Polizei will nicht auf Stachelhalsbänder verzichten

Es ging ja um die Frage was man mit Click und Treat erreichen kann und was nicht. Die Raubtiere hast du ins Spiel gebracht.
Aber auch einen Hund kann man mit dem Clicker eben kaum aus einer hohen Trieblage wie dem Hetzen von Wild herausholen. Ich kann jetzt meinen Hund mit positiven Methoden davon abhalten erst ins Hetzen zu kommen, aber was macht jemand der das Hetzen als Verhalten braucht, aber kontrollierbar?

Da finde ich Proctens Einwand nicht ganz unberechtigt, wenn man Hunde nicht mit entsprechendem Druck ausbilden will, müsste man Hunde im Polizeidienst vermutlich rein auf Spürhunde beschränken.

Coony schrieb:

Ach Muddi, man wiederholt sich ja gerne - die Gegenseite wiederholt ja auch gerne wie schlimm die ganzen Hilfsmittel sind.

Ja, auch in der Diensthundeausbildung wird mit "Click & Treat" gearbeitet, denn - man mag es glauben oder nicht - auch der DHF ist daran interessiert, dass sein Partner Hund freudig und schnell lernt und dabei sowenig Konflikte wie möglich hat. Später ist es zwar mehr "Prey" als "Treat" aber das Prinzip bleibt das Gleiche.

Halten wir fest - ein Diensthund hat erstmal Spaß an dem, was er tut.

Da kommen wir aber mit zum größten Problem - es macht einfach zuviel Spaß. Es macht für den Hund wenig Sinn, ein "Aus" Kommando zu befolgen, weil das was er gerade tut viel besser ist, als das was sein HF ihm anbieten kann. Das gleiche Problem hat man übrigens bei einem passionierten jagendem Hund (bei einem mit Jagderfolg erst recht) - wieso sollte Hund aufhören, wenn es am schönsten ist?

Da muss jetzt also eine Korrektur erfolgen, die Hund auch wahrnimmt. Ich vergleiche einen Hund in hoher Trieblage gerne mit einem Menschen bei gutem S.ex, kurz vorm Höhepunkt - einen Zustand, den wir hoffentlich alle schon mal erlebt haben.

Wie erreicht man den Hund jetzt?
Genau mit einer Einwirkung. Diese sollte so dosiert sein, dass Hund wieder für Kommandos empfänglich ist, aber auch nicht unbedingt soweit drüber, dass Hund das Arbeiten meidet. Dafür ist der Stachler z.B. gut geeignet. Ja, es ist ein schmerhafter Reiz, aber (man denke an S.ex/Höhepunkt kaputte Lampen im Schlafzimmer, Stürze von der Bettkante - man kennt das) so wirklich weh tut es aufgrund der Trieblage nicht und mit dem Stachler muss ich weniger einwirken um zum Ergebnis zu kommen, als z.B. über eine Einwirkung per Halsband.

Vierbietet man jetzt den Stachler, wie zuvor das Tele, dann muss ich mit anderen Mitteln auf den Hund einwirken, die dann weniger "schonender" sind. In Österreich ist z.B. das "Schlingerl" eine sehr, sehr dünne Halsung direkt am Kehlkopf gerade in. Man erreicht das erwünschte Ergebnis, aber zu welchen Preis?

Bedenkt man bei einem Diensthund, dass diese Hunde einfach über hohe Trieblagen und genügend "Nehmerqualitäten" verfügen müssen und hält sich vor Augen welche Aufgaben diese Hunde übernehmen, dann kommt man einfach zu dem Ergebnis, dass es da allein mit "Click & Treat" nicht getan ist.

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Nur dass ein Hund es nicht so verstehen kann, wie wir verstehen (und sogar darueber lachen koennen) wenn beim S.ex die Nachttischlampe runterknallt oder man sich ausversehen weh tut.
Ein Hund versteht dass er von seiner Vertrauensperson Schmerzen zugefuegt bekommt. Ob das so sinnvoll ist?

Davon abgesehen dass die Schmerzen die ein Stachelhalsband ausloest kein Klaps auf den Po sind, sondern richtige Schmerzen.

Ein Schmerzreiz loest im Hirn die Aktivierung von Schutzmechanismen aus zu denen (neben Angst) auch Aggression/aggressives Verhalten gehoert. Aber genau dieses Verhalten wird mit noch mehr Schmerzreizen unterdrueckt. Das fuehrt zu aufgestautem Frust und aufgestauter Aggression. Man holt einen Hund nicht runter indem man ihm immer und immer wieder weh tut. Ganz im Gegenteil.

Das Ergebnis sind diese "ploetzlichen Beißer", was man nicht selten bei Schutzhunden sieht.

Ich bin in der Diensthundeszene nicht involviert, das gebe ich zu. Aber ich empfinde die Hunde die ich kenne/sehe, die mit solchen Methoden ausgebildet wurden, nicht als souveraen und knallhart - sondern als extrem nervoes und unberechenbar.

procten schrieb:

Dann sollte man auf Hunde im Polizeidienst verzichten. Als Tierfreund kann man das nicht gut finden.

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Ich sehe das ähnlich. Drogen-/Leichen-/Schimmelspürhunde kann man ausbilden ohne auf Zwangsmaßnahmen zurückgreifen zu müssen.

Das Ausbilden von Hunden die auf Befehl Menschen angreifen, auch wenn es in der Situation gerechtfertigt sein sollte, halte ich für ethisch veraltet, wenn nicht gar barbarisch.

Wiwwelle schrieb:

Ist halt schwierig, man braucht Hunde die besonders kernig sind und denen kommt man halt mit klickern net weit

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Was heißt "kernig"?

Und noch ein Begriff, den ich noch nie in einem Buch, geschrieben von einem anerkannten Verhaltensforscher, gelesen habe ist "Trieblage".

Würde mich ja mal ernsthaft interessieren, was da korrekt hinter stecken soll.

Ansonsten schließe ich mich Mauswanderer an!

Mauswanderer schrieb:

Coony schrieb:

Ach Muddi, man wiederholt sich ja gerne - die Gegenseite wiederholt ja auch gerne wie schlimm die ganzen Hilfsmittel sind.

Ja, auch in der Diensthundeausbildung wird mit "Click & Treat" gearbeitet, denn - man mag es glauben oder nicht - auch der DHF ist daran interessiert, dass sein Partner Hund freudig und schnell lernt und dabei sowenig Konflikte wie möglich hat. Später ist es zwar mehr "Prey" als "Treat" aber das Prinzip bleibt das Gleiche.

Halten wir fest - ein Diensthund hat erstmal Spaß an dem, was er tut.

Da kommen wir aber mit zum größten Problem - es macht einfach zuviel Spaß. Es macht für den Hund wenig Sinn, ein "Aus" Kommando zu befolgen, weil das was er gerade tut viel besser ist, als das was sein HF ihm anbieten kann. Das gleiche Problem hat man übrigens bei einem passionierten jagendem Hund (bei einem mit Jagderfolg erst recht) - wieso sollte Hund aufhören, wenn es am schönsten ist?

Da muss jetzt also eine Korrektur erfolgen, die Hund auch wahrnimmt. Ich vergleiche einen Hund in hoher Trieblage gerne mit einem Menschen bei gutem S.ex, kurz vorm Höhepunkt - einen Zustand, den wir hoffentlich alle schon mal erlebt haben.

Wie erreicht man den Hund jetzt?
Genau mit einer Einwirkung. Diese sollte so dosiert sein, dass Hund wieder für Kommandos empfänglich ist, aber auch nicht unbedingt soweit drüber, dass Hund das Arbeiten meidet. Dafür ist der Stachler z.B. gut geeignet. Ja, es ist ein schmerhafter Reiz, aber (man denke an S.ex/Höhepunkt kaputte Lampen im Schlafzimmer, Stürze von der Bettkante - man kennt das) so wirklich weh tut es aufgrund der Trieblage nicht und mit dem Stachler muss ich weniger einwirken um zum Ergebnis zu kommen, als z.B. über eine Einwirkung per Halsband.

Vierbietet man jetzt den Stachler, wie zuvor das Tele, dann muss ich mit anderen Mitteln auf den Hund einwirken, die dann weniger "schonender" sind. In Österreich ist z.B. das "Schlingerl" eine sehr, sehr dünne Halsung direkt am Kehlkopf gerade in. Man erreicht das erwünschte Ergebnis, aber zu welchen Preis?

Bedenkt man bei einem Diensthund, dass diese Hunde einfach über hohe Trieblagen und genügend "Nehmerqualitäten" verfügen müssen und hält sich vor Augen welche Aufgaben diese Hunde übernehmen, dann kommt man einfach zu dem Ergebnis, dass es da allein mit "Click & Treat" nicht getan ist.

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Nur dass ein Hund es nicht so verstehen kann, wie wir verstehen (und sogar darueber lachen koennen) wenn beim S.ex die Nachttischlampe runterknallt oder man sich ausversehen weh tut.
Ein Hund versteht dass er von seiner Vertrauensperson Schmerzen zugefuegt bekommt. Ob das so sinnvoll ist?

Davon abgesehen dass die Schmerzen die ein Stachelhalsband ausloest kein Klaps auf den Po sind, sondern richtige Schmerzen.

Ein Schmerzreiz loest im Hirn die Aktivierung von Schutzmechanismen aus zu denen (neben Angst) auch Aggression/aggressives Verhalten gehoert. Aber genau dieses Verhalten wird mit noch mehr Schmerzreizen unterdrueckt. Das fuehrt zu aufgestautem Frust und aufgestauter Aggression. Man holt einen Hund nicht runter indem man ihm immer und immer wieder weh tut. Ganz im Gegenteil.

Das Ergebnis sind diese "ploetzlichen Beißer", was man nicht selten bei Schutzhunden sieht.

Ich bin in der Diensthundeszene nicht involviert, das gebe ich zu. Aber ich empfinde die Hunde die ich kenne/sehe, die mit solchen Methoden ausgebildet wurden, nicht als souveraen und knallhart - sondern als extrem nervoes und unberechenbar.

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Man tut dem Hund nicht immer wieder weh - himmel was für eine Ausdrucksweise.
Es geht darum den Hund wieder ansprechbar zu machen, nicht um ihn durch Schmerz von seiner Handlung abzubringen.

Noch ein vielleicht besser verständliches Beispiel:
Wenn ich mit Kopfhöhrern volle Lotte laute Musik höre und vor mich hin daddel, dann kann eine andere Person im Raum mich anflüstern - ansprechen - anbrüllen - eine Vuvuzela tröten und ich bekomme davon nichts mit.

Tickt mich die Person an oder hampelt in meinem Sichtfeld rum, dann nehme ich die andere Person im Raum erst wahr - und habe keine Angst vor Musik, obwohl ich mich wahrscheinlich zu Tode erschrecken werde und mein vegetatives Nervensystem sämtliche Reflexe von Flucht bis Angriff einleitet.

Nichts anderes macht man mit einem Stachler bei einem Hund in hoher Trieb- und Reizlage.
Warum aber einen Stachler und nicht z.B. irgendeine andere Einwirkung?
Weil hier die "Nehmerqualitäten" ins Spiel kommen. Ein Hund, der aufgrund einer geringen körperlichen Einwirkung die Kampfhandlung, das Verbellen oder den Schutz seines Hundeführers einstellt ist wohl kaum als Diensthund geeignet - eigentlich selbsterklärend.
Man setzt also auf eine empfindliche Körperpartie (den Hals) um möglichst schonend einzuwirken. Ein wuchtiger Tritt in die Seite hätte wahrscheinlich den gleichen Effekt, aber der ist unberechenbarer und kann zu schwerwiegenden Verletzungen führen.

Deine Vergleiche passen aber doch kein bisschen.
Ein Stachler ist kein anticken und kein "hampelt in meinem Sichtfeld rum". Ein Stachler ist ein Hilfsmittel das Schmerz verursacht.

Ein korrektes Beispiel waere: Du hast Kopfhoerer auf und weil du deshalb nicht reagierst, zieht jemand ruckartig an einer Leine, die an einem Halsband (mit nach innen gerichteten Stachteln) befestigt ist, das du gerade traegst.
Und jetzt stell dir vor das waere eine Methode die deine Eltern als sinnvoll erachten und immer wieder anwenden.

Man setzt also auf eine empfindliche Körperpartie (den Hals) um möglichst schonend einzuwirken.

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Auch der Satz ist unlogisch. Man nimmt eine empfindliche Koerpartie um dort mit Stacheln zu wirken, weil das besonders schonend ist?
Man nimmt den Hals weil er empfindlich ist, weil es weh tun soll.

Ich verstehe schon wie du es meinst. Dort reicheln ein paar Stacheln fuer einen maximalen Effekt, ohne den Hund massiv zu verletzen (wie es der Fall waere wenn man ihn tritt). So gesehen mag es "schonend" aus medizinischer Sicht sein, aus Sicht der erzielten Wirkung ist es jedoch alles andere als schonend. Ich weiß dass das erwuenscht ist, aber gerade das ist in meinen Augen fragwuerdig.

Weil hier die "Nehmerqualitäten" ins Spiel kommen. Ein Hund, der aufgrund einer geringen körperlichen Einwirkung die Kampfhandlung, das Verbellen oder den Schutz seines Hundeführers einstellt ist wohl kaum als Diensthund geeignet - eigentlich selbsterklärend.

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Schutzhunde sollen aber doch nicht derart aggressiv und unkontrolliert sein, dass sie nur mittels Schmerzreiz von ihrem Opfer ablassen. Sie sollen auf Befehl ablassen und genau das lernen, damit es auch im Ernstfall klappt. Ein Hund der nicht auf die Distanz fuehrbar ist, sondern erst dann hoert wenn sein Hundefuehrer zur Stelle eilt und am Stachelhalsband zieht, DER ist nicht als Diensthund geeignet. DER gehoert unter keinen Umstaenden im Ernstfall abgeleint.

Mauswanderer schrieb:

Ein Hund versteht dass er von seiner Vertrauensperson Schmerzen zugefuegt bekommt. Ob das so sinnvoll ist?

Davon abgesehen dass die Schmerzen die ein Stachelhalsband ausloest kein Klaps auf den Po sind, sondern richtige Schmerzen.

Kommt drauf an was Du damit machst. Mit einem Stachler könnte man einen Hund auch bürsten. Man kann daran zupfen. Daran rucken. Daran reissen. Daran aufhängen. Bleibt Dir überlassen. Genau wie bei einem normalen Halsband.
Nur das mit einem Stachler aufgrund physikalischer Gesetze weniger Kraft benötigt wird, damit der Hund entsprechendes bemerkt. Das wiederrum ermöglicht ein ruhigeres und entspannteres arbeiten, und zwar für beide. Auf diesem Prinzip funktionieren aber auch allerhand andere Hilfsmittel, die nettere Namen haben. Retrieverleine, Kette, Zug(stop), Halti, Erziehungsgeschirr, Schlinge, etc.

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Dass das echt immer wieder diskutiert werden muss, ich bereue jetzt schon darauf geantwortet zu haben.

Wobei sich mir da auch die Frage stellt inwiefern Ausbilder mit dem Stachler ihre eigenen Erziehungsziele kaputtmachen.
Einerseits soll der Hund trotz Schmerz (Tritte, Schlaege) des zu Stoppenden weiter seinen Job machen.
Andererseits soll er sich durch Schmerz (Stachler) davon abbringen lassen.

Wenn nun der Stachler genutzt wird um die Hunde so "hart" zu machen, dass sie auch bei schmerzhafter Gegenwehr des zu Stoppenden nicht loslassen, dann macht man sich den Stachler als Hilfsmittel doch selbst kaputt.

Verstehst du was ich meine? Der Hund soll trotz Schmerz am Ball bleiben, aber gleichzeitig soll er durch Schmerz wieder ansprechbar werden und aufhoeren.

Wenn man da intensiv drueber nachdenkt stellt sich mir die Frage inwiefern der Einsatz von Hunden fuer solche Zwecke ueberhaupt noch vertretbar ist.
Fuer Aufgaben die Menschen nicht leisten koennen wie das Erschnueffeln von Drogen braucht man keinen Stachler. Liegt wohlmoeglich dort die Zukunft von Diensthunden und "der harte Hund" wird irgendwann ueberfluessig, weil man als "Mannstopper" genauso gut ein Gummigeschoss oder einen Elektroschocker nehmen kann?

Du musst nur einfach mal von dem "Schmerz" wegkommen. Dann passt das alles wieder.

Crab,
ja, so beschreibst du es. Wenn man Menschen die das anwenden fragt wird aber immer wieder ganz klar gesagt: Weil es weh tun soll.
Auch in diesem Thread. Das Ziel ist der Schmerzreiz. Daraus wird doch gar kein Geheimnis gemacht.

Schmerz ermoeglicht fuer mich kein ruhiges und entspanntes Arbeiten fuer beide Seiten.

Dunni schrieb:

Es ging ja um die Frage was man mit Click und Treat erreichen kann und was nicht. Die Raubtiere hast du ins Spiel gebracht.

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Ich sprach aber nicht von Raubtiere die Tiere töten wollen und mit Click & Treat davon abgehalten werden sollen...ich dachte dabei auch eher an Wale zum Beispiel und wie man denen etwas beibringt mit eben C&T...aber wenn man mich mißverstehen will, dann kann man das natürlich mühelos Wobei du ja noch nett warst und ausserdem konntest du natürlich nicht ahnen was ich genau im Kopf hatte wenn ich es nicht aufschreibe

Dunni schrieb:

Aber auch einen Hund kann man mit dem Clicker eben kaum aus einer hohen Trieblage wie dem Hetzen von Wild herausholen. Ich kann jetzt meinen Hund mit positiven Methoden davon abhalten erst ins Hetzen zu kommen, aber was macht jemand der das Hetzen als Verhalten braucht, aber kontrollierbar?

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Aber hetzen von Wild ist doch auch jetzt nicht so das Problem von Polizeihunden oder?


Aber letztendlich ging es mir ursprünglich nur um einen Satz den ich mokiert habe...was andere da rein interpretieren würden, konnte ich so gar nicht absehen

Crabat schrieb:

Du musst nur einfach mal von dem "Schmerz" wegkommen. Dann passt das alles wieder.

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Den habe nicht ich ins Spiel gebracht, sondern die Stachler-Befuerworter in diesem Thread sowie jeder Stachler-Befuerworter mit dem ich mich je unterhalten habe.

Du magst den Stachler auf diese zarte Art anwendbar sehen. Damit ein fuehren am kleinen Finger reicht, damit der Hund das Hilfsmittel fuehlt. Aber ich glaube damit bist du sehr alleine. Auch in diesem Thread.

Mauswanderer schrieb:

Wobei sich mir da auch die Frage stellt inwiefern Ausbilder mit dem Stachler ihre eigenen Erziehungsziele kaputtmachen.
Einerseits soll der Hund trotz Schmerz (Tritte, Schlaege) des zu Stoppenden weiter seinen Job machen.
Andererseits soll er sich durch Schmerz (Stachler) davon abbringen lassen.

Wenn nun der Stachler genutzt wird um die Hunde so "hart" zu machen, dass sie auch bei schmerzhafter Gegenwehr des zu Stoppenden nicht loslassen, dann macht man sich den Stachler als Hilfsmittel doch selbst kaputt.

Verstehst du was ich meine? Der Hund soll trotz Schmerz am Ball bleiben, aber gleichzeitig soll er durch Schmerz wieder ansprechbar werden und aufhoeren.

Wenn man da intensiv drueber nachdenkt stellt sich mir die Frage inwiefern der Einsatz von Hunden fuer solche Zwecke ueberhaupt noch vertretbar ist.
Fuer Aufgaben die Menschen nicht leisten koennen wie das Erschnueffeln von Drogen braucht man keinen Stachler. Liegt wohlmoeglich dort die Zukunft von Diensthunden und "der harte Hund" wird irgendwann ueberfluessig, weil man als "Mannstopper" genauso gut ein Gummigeschoss oder einen Elektroschocker nehmen kann?

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richtig ,

die eigentliche frage sollte lauten ob man heute noch die sogenannten kernigen hunde braucht
in zeiten von pfefferspree und elektroschockern?

Mauswanderer schrieb:

Crab,
ja, so beschreibst du es. Wenn man Menschen die das anwenden fragt wird aber immer wieder ganz klar gesagt: Weil es weh tun soll.
Auch in diesem Thread. Das Ziel ist der Schmerzreiz. Daraus wird doch gar kein Geheimnis gemacht.

Schmerz ermoeglicht fuer mich kein ruhiges und entspanntes Arbeiten fuer beide Seiten.

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Dann sind zuviele Idioten um Dich herum.
Nein, es SOLL nicht weh tun. Es soll zu dem Hund durchkommen, ihn errinnern das da hinten noch Jemand was zu sagen hat. Sicher kann es unangenehm werden, oder es WAR ein paarmal unangenehm und/oder hat auch wehgetan, aber der Sinn dieses Teils ist nicht immer wieder stump daran herumzureissen. Dann könnte man ja auch echt ein normales HB nehmen und ein Trainingserfolg wäre dann ja sowieso nicht da.
Vergleich es mit einer Kandarre, oder mit Sporen. Oder falls die auch zu böse sind, mit einem Skalpell. Der Affe richtet ein Blutbad an, der Chirurg rettet damit Dein Leben. Damit sind einfach sehr viel feinere Signale möglich...Physik.

Mal ne blöde Frage, deren Antwort mich tatsächlich interessiert:

So wie ich euch (Crab, Coony) verstanden habe, dient das Stachler zum Training, zur Ausbildung. Warum tragen dann die allermeisten Diensthunde (seien es private Securitydienste oder Polizeihunde), die ich so auf offener Straße, am Bahnhof oder wo auch immer, sehe, ein Stachler?
Muss der Hund das dann immer tragen, weil er sonst nicht kontrollierbar ist? Sonst würde es ja reichen, ihm in der Ausbildung mittels Stachler irgendein Abbruchkommando beizubringen, was ihn dann ebenso zuverlässig erreicht wie die Einwirkung mit dem Stachler. Oder geht das in der Trieblage, in denen sich diese Hunde "im Einsatz" befinden generell nicht mit verbalem Kommando? (Das wiederum hieße ja, ein Polizeihund ohne Stachler ist nicht zu stoppen, außer mit ner Portion Blei.)

Crabat schrieb:

Mauswanderer schrieb:

Crab,
ja, so beschreibst du es. Wenn man Menschen die das anwenden fragt wird aber immer wieder ganz klar gesagt: Weil es weh tun soll.
Auch in diesem Thread. Das Ziel ist der Schmerzreiz. Daraus wird doch gar kein Geheimnis gemacht.

Schmerz ermoeglicht fuer mich kein ruhiges und entspanntes Arbeiten fuer beide Seiten.

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Dann sind zuviele Idioten um Dich herum.
Nein, es SOLL nicht weh tun. Es soll zu dem Hund durchkommen, ihn errinnern das da hinten noch Jemand was zu sagen hat. Sicher kann es unangenehm werden, oder es WAR ein paarmal unangenehm und/oder hat auch wehgetan, aber der Sinn dieses Teils ist nicht immer wieder stump daran herumzureissen. Dann könnte man ja auch echt ein normales HB nehmen und ein Trainingserfolg wäre dann ja sowieso nicht da.
Vergleich es mit einer Kandarre, oder mit Sporen. Oder falls die auch zu böse sind, mit einem Skalpell. Der Affe richtet ein Blutbad an, der Chirurg rettet damit Dein Leben. Damit sind einfach sehr viel feinere Signale möglich...Physik.

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Coony schrieb "Ja, es ist ein schmerzhafter Reiz ...".
Und egal wieviel danach zu relativieren versucht wird, dass es soo weh ja gar nicht tut: Wer ein bisschen Ahnung von Neurologie hat sollte wissen, dass ein schmerzhafter Reiz niemals zu einem langfristig gesunden und sicheren Erziehungserfolg fuehren kann.

Sicher kann es unangenehm werden, oder es WAR ein paarmal unangenehm und/oder hat auch wehgetan,

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Selbst du schreibst in diesem Beitrag doch, dass es auch wehtun kann. Wie kannst du das dann noch verteidigen, wenn dir klar ist dass die "sehr viel feineren Signale" unter Umstaenden auch wehtun?


Natuerlich ist es mir physikatisch klar was du meinst. Die Kraft wird auf einige wenige Punkte konzentriert und nicht auf x Quadratzentimeter Halsbandflaeche verteilt und somit reicht schon ein fuer uns kaum bedeutsamer Zug mit dem kleinen Finger, damit bei dem Hund ein deutchlich spuerbares Ergebnis ankommt.
Aber es ist nicht der Sinn des Stachlers, dass du ihn mit dem kleinen Finger haelst, damit der Hund physisch merkt "Ich habe ein Halsband um".
Es wird anders umgerechnet. Verstehst du was ich meine? Keiner haelt den Stachler so zart, damit so wenig Kraft auf den Hund einwirkt, wie es beim normalen Fuehren an einem normalen Halsband der Fall waere. Nein, der Stachler soll die Wirkung verstaerken. Waehrend man am Halsband reissen muesste, weil man den Hund sonst offenbar nicht korrigieren kann, reicht am Stachler ein minimaler Druck, damit es dem Hund unangenehm wird.
Das kann man toll finden. Ich finde es verwerflich.

Wenn du Stachler benutzt um deinen Hund unter groeßter Vorsicht ein bisschen im Kreis zu fuehren und locker laesst wenn du merkst, dass er sich zu doll in die Leine schmeißt oder schmeißen wuerde... Wenn du ihn damit unter groeßter Vorsicht korrigierst indem du punktgenau umrechnest wie extrem wenig Druck du nurnoch ausueben darfst (naemlich fast gar keinen), meinetwegen. Aber du solltest wissen dass das weit weg von der Realitaet ist in der man sowas in der Polizei- und Schutzhundeausbildung anwendet, wenn man es dort anwendet.


Der Skalpellvergleich ergibt keinen Sinn, Kandarre kenne ich nicht und Sporen loesen eine Muskelkontraktion aus oder nicht? Wer sie nicht anatomisch korrekt anwendet ohne dabei Schmerz ausloesen, sondern um dem Pferd einen "harmlosen" Piekser zu verpassen (also weh zu tun), hat meiner Ansicht nach nichts auf einem Pferd verloren.
Und wer einen noch so kleinen Schmerzreiz braucht (sei es mit einem Stachler oder einem Halti oder einem normalen Halsband) um seinen Hund zu erziehen, hat meiner Meinung nach nichts in der Hundehaltung verloren.

Halti mit Stachler zu vergleichen ist Unsinn.
Wenn man ein Halti so benutzt, dass es dem Hund einen Schmerzreiz versetzt, egal wie gering (wozu wirklich schon einiges an Unsensiblität und Rohheit gehört), dann ist der Sinn des Gebrauchs verfehlt.


...

@ fusselchen:
Hm. Nein, natürlich MUSS er das nicht tragen, wenn er gut ausgebildet ist, was aber eben leider nicht alle sind. Das ist unabhängig vom Stachler. Ob die MEISTEN im Einsatz Stachler tragen weiß ich nicht, alle sind es auf jedenfall nicht. Kann durchaus sein, dass die HF das Teil in extremen Situationen als Sicherheit brauchen/wollen. Wobei man auch sagen muss, wenn der Hund zB nicht loslassen WILL, hilft Dir das Teil auch wenig weiter, so schmerzhaft sind die nicht.

@ Maus:
Wir sind da weit voneinander weg, weil ich Unangenehmes und auch mit Hirn eingesetzte Schmerzreize in der Hundehaltung nicht verteufle und zuweilen auch nutze. Nicht um Hunde zu quälen, sondern weil Unangenehmes für mich zu einem normalen Miteinander und zu Erziehung gehört. Deswegen macht die Diskussion nach Deinem letzten Satz keinen Sinn mehr.

Cira schrieb:

Halti mit Stachler zu vergleichen ist Unsinn.
Wenn man ein Halti so benutzt, dass es dem Hund einen Schmerzreiz versetzt, egal wie gering (wozu wirklich schon einiges an Unsensiblität und Rohheit gehört), dann ist der Sinn des Gebrauchs verfehlt.


...

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Meinst du mich? Falls ja, es war kein Vergleich. Sondern nur die Aussage "Wer einem Hund mit egal welchem Werkzeug weh tut, hat in der Hundehaltung nichts verloren".

Mit dem Stachler ist er nur schwer moeglich keinen Schmerzreiz auszuloesen - oder umgekehrt, es ist extrem leicht einen Schmerzreiz auszloesen, auch ungewollt. Ohne Schmerzreiz (und dazu gehoert auch ein noch so kleines pieksen) muesste man es in einem sehr sicheren Setting unter extremster Vorsicht und einer zarten Leine quasi am kleinen Finger halten. Und das nicht an einem Hund der sich aus Triebhaftigkeit oder Unwissenheit ploetzlich darein wirft.
Aber so wird es in der Ausbildung nicht genutzt.