Polizei will nicht auf Stachelhalsbänder verzichten

Wie gesagt, wir sind da sehr weit weg voneinander. Ich glaube Du überschätzt massiv was einem Hund weh tut.

Crabat schrieb:

@ Maus:
Wir sind da weit voneinander weg, weil ich Unangenehmes und auch mit Hirn eingesetzte Schmerzreize in der Hundehaltung nicht verteufle und zuweilen auch nutze. Nicht um Hunde zu quälen, sondern weil Unangenehmes für mich zu einem normalen Miteinander und zu Erziehung gehört. Deswegen macht die Diskussion nach Deinem letzten Satz keinen Sinn mehr.

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Fuer mich macht die Diskussion ab diesem Beitrag von dir keinen Sinn mehr.
Ich haette nicht gedacht dass du Schmerzreize in der Erziehung deines Hundes anwendest.
Ich bin der festen Ueberzeugung dass es auch ohne geht und habe mit zwei Owtscharkas nie derartiges nutzen muessen.

Zwischen unangenehmes und Schmerz liegen Welten. Unangenehm kann schon sowas wie "warten muessen" sein oder etwas dass der Hund will (wie Fußleisten ankauen) zu verbieten. Schmerzreiz laesst hingegen kaum Interpretationsspielraum und ist meiner Ansicht nach nicht vertretbar.

Du hast recht, da kommen wir nicht auf einen Nenner.

Mauswanderer schrieb:

Ich bin der festen Ueberzeugung dass es auch ohne geht und habe mit zwei Owtscharkas nie derartiges nutzen muessen.

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Es kommt nicht darauf an was man für Hunde hat, oder wieviele man hat(te), sondern was man mit denen macht, von ihnen verlangt, mit ihnen arbeitet.
Überspitzt gesagt, wenn man von einem Hund NICHTS verlangt, kommt man sogar gänzlich ohne Erziehung aus, ohne Lob, Lecker, Leine, und natürlich auch Einwirkungen (überspitzt gesagt, also bitte nicht in Luft gehen, ist keine Unterstellung.)

Mauswanderer schrieb:

Cira schrieb:

Halti mit Stachler zu vergleichen ist Unsinn.
Wenn man ein Halti so benutzt, dass es dem Hund einen Schmerzreiz versetzt, egal wie gering (wozu wirklich schon einiges an Unsensiblität und Rohheit gehört), dann ist der Sinn des Gebrauchs verfehlt.


...

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Meinst du mich?

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Nö.

...

Crabat schrieb:

Wobei man auch sagen muss, wenn der Hund zB nicht loslassen WILL, hilft Dir das Teil auch wenig weiter, so schmerzhaft sind die nicht.

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Bitte was? Bei massiver Einwirkung koennen die den Hund sogar verletzen. Aber so schmerzhaft sind die nicht?

Crabat schrieb:

Wie gesagt, wir sind da sehr weit weg voneinander. Ich glaube Du überschätzt massiv was einem Hund weh tut.

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Wenn ich ueberschaetze was einem Hund weh tut weil ich den Stachler kritisiere und du mit Schmerzreizen arbeitest, will ich lieber nicht wissen wie das praktisch aussieht.

Und ich glaube du unterschaetzt die langfristige Wirkung von Schmerzreizen als Erziehungsmethode.

Crabat schrieb:

Es kommt nicht darauf an was man für Hunde hat, oder wieviele man hat(te), sondern was man mit denen macht, von ihnen verlangt, mit ihnen arbeitet.
Überspitzt gesagt, wenn man von einem Hund NICHTS verlangt, kommt man sogar gänzlich ohne Erziehung aus, ohne Lob, Lecker, Leine, und natürlich auch Einwirkungen (überspitzt gesagt, also bitte nicht in Luft gehen, ist keine Unterstellung.)

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Welche Arbeit rechtfertigt den Gebrauch von Schmerzreizen? Welches Recht hat man von einem Hund etwas zu verlangen, das man mittels Schmerzreizen durchsetzt? Und ist es nicht eher ein Armutszeugnis wenn man diese benoetigt? Wo doch immer wieder gezeigt wird dass triebstarke Hunde selbst komplexe Aufgaben wie das Zusammentreiben von Schafen ohne sowas erlernen koennen.

Aber letztendlich ist es sinnlos darueber zu diskutieren.
Wie scheinen in zwei voellig verschiedenen Welten zu leben wenn es um derartige Erziehungsmethoden geht.

Crabat schrieb:

Ich glaube Du überschätzt massiv was einem Hund weh tut.

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Oh, da gab es schon einige Fehleinschätzungen.
Früher glaubte man, Schwarze hätten ein viel geringeres Schmerzempfinden oder auch Juden, um sie ohne Reue misshandeln zu können.
Und bis vor nicht langer Zeit hat man Säuglinge noch ohne Narkose operiert, weil man dachte sie empfinden aufgrund des noch nicht ausgereiften Nervensystemes noch keine Schmerzen, das Schreien wurde als Reflex gewertet.
Meine Tante ist deswegen in den vierziger Jahren, im Alter von knapp einem Jahr, mit kochend-heißen Tüchern gegen Nabelbruch be/misshandelt worden und gestorben.
Heute gesteht man Tieren zögerlich so nach und nach zu, dass sie überhaupt Empfindungen haben, wovon Tierliebhaber eigentlich immer schon überzeugt waren und deswegen auch stets belächelt wurden.

Ich wäre mit solchen Aussagen sehr vorsichtig.
Lieber irre ich mich in der anderen Richtung.

Zumal Du es nicht wissen kannst, Du hast noch nie in dessen Haut gesteckt und gefühlt.

Für mich ist eine solche Aussage einfach eine Legimitation zur Misshandlung ohne schlechtes Gewissen, zu behaupten, da empfinde dieser jemand doch eigentlich gar keinen Schmerz.
Das hat schon zu sehr viel Leid geführt, von dem ich auch denke, dass viele Hunde es heute noch erleben müssen, trotz vllt. sogar gutmeinender und engagierter Halter.

...

Mauswanderer schrieb:

Wenn ich ueberschaetze was einem Hund weh tut weil ich den Stachler kritisiere und du mit Schmerzreizen arbeitest, will ich lieber nicht wissen wie das praktisch aussieht.

Und ich glaube du unterschaetzt die langfristige Wirkung von Schmerzreizen als Erziehungsmethode.

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Das glaube ich nicht.
Ich habe nichts dagegen wenn man Stachler und Co kritisiert und für sich selbst ablehnt. Viele meiner Freunde tun das (die Mehrheit). Ich glaube auch nicht das die wenig Ahnung haben, oft sogar im Gegenteil und wir kommen sehr gut miteinander aus. Ich teile ihre Meinungen über sie Sinnhaftigkeit anderer Ausbildungsmethoden (zB Halti, "Schade- Kommando", usw) auch nicht.
Was mich stört sind Aussagen die einfach falsch sind (zB "es ist schwer mit dem Stachler keine Schmerzen zu verursachen"), oder in Unterstellungen übergehen.

@Mauswanderer
Was wann, wie und wo als Schmerz empfunden wird, ist doch von vielen Faktoren abhängig.
Wenn jemand im Hormonrausch (Adrenalin, Glücks- oder S.exualhormone) ist, hat derjenige doch ein ganz anderes Schmerzempfinden, als jemand, der das gerade nicht ist.

Wenn ich mich mit meinem Hund spielerisch kabbel verpassen wir uns gegenseitig schon mal ein paar Knüffe, Schubser und Stöße und wir haben Spaß dabei. Versetze ich meinem Hund einen Knuff von gleicher Intensität, wie im Spiel, einfach mal so beim Kuscheln auf dem Sofa würde sie vor Schmerz quietschen und/oder empört das Weite suchen.
Oder wenn Hund mit Hund spielt - die beißen sich in die Beine und Ohrwascherl und sind dabei happy - als ich meiner Hündin aber ihr Ohr in der Halsbandschnalle geklemmt habe, war Holland in Nöten und der Tag für Frau Hund gegessen.

So ist es auch beim Stachler - würde ich ihn einfach so, beim Füttern, Kuscheln oder sonstiger ruhiger Aktion verwenden, wäre sie verunsichert und würde mich u.U. meiden. Die gleiche Intensität, wenn sie meinen würde an der Leine mal wieder einen auf "offene Hose" zu machen und es kratzt sie wahrscheinlich nicht wirklich.

Ja es ist ein Schmerzreiz, aber das Empfinden hängt vom Erregungsstatus ab.

Womit wir wieder bei den Diensthunden sind - es ist kein "Erziehungsmangel", wenn Hunde einen Stachler im Einsatz tragen, sondern ist den Umständen des Einsatzes geschuldet. Bei "Fanarbeit" beim Fussballeinsatz herrscht eine anheizende bis aggressive Stimmung - jeder der in einer Fussballstadt lebt und das "Glück" hatte im Bus mit den Verlieren zu sitzen kennt das.
Diese Stimmung überträgt sich natürlich auch auf den Hund - jeden Hund! - der da im Einsatz ist, demzufolge ist das Erregungslevel bei allen Beteiligten DHF, DH und Fan sehr hoch. Deshalb braucht der DHF auch wieder ein Hilfsmittel, um den Hund zur Raison zu rufen, auch wenn der "Fan" sich plusternd vorm Hund aufbaut.

Und da auch DHFs um die Wichtigkeit von "Ritualen" wissen, kann es durchaus sein, dass mit dem Anlgen des Stachlers der Hund in den Arbeitsmodus versetzt wird - Uniform sozusagen.

Crabat schrieb:

Was mich stört sind Aussagen die einfach falsch sind (zB "es ist schwer mit dem Stachler keine Schmerzen zu verursachen"), oder in Unterstellungen übergehen.

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Mich stoeren auch Aussagen die einfach falsch sind, wie dass Stachler nicht wirklich weh tun.

Mauswanderer schrieb:

Crabat schrieb:

Du musst nur einfach mal von dem "Schmerz" wegkommen. Dann passt das alles wieder.

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Den habe nicht ich ins Spiel gebracht, sondern die Stachler-Befuerworter in diesem Thread sowie jeder Stachler-Befuerworter mit dem ich mich je unterhalten habe.

Du magst den Stachler auf diese zarte Art anwendbar sehen. Damit ein fuehren am kleinen Finger reicht, damit der Hund das Hilfsmittel fuehlt. Aber ich glaube damit bist du sehr alleine. Auch in diesem Thread.

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Nein, ist sie nicht.

Es gibt durchaus Leute, die nicht "Dem Hund muss es wehtun, sonst lernt er nix" auf dem Schirm haben, und in der Lage sind, das "Stachel"-Halsband differenziert zu beurteilen. Und zwar selbst dann, wenn sie es selbst aktuell weder verwenden, noch empfehlen würden.

Beispiel:



Ist leider Englisch, aber wer mag und Interesse hat, kann es ja einfach mal durchlesen, es ist nicht uninteressant, und erklärt sehr gut, wie ein Stachelhalsband - korrekt angewendet - wirkt.

Zur Frage: "Wenn die Hunde das Halsband nur in der Ausbildung tragen sollen - wieso müssen sie es dann auch im Dienst tragen?"

Ich weiß nicht, ob "alle Diensthunde Stachler tragen". Ich kann es mir kaum vorstellen. Muss ich mal drauf achten, wenn ich das nächste Mal in der Stadt bin. - Wenn es aber darum geht, dass ein Hund auch in einer hohen Trieblage noch durch ein Halsband "zu erreichen ist", und zwar ohne, dass er an der Leine einen doppelten Salto macht - und der Einsatz in genau dieser Trieblage stattfindet - und ein spezieller Hund in dieser Trieblage eben andere Reize nicht mehr wahrnimmt... - dann ist doch damit die Frage eigentlich beantwortet.

Nun könnte man natürlich argumentieren, dass dann der Hund eben aus dem Dienst raus muss, wenn er so hochdreht, dass er anders nicht mehr zu steuern ist. Ich denke aber, dass es oftmals so ist, dass gerade diese Hunde eigentlich bei ihrer Arbeit sehr gut/effektiv sind, und dadurch außerdem für etwas anderes, etwa den Alltag irgendwo in einer Familie, nur begrenzt geeignet. Nicht, weil sie ausgebildet wurden, wie sie ausgebildet wurden, sondern weil das, was so einen Diensthund ausmacht, ihn gleichzeitig zu einem Hund macht, der nicht ohne Weiteres von jedem problemlos geführt werden kann. Das plus die Ausbildung, in der die Beißhemmung gegen Menschen logischerweise zumindest in bestimmten Situationen gezielt abgebaut wird, macht das Ganze dann vollends problematisch

Ich war mal vor Jahren auf nem Vortrag von Thomas Baumann (Zusammenfassung kann man hier irgendwo im Forum nachlesen), und da wurde so ein Fall vorgestellt - wo dann in den entsprechenden Situationen auch der Stachler nichts geholfen hat, das nebenbei gesagt.

(Allerdings war der nicht "im Dienst" unkontrollierbar, also, wenn es gegen Menschen ging, er versuchte aber, jeden Hund totzubeißen, dem er begegnete, und hatte auch schon Erfolg gehabt. Das probierte er dann leider auch ohne Rücksicht auf Verluste, wenn er im Dienst etwa in der Fußgängerzone unterwegs war.)

Okay, es ist kein hundertprozentig gelungenes Beispiel, aber auch da hieß es ganz klar: "Wenn das hier nicht klappt, dass der Hund kontrolliert geführt werden kann - kommt er auf den Tisch. Der wird nicht in zivile Hände abgegeben, das ist zu gefährlich, die Verantwortung übernimmt keiner."

So, und nun?

Hast du einen Hund, der eigentlich seine Aufgabe erfüllen kann, aber in Trieblagen arbeitet, wo er einen Signalverstärker braucht. (Wenn ich erstmal davon ausgehe, dass das Stachelhalsbad korrekt und sinnvoll eingesetzt wird.) - Wozu man noch sagen muss, dass der Hund nicht täglich in diese Trieblagen kommt, sondern vielleicht einmal im Monat.

Die Alternative wäre, dass der Hund eingeschläfert wird oder seine Tage irgendwo im Zwinger absitzt, weil er in bestimmten Situationen nicht ohne Stachler gearbeitet werden kann.

Muss jeder selbst wissen, wie er das bewertet und was er für vertretbar oder besser hält.

Ich persönlich finde es schwierig, an den Einsatz von Diensthunden die Maßstäbe normaler Hundeausbildung und -erziehung anzulegen, weil die Hunde ganz andere Dinge in ganz anderen Situationen können müssen als unsere Haus- oder sogar Sporthunde.

Das ist ein bisschen so, als vergliche man einen Sportkurs oder meinetwegen eine normale Berufsaubsbildung mit der Grundausbildung bei der Bundeswehr oder der Ausbildung bei der GSG 9.

Ich bin mir recht sicher, dass sich nicht nur die Inhalte, sondern auch der Umgangston in der Ausbildung da auch beim Menschen sehr unterscheidet.

Ob das immer so nötig ist, ist noch ne andere Frage, aber ganz von ungefähr kommt das sicherlich nicht, dass es so ist.

@ Coony,
Ich finde es absolut nicht vergleichbar, dass ein Hund sich beim Spiel ausversehen weh tut (in der Regel zeigt er dabei auch an wenn es ihm zu viel wird und kann selbstaendig gehen) oder dass ihm weh getan wird um ihn von einem Verhalten abzubringen.

Und ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen dass du deinen Hund im Spiel so doll stoeßt, dass er in einer anderen Situation bei gleicher Einwirkung "vor Schmerz quietschen" wuerde. So weit geht die Auswirkungen von Glueckshormonen im Spiel dann doch nicht, dass er bei einem derartigen Schmerzreiz das Spiel nicht abbrechen wuerde.

In einem erhoehten Erregungszustand tut ihm das angeblich nicht so sehr weh ist fuer mich kein Argument. Es tut weh und das hat fuer mich in der Hundererziehung nichts zu suchen.

Wer Hunde in eine Situation bringt in der er sie nur noch mit einem vorherigen Schmerzreiz ansprechen kann, sollte keine Hunde halten. Da hilft es meiner Ansicht nach nicht das schoenzureden, sondern da muss man sich die Frage stellen ob die aktuell gueltigen Erziehungsmethoden wirklich das Maß aller Dinge sind. Und ob es notwendig ist Hunde in Situationen zu bringen in denen man sie nur unter Gebrauch solcher Mittel kontrollieren kann.

Wir kommen da einfach nicht auf einen Nenner.
Ich weiß wie Crab sich den Stachler vorstellt. Ich weiß was du dir unter Diensthunden im Einsatz vorstellst und weiß auch dass es einen staerkeren Schmerzreiz braucht damit der Hund reagiert, als es das im Ruhezustand braeuchte. Klar.
Fuer mich steht einfach nur fest dass Schmerz in keiner Situation etwas zu suchen hat. Und wenn es ohne Schmerz nicht geht, dann fuer mich etwas an der Situation falsch. Ich weiß aber natuerlich dass ich damit niemals mit dir, Crab oder den meisten Dienst- und Schutzhundefuehrern auf einen Nenner kommen werde.

Cira schrieb:

Crabat schrieb:

Ich glaube Du überschätzt massiv was einem Hund weh tut.

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Oh, da gab es schon einige Fehleinschätzungen.
Früher glaubte man, Schwarze hätten ein viel geringeres Schmerzempfinden oder auch Juden, um sie ohne Reue misshandeln zu können.
Und bis vor nicht langer Zeit hat man Säuglinge noch ohne Narkose operiert, weil man dachte sie empfinden aufgrund des noch nicht ausgereiften Nervensystemes noch keine Schmerzen, das Schreien wurde als Reflex gewertet.
Meine Tante ist deswegen in den vierziger Jahren, im Alter von knapp einem Jahr, mit kochend-heißen Tüchern gegen Nabelbruch be/misshandelt worden und gestorben.
Heute gesteht man Tieren zögerlich so nach und nach zu, dass sie überhaupt Empfindungen haben, wovon Tierliebhaber eigentlich immer schon überzeugt waren und deswegen auch stets belächelt wurden.

Ich wäre mit solchen Aussagen sehr vorsichtig.
Lieber irre ich mich in der anderen Richtung.

Zumal Du es nicht wissen kannst, Du hast noch nie in dessen Haut gesteckt und gefühlt.

Für mich ist eine solche Aussage einfach eine Legimitation zur Misshandlung ohne schlechtes Gewissen, zu behaupten, da empfinde dieser jemand doch eigentlich gar keinen Schmerz.
Das hat schon zu sehr viel Leid geführt, von dem ich auch denke, dass viele Hunde es heute noch erleben müssen, trotz vllt. sogar gutmeinender und engagierter Halter.

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In diesem Sinn gemeint, gebe ich dir völlig recht.
Nur weil Tiere Schmerzen nicht offensichtlich anzeigen, aus Gründen, die
biologisch gesehen ihnen das Überleben sichern, heißt das nicht, dass sie keine haben.
Heute kann man das Vorhandensein von Schmerzen bei Säugetieren auch konkret nachweisen, z.B. mittels MRT.

Andererseits begründet man auch heute noch das angebliche fehlen von Schmerzempfindungen bei Fischen damit, dass ihnen die Hirnstrukturen für das bewusste Schmerzempfindenfehlen.
Rabenvögel haben keine Großhirnrinde, trotzdem können einige von ihnen vorausschauend handeln und Werkzeuge benutzen. Nach unserem heutigen Wissen wäre das eigentlich nicht möglich.
Es gibt also noch viel zu erforschen und gerade auf diesem Gebiet würde ich mit Behauptungen sehr vorsichtig sein.


Auf das Schmerzempfinden in konkreten Situationen hat natürlich mit Sicherheit noch vieles Einfluss. Man denke nur an die Wirkung von Adrenalin und Noradrenalin.


Und natürlich lernen Hunde im „Rudel“ nicht nur übers Kuscheln. Da ist die eine oder andere Aktion auch mit einem Schmerzreiz verbunden; auch solche, die nachhaltig in Erinnerung bleiben und Verhalten nachhaltig beeinflussen; (natürlich auf Verhaltenabbrüche bewirken).
Der langfristige Einsatz von Hilfsmitteln, die mit Schmerzreizen auf den Hund einwirken, ist in meinen Augen jedoch etwas völlig anderes.

Ich denke, das Problem - zumindest für mich - bei so einer Diskussion ist, dass ich (und damit bin ich wahrscheinlich nicht alleine) noch nie gute (!) - und nebenbei: auch keine schlechte - Polizeihundeausbildung gesehen habe, ob mit oder ohne Stachler, sehr wohl aber schon unzählige Fälle von definitiv unsachgemäßem Gebrauch eines Stachel-HB, (inklusive einen Fall, dem man das Stachler aus dem Hals "operieren" musste und dann auf eine Reihe entzündeter Löcher im Fleisch blickte).

Das macht für mich eine sachliche Diskussion sehr schwierig.
Mit Polizeihundearbeit kenne ich mich nicht aus, also kann ich sie nur schwer beurteilen. Mir widerstrebt die Vorstellung, dass Stachler sinnvoll eingesetzt werden können, aber das ist eine andere Ebene.

Im Privatbereich haben Stachler für mich nix verloren (von den krassen Einzelfällen, bei denen die einzige Alternative (?) Einschläfern wäre, mal abgesehen). Sport inklusive.
Was die Diensthunde angeht, kann ich schon nachvollziehen, was Coony und Crab mit dem "Ausweichen auf genauso wenig schöne Alternativen" meinen. Ob das allerdings ein Argument ist, da bin ich mir nicht so sicher. (Mit der Argumentation kann man ja gar nix mehr verbieten, denn "dann muss man sich halt Alternativen suchen und die Situation wird nur verschlimmbessert".)

Edit: Was mich allerdings verwundert, ist, dass Diensthunde offenbar nicht abstumpfen, selbst wenn das Stachler für sie zur "Uniform" gehört - das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Und wenn sie es doch tun, dann verändert sich der Reiz, den man setzen muss, ja aber wohl doch?

Jupp ich spiele mit meinem Hund auch körperlich - rauh und ruppig.
Würde ich jetzt zur Couch gehen und Madame so ins Bein zwicken, wie beim Spielen würde sie Quietschen. Ich übrigens auch, wenn sie mich jetzt einfach so anrempeln würde, wie beim Toben.

Aber jetzt mal an dich die Frage - du kennst doch sicherlich bei dir selbst unterschiedliches Schmerzempfinden je nach Erregungszustand?
Irgendeinen Sport wirst du doch sicherlich schon mal gemacht haben - Fussball vielleicht? Wenn du da mit halbnacktem Hintern über den Rasen rutschst und in den Gegner grätschst, dann stört dich der Kiesel unterm Hintern eher weniger, den bemerkst du doch kaum.
Aber den verdammten Kekskrümel oder das ungepoppte Popcorn im Bett geht einem beim Einschlafen so dermaßen auf den Senkel, dass man Nachts um 2 Uhr das Bett frisch bezieht.

Warum sprichst du das den Hunden ab?
Mein Hund ist ohne Schmerzenäußerung durch Stacheldraht gerannt.
Sie hat sich beim Spielen an einer Scherbe die Pfote aufgeschlitzt und gemerkt habe ich es erst, als sie mir in der Bude den Teppich vollgeblutet hat. Später hat sie die Pfote auch geschont, aber während des Spielens kein Stück.

Ich habe Hunde gesehen, die während des "Arbeitens" jede Belastung vom Helfer wegstecken, aber es einem 5 Tage krumm nehmen, wenn man ihnen versehentlich auf die Pfote gestiegen ist.

In den Trieblagen, von denen hier gesprochen wird, tun dem Hund noch ganz andere Dinge nicht weh oder werden ignoriert.

Mauswanderer, du weißt schlicht nicht, worüber du schreibst. Das merkt man. Ist nicht schlimm und trifft ja - zum Glück - auf die meisten Leute zu.

Ich weiß es, und du kannst mir glauben, dass es mir lieber gewesen wäre, ich wüsste es nicht.

Denn für jemanden, der eigentlich nur einen ganz normalen Hund haben wollte, mit dem man ausgedehnt spazieren geht, Radtouren macht, vielleicht sogar irgendwie Hundesport macht, wenn's den Hund halt glücklich macht, und ansonsten auf dem Sofa oder sonstwo kuschelt, ist es erstmal einigermaßen verstörend, plötzlich "so einen" an der Leine zu haben.

(Als ich bei Baumann auf seinem Vortrag war, und er den oben erwähnten besonders schwierigen Fall vorgestellt hat, wo er vorher alle gewarnt hat, was in diesem Film an Hundeverhalten zu sehen sei, sei harter Tobak, konnte ich schon fast drüber lachen. Ich hab das gesehen und hab gedacht: Sowas hab ich hier auf jedem Spaziergang. Mehrmals.)

Ich war plötzlich wo, wo ich nie hinwollte, und musste mich mit Sachen beschäftigen, die ich ebensowenig gewollt wie vorher für möglich gehalten hatte. Also, ungefähr so wie du jetzt.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Du wirst es nie erleben, dass ich jemandem einen Stachler empfehle. Ich werde das als Hilfsmittel in Einzelfällen aber auch nicht pauschal verteufeln.

Und ich weiß, dass Hunde in hohen Erregungslagen Schmerzen nicht fühlen - Menschen übrigens auch nicht.

Das wusste ich aber auch schon vor unserem letzten Hund.

Der letzte Hund meiner Eltern hatte ein extremes Jagdproblem. Wenn der Wild sah - oder etwas, das er dafür hielt - knallten ihm zuverlässig sämtliche Sicherungen durch.
Er hat mehrere Leinen (Schlepp- und Flexi) bei Wildsichtungen zerrissen, und ist einmal durch einen Elektro-Weidezaun gebrochen, als er hinter einem Reh her ist. Er hat durchaus aufgejault und nen Riesensatz gemacht, und ist dann weiter dem Reh hinterher.

Auf sein Verhältnis zu Rehen oder Elektrozäunen hat dieses Erlebnis keinen Einfluss gehabt. Er hat nach wie vor gejagt und den Zäunen keine gesonderte Beachtung geschenkt.

Derselbe Hund hat dann einige Jahre später die Angewohnheit entwickelt, über den Zaun zu den Nachbarn in den Garten zu springen, um mit deren Hund zu spielen, oder, wenn Hund nicht da, deren Beete umzugraben.

Meine Eltern haben dann einen Weidezaun (mit sehr niedriger Spannung) vor dem eigentlichen Zaun aufgespannt, in der schwachen Hoffnung, ihn vom Springen abzuhalten, weil er dann nicht richtig Anlauf nehmen konnte. Diesmal sehr erfolgreich, denn nachdem er einmal beim Versuch, drüberzuspringen, drangekommen war, hat er diesen Zaun und alle anderen Weidezäune fürderhin gemieden, auch dann, wenn gar kein Strom drauf war.

Der Stromschlag, den er bei der Begegnung mit dem Reh bekommen hat, muss deutlich stärker gewesen sein, hat aber viel weniger Wirkung gezeigt als der zweite, sowohl in dem Moment, als auch langfristig. Den zweiten hat er aber auch in einer Situation bekommen, wo er nicht in einer erhöhten Trieblage war. Und also quasi normales, nicht adrenalingedämpftes Schmerzempfinden hatte.

fusselchen schrieb:

Ich denke, das Problem - zumindest für mich - bei so einer Diskussion ist, dass ich (und damit bin ich wahrscheinlich nicht alleine) noch nie gute (!) - und nebenbei: auch keine schlechte - Polizeihundeausbildung gesehen habe, ob mit oder ohne Stachler, sehr wohl aber schon unzählige Fälle von definitiv unsachgemäßem Gebrauch eines Stachel-HB, (inklusive einen Fall, dem man das Stachler aus dem Hals "operieren" musste und dann auf eine Reihe entzündeter Löcher im Fleisch blickte).

Das macht für mich eine sachliche Diskussion sehr schwierig.

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Das finde ich nachvollziehbar.

Im Privatbereich haben Stachler für mich nix verloren (von den krassen Einzelfällen, bei denen die einzige Alternative (?) Einschläfern wäre, mal abgesehen). Sport inklusive.

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Ich würde das sogar auf weniger krasse Einzelfälle ausdehnen, wenn es Hund und Halter hilft, aber... ich sehe es durchaus auch so, dass es gar nicht so viele Leute gibt (bzw. sind mir nicht so viele begegnet), die wirklich sachkundig damit umgehen,und das so auch vermitteln können.

Was die Diensthunde angeht, kann ich schon nachvollziehen, was Coony und Crab mit dem "Ausweichen auf genauso wenig schöne Alternativen" meinen. Ob das allerdings ein Argument ist, da bin ich mir nicht so sicher. (Mit der Argumentation kann man ja gar nix mehr verbieten, denn "dann muss man sich halt Alternativen suchen und die Situation wird nur verschlimmbessert".)

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Nein. Das gilt ja nicht für jeden und alles, in diesem Fall aber unter Umständen doch.

Edit: Was mich allerdings verwundert, ist, dass Diensthunde offenbar nicht abstumpfen, selbst wenn das Stachler für sie zur "Uniform" gehört - das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Und wenn sie es doch tun, dann verändert sich der Reiz, den man setzen muss, ja aber wohl doch?

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Nein. Wenn man das Halsband korrekt und sinnvoll einsetzt, stumpft der Hund nicht ab. Der stumpft ja auch nicht ab, wenn er ständig ein normales Halsband trägt.

Ich kenne es durchaus so, dass der Hund den Stachler, das Halti oder was immer gerade das Hilfsmittel der Wahl ist, zwar ständig trägt, dass aber es erst in der konkreten Problem- oder hier eben Dienstsituation eingehakt, also aktiviert wird.
Dann, wenn es benötigt wird (beim Stachler also in der hohen Trieblage), und nicht vorher und ständig.

Während der Hund zwischendrin ganz normal an seinem normalen Halsband oder am Geschirr geführt wird.

(Ob das bei Diensthunden auch so ist, weiß ich allerdings nicht. Will nicht so tun, als wüsste ich da genau Bescheid.)

lektoratte schrieb:

Ich kenne es durchaus so, dass der Hund den Stachler, das Halti oder was immer gerade das Hilfsmittel der Wahl ist, zwar ständig trägt, dass aber es erst in der konkreten Problem- oder hier eben Dienstsituation eingehakt, also aktiviert wird.
Dann, wenn es benötigt wird (beim Stachler also in der hohen Trieblage), und nicht vorher und ständig.

Während der Hund zwischendrin ganz normal an seinem normalen Halsband oder am Geschirr geführt wird.

(Ob das bei Diensthunden auch so ist, weiß ich allerdings nicht. Will nicht so tun, als wüsste ich da genau Bescheid.)

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Danke für deine Antworten, lekto.

Ja gut, bei Doppelführung über Geschirr/HB + Stachler dann klar nicht. Hatte jetzt eher so den für mich typischen, nur am Stachler geführten Diensthund vor dem inneren Auge (der auch nicht unbedingt immer an lockerer Leine läuft). Deshalb der Gedankengang.

lektoratte schrieb:

Mauswanderer, du weißt schlicht nicht, worüber du schreibst. Das merkt man. Ist nicht schlimm und trifft ja - zum Glück - auf die meisten Leute zu.

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Ich finde es schade dass man zu solchen Saetzen greifen muss um Schmerzen in der Hundeerziehung zu rechtfertigen. Aber das kenne ich schon. Wenn man auf Tierschutzrechte hinweist und eine gewalttaetige Hundeerziehung verurteilt, wird gerne die "Du hast keine Ahnung"-Schiene gefahren.
Und wer ist "man"?

Und ich weiß, dass Hunde in hohen Erregungslagen Schmerzen nicht fühlen - Menschen übrigens auch nicht.

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Ihr widersprecht euch die ganze Zeit gegenseitig.
Zuerst braucht es einen Schmerzreiz damit der Hund reagiert und Schmerzreize gehoeren unter umstaenden nunmal dazu - und ploetzlich spuert der Hund ja eigentlich gar keinen Schmerz. Was denn nun?

Ich war plötzlich wo, wo ich nie hinwollte, und musste mich mit Sachen beschäftigen, die ich ebensowenig gewollt wie vorher für möglich gehalten hatte. Also, ungefähr so wie du jetzt.

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Und du denkst wirklich es sei ein Zeichen dafuer besonders weit zu sein, wenn man meint Hunden in der privaten Hundeerziehung weh tun zu muessen?

Meine Eltern haben dann einen Weidezaun (mit sehr niedriger Spannung) vor dem eigentlichen Zaun aufgespannt, in der schwachen Hoffnung, ihn vom Springen abzuhalten, weil er dann nicht richtig Anlauf nehmen konnte. Diesmal sehr erfolgreich, denn nachdem er einmal beim Versuch, drüberzuspringen, drangekommen war, hat er diesen Zaun und alle anderen Weidezäune fürderhin gemieden, auch dann, wenn gar kein Strom drauf war.

Der Stromschlag, den er bei der Begegnung mit dem Reh bekommen hat, muss deutlich stärker gewesen sein, hat aber viel weniger Wirkung gezeigt als der zweite, sowohl in dem Moment, als auch langfristig. Den zweiten hat er aber auch in einer Situation bekommen, wo er nicht in einer erhöhten Trieblage war. Und also quasi normales, nicht adrenalingedämpftes Schmerzempfinden hatte.

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Dass Hunde in einem hohen Erregungszustand Schmerz weniger intensiv wahrnehmen ist klar. Das hat hier doch keiner bestritten. Ich finde es lediglich verwerflich dem Hund ueberhaupt Schmerz zuzufuegen, egal ob er das aufgrund des Erregungszustandes als weniger schmerzhaft empfindet, als er es sonst empfinden wuerde. Schmerz gehoert fuer mich nicht in die Hundererziehung. Egal in welcher Intensitaet es ausgeuebt wird und egal in welcher Intensitaet der Hund es wahrnimmt. Schmerz ist kein Erziehungsmittel fuer mich.

Ebensowenig wie Zaeune mit Strom. Wenn sie ihn damit lediglich vom springen abhalten wollten weil er nicht genug Anlauf holen kann, frage ich mich, warum deine Eltern den Zaun unter Strom gestellt haben.

Podifan schrieb:

Ansonsten schließe ich mich Mauswanderer an!

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Ich mich auch. Aber unter vielen Schutzhundlern und Fans bestimmter Rassen kann man sich da den Mund fusselig reden.

fusselchen schrieb:

Im Privatbereich haben Stachler für mich nix verloren (von den krassen Einzelfällen, bei denen die einzige Alternative (?) Einschläfern wäre, mal abgesehen). Sport inklusive.

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Trainer und Tierschützer wie Eldad Hagar zeigen, dass man auch dort nicht zu solchen Mitteln greifen muss. Und auch nicht sollte, weil es Probleme verschlimmert, z.B. bei Aggression gegenüber anderen Hunden.