgeregt".

Ob da nun der Stachler immer das Mittel der Wahl ist, ist damit keineswegs gesagt. Es kann aber für den betreffenden Diensthund in der konkreten Situation im Dienst das beste oder praktikabelste Mittel sein, weil alles andere schlicht nicht greifen würde oder den Hund bei seiner Arbeit behindern würde.

Ob das wirklich so ist, kann ich nicht beurteilen. Aber dass stärkere Signale notwendig werden können, kann ich eben schon beurteilen.

Jetzt klarer?

Und ich bin da nicht "stolz" drauf, ich hab mich um diese Erkenntnis nicht gerissen. Ich seh aber auch nicht ein, die jetzt schamhaft zurückzuhalten, weil es schöner wäre, wenn es anders wäre.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass es grundsätzlich kein anderes, besseres Mittel für einen aufgeregten Hund als den Stachler gibt. De facto habe ich in den letzten Beiträgen mindestens zweimal geschrieben, dass ich das nicht so sehe.

Diesbezüglich brauchst du mir also ebenfalls nicht nicht zu glauben.

Wenn du dasselbe meinst wie procten, nämlich, dass man auf Hunde im Polizeidienst besser ganz verzichten sollte, wenn die nur in so hohem Erregungszustand arbeiten können, dass man solche "starken" Mittel zur "Kommunikation" braucht - joar, dann ist das eine grundsätzliche Haltung, die ich nachvollziehen kann, aber in der Tat so nicht unbedingt teile.

Unabhängig von meinen persönlichen Erfahrungen. Die mit dieser Frage ja auch gar nichts zu tun haben.

Dann braucht man aber auch wirklich nicht darüber diskutieren, ob in einer konkreten Situation der Einsatz starker Reize für die Kommunikation mit dem Hund erforderlich sein kann oder ob das unnötig ist.

Hier noch ein ebenso interessanter, leider auch englischer Artikel zum Thema "Halti":

bxjunkie schrieb:

Dunni schrieb:

Es ging ja um die Frage was man mit Click und Treat erreichen kann und was nicht. Die Raubtiere hast du ins Spiel gebracht.

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Ich sprach aber nicht von Raubtiere die Tiere töten wollen und mit Click & Treat davon abgehalten werden sollen...ich dachte dabei auch eher an Wale zum Beispiel und wie man denen etwas beibringt mit eben C&T...aber wenn man mich mißverstehen will, dann kann man das natürlich mühelos Wobei du ja noch nett warst und ausserdem konntest du natürlich nicht ahnen was ich genau im Kopf hatte wenn ich es nicht aufschreibe
Ok, den Part habe ich dann tatsächlich missverstanden. Ich denke das wird aber auch in der Diensthundeausbildung genutzt, da wird sicher auch viel mit positiver Verstärkung beigebracht. Wie es jetzt aussehen würde wenn man Walen beibringen würde auf Befehl Menschen anzugreifen und dann vor allem auch wieder los zu lassen ist die nächste Frage. Und das ist halt der Punkt an dem beim Diensthund der aversive Reiz eingesetzt wird. Wobei ich auch befürchte dass, wenn man generell in der Ausbildung damit arbeitet, auch an Punkten aversiv gearbeitet wird wo es definitiv Alternativen gibt. Und dass bei Menschen die schon seit Jahrzehnten mit Stachler ausbilden die Bereitschaft gering ist es zumindest mal mit anderen Methoden zu versuchen.

Dunni schrieb:

Aber auch einen Hund kann man mit dem Clicker eben kaum aus einer hohen Trieblage wie dem Hetzen von Wild herausholen. Ich kann jetzt meinen Hund mit positiven Methoden davon abhalten erst ins Hetzen zu kommen, aber was macht jemand der das Hetzen als Verhalten braucht, aber kontrollierbar?

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Aber hetzen von Wild ist doch auch jetzt nicht so das Problem von Polizeihunden oder?
Nee, das Beispiel habe ich nur gebracht weil es eine ähnlich hohe Erregungslage darstellt. Und eine Verhaltenskette ist, mit der ich mich zugegebenermaßen besser auskenne als mit dem Angreifen von Menschen. Und an der man eben sehr gut sehen kann dass es deutlich einfacher ist mit positiven Methoden eine Verhaltenskette (möglichst früh) abzubrechen, als einen oder mehrere Schritte in ihr zurück zu gehen.

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Aber letztendlich ging es mir ursprünglich nur um einen Satz den ich mokiert habe...was andere da rein interpretieren würden, konnte ich so gar nicht absehen
Ich habs mir unter dem Aspekt nochmal durchgelesen und muss dir Recht geben, wenn es die nur darum ging dass man angeblich "bei einem kernigen Hund mit Clickern nicht weit kommt" gebe ich dir absolut recht. Ich hatte das irgendwie rein auf den Abbruch von Verhalten bezogen, da es vor Wiw`s Post darum ging