Nuernberg: Mysterioes: Kleine Pandabaeren im Tiergarten tot aufgefunden

Hast ja wahrscheinlich Recht, ich finde nur jemand, der öffentlich etwas schreibt oder äußert, sollte sich recht überlegen wie. Ist ja schon schlimm genug, was man von den Politikern vorgesetzt bekommt, da müßte es nicht auch noch von intelligenten Leuten so'n Blödsinn geben.

Ich zerpflücke Texte (Verordnungen etc.) auch von berufswegen auf ihren Sinngehalt hin und bin wahrscheinlich diesbzüglich übersensibel.

J&T&C schrieb:

Übrigens ist dieser Frank Albrecht schon seit über 15 Jahren für Tierschutz und Tierrechte aktiv und in diversen Foren zu finden.

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In der Zeit hat er offensichtlich nicht gelernt, sich sinnvoll und zielführend auszudrücken.

(Was schade ist. Für ihn und für die Sache, die er vertritt.)

RiSchäBoCo schrieb:

Streng genommen hat der Nürnberger Zoo die Tiere weder aufeinander gehetzt noch lebend gefüttert, verstößt also an dieser Stelle nicht gegen das Tierschutzgesetz, aber wie Lektoratte schon erwähnt hat beginnt die Verletzung bei der zu engen Haltung und zumindest hat der Zoo die Vorfälle billigend in Kauf genommen und das ist das Verwerfliche.

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Danke, genau darauf wollte ich hinaus. Und dafür braucht es überhaupt keine seitenlangen Auslassungen über "nichtmenschliche Tiere" und ein Leben in Freiheit und Selbstbestimmung. Also, eigentlich nicht.

Ein überzeugter Tierrechtler mag das anders sehen.

(Übrigens: Mir ist schon klar, dass Menschen nichts anderes sind als Tiere. Aber irgendwie passt der Ausdruck vorn und hinten nicht. "Nichtmenschliche Lebewesen" würde mir sprachlich erheblich weniger querkommen und zumindest auf mich weniger wie "gewollt und nicht gekonnt" wirken.)

Also lese nicht nur ich in diesem Text Verworrenes.

Danke Lektoratte, ich dachte schon, ich bin der Einzige, dem dieser Text aufstößt.

Na ja, wenn man es ganz genau nimmt, wird aber durch die Begriffe "nichtmenschliche Lebewesen" und "menschliche Lebewesen" eben nicht ausgedrückt, dass Menschen letztendlich nichts anderes als Tiere sind (weil das Wort Tiere fehlt). Darum finde ich z.B., dass der Begriff nichtmenschliche Tiere schon das ausdrückt, was gemeint ist...

Ob sich nun alle Leser mit diesen Begriffen anfreunden können, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Und sooo groß ist der Unterschied z.B. zu Mäusen, die ich zum "artgerechten" leben in ein ggf. recht hübsch zurecht gemachtes Terrarium einer Schlange stecke und billigend in Kauf nehme, dass sie gefressen werden, doch eigentlich nicht. Da nennt man es Lebendfütterung... Es ist sicherlich nicht 1:1 mit diesem Fall vergleichbar, Parallelen gibt es in meinen Augen aber schon. Wenn ich einen Hund mit Jagdtrieb in ein Gatter mit z.B. Hirschen/Wildschweinen sperre, so würde man das ggf. schon als Hetzen bezeichnen.

Ich sehe bei beiden Punkten zwar durchaus Unterschiede zu diesem Fall, aber sooo gewaltig, dass ich Begriffe wie Lebendfütterung oder Aufeinanderhetzen völlig ausklammern oder als Unsinn bezeichnen würde, finde ich persönlich diese Unterschiede nicht.

Lebendfütterung beinhaltet die Absicht, das Beutetier von dem Jäger fressen zu lassen, wie eben die Maus im Schlangenterrarium (Handlung erforderlich, aktiver Vorgang).
Hier wird kaum jemand glauben, dass der Zoo die Mutjaks den Pandas zum Fressen vorgeworfen hat.
Und beim Aufeinanderhetzen ist das ähnlich.
Hier ist ja offensichtlich eher die räumliche Enge und der daraus folgende Streß für die Tiere verantwortlich für die Aktionen/Reaktionen der Tiere (passiver Vorgang/ Vernachlässigung/ Fahrlässiges Handeln oder Unterlassen).
Das sind juristisch gesehen große unterschiede.
Wie wenn Dir jemand vorwirft, weil Du an eine Fußgängerüberweg jemand versehenlich totgefahren hast, dass das Mord wäre.

Wie wenn Dir jemand vorwirft, weil Du an eine Fußgängerüberweg jemand versehenlich totgefahren hast, dass das Mord wäre.

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Wenn ich den jemand gesehen habe und bewusst nicht gebremst habe, fände ich den Vorwurf auch absolut nachvollziehbar (wenn es juristisch gesehen vielleicht auch eher eine fahrlässige Tötung wäre)...

Und wenn jemand weiß, dass die Jungtiere von den Bären gefressen werden und nichts unternimmt, kommt das für mich im übertragenen Sinne schon an ein bewusstes Nicht-Bremsen heran...

Ich kann schon nachvollziehen, was dir an dem Artikel aufstößt. Andererseits finde ich das, was in dem Artikel steht, aber eben nicht völlig unsinnig, sondern kann das vom Autor Gesagte/Geschriebene eben auch nachvollziehen.

Eben fahrlässige Tötung, wenn man es wissentlich in Kauf nimmt vielleicht noch grob fahrlässig, aber eben keine Absicht, wie dies bei der Lebendfütterung und dem Hetzen notwendig wäre. Rein Strafrechtlich ist das ein großer Unterschied und wenn jemand schon Strafanzeige erstattet, was hier nicht notwendig wäre, weil die Staatsanwaltschaft beim Verdacht auf eine Straftat von amtswegen tätig wird, dann sollten seine Argumente auch so sein , dass er sich damit nicht lächerlich macht, damit ist nämlich dann niemandem gedient.

helki schrieb:

Ich kann schon nachvollziehen, was dir an dem Artikel aufstößt. Andererseits finde ich das, was in dem Artikel steht, aber eben nicht völlig unsinnig, sondern kann das vom Autor Gesagte/Geschriebene eben auch nachvollziehen.

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Ich kann es auch nachvollziehen, aber ich musste mich echt anstrengen dafür. Und nach einiger Überlegung kam ich auch drauf, was mir hauptsächlich an der Argumentation des besagten Herrn aufstößt:

Mir kommt es so vor, als würde er diesen unglücklichen, inakzeptablen und vermeidbaren Vorfall, bei dem es in der Tat Gründe zur Klage gibt, nutzen, um irgendein parteipolitisches Geseier abzusondern - bzw. sich in Pose zu stellen und hohle Phrasen zu dreschen, weil es ihm grade mal gelegen kommt.

Wie ein altgedienter Gewerkschaftsvertreter im Arbeitskampf, oder Politiker im Wahlkampf... die äußern sich zu einer Sache, und an sich ist es nur hohles Blahblah, soll (in weichgespülter Form) den Parteienstandpunkt vermitteln, und hat mit der eigentlichen Sache nix oder nur am Rande zu tun.

Wie gesagt: Es gibt Gründe, sich aufzuregen, es gibt Gründe, dem Zoo Vorwürfe zu machen. Die fallen aber einfach unter den Tisch, stattdessen wird die Phrasenkeule rausgekramt. Wer solche Freunde hat, kann eigentlich einpacken.

Danke Lektoratte.

Ich haben gesten abend im Bayerischen Fernsehen in Quer (20:15) einen Bericht über genau diesen Vorfall gesehen. Meiner Auffassung nach ist das Gehege mehr als ausreichend groß für Tiere in dieser Größe und ich traue einem Zoologen durchaus zu, die Gefahren für die einzelnen Tiere in einem solchen Gehege abzuschätzen und entsprechend zu belegen, so dass eben außer der mangelnden Sorgfalt bei der Belegungsauswahl hier sicher keine Klagepunkte überbleiben werden.

Bei allem Verständnis gegenüber eurer Ablehnung des Schreibstils bei diesem Artikel, aber das (dringend erforderliche) Aufmerksammachen auf Tierquälereien in deutschen Zoos mit parteipolitischem Geseier gleichzusetzen, geht mir persönlich dann doch zu weit...

lektoratte schrieb:

Ich kann es auch nachvollziehen, aber ich musste mich echt anstrengen dafür. Und nach einiger Überlegung kam ich auch drauf, was mir hauptsächlich an der Argumentation des besagten Herrn aufstößt:

Mir kommt es so vor, als würde er diesen unglücklichen, inakzeptablen und vermeidbaren Vorfall, bei dem es in der Tat Gründe zur Klage gibt, nutzen, um irgendein parteipolitisches Geseier abzusondern - bzw. sich in Pose zu stellen und hohle Phrasen zu dreschen, weil es ihm grade mal gelegen kommt.

Wie ein altgedienter Gewerkschaftsvertreter im Arbeitskampf, oder Politiker im Wahlkampf... die äußern sich zu einer Sache, und an sich ist es nur hohles Blahblah, soll (in weichgespülter Form) den Parteienstandpunkt vermitteln, und hat mit der eigentlichen Sache nix oder nur am Rande zu tun.

Wie gesagt: Es gibt Gründe, sich aufzuregen, es gibt Gründe, dem Zoo Vorwürfe zu machen. Die fallen aber einfach unter den Tisch, stattdessen wird die Phrasenkeule rausgekramt. Wer solche Freunde hat, kann eigentlich einpacken.

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Das finde ich überhaupt nicht.
Außerdem gehört er weder einer Lobby noch einer politischen Partei an.
Außerdem wäre ohne Herrn Albrecht die Sache so vielleicht garnicht ans Licht gelangt, und man würde immer noch glauben dass irgendwelche "Einbrecher" schuld am Tod der Tiere seien.

Schade, dass Ihr den Bericht gestern nicht gesehen habt, dafür hat es keinen Herrn Albrecht gebraucht, sondern die Staatsanwaltschaft, die wie gesagt in solchen Fällen automatisch ermittelt.

Hat sich denn die Staatsanwaltschaft mit ihren Ermittlungsergebnissen auch an die Öffentlichkeit gewendet? Ich meine die Frage ganz ernst. Wären diese Ergebnisse auch ohne einen Herrn Albrecht der Öffentlichkeit zugänglich gemacht worden, inklusive der Hintergründe (mehrfach getöteter Nachwuchs)?

Ich persönlich finde es auch äußerst befremdlich, dass die Zoologen des Zoos (auch wenn sie sich vielleicht besser ausdrücken) die Tötung der Pandabären durch die Hirsche mehr oder minder für ausgeschlossen hielten, während ein Frank Albrecht, dies schon viel früher für möglich hielt.

Aber um ganz ehrlich zu sein, bin ich fast ein bisschen erleichtert, dass es keine menschlichen Täter waren und sich nicht rausgestellt hat, dass die Tiere sterben mussten, um die Aufmerksamkeit der Medien wieder auf diesen Zoo zu lenken...

Helki schrieb:

Hat sich denn die Staatsanwaltschaft mit ihren Ermittlungsergebnissen auch an die Öffentlichkeit gewendet? Ich meine die Frage ganz ernst. Wären diese Ergebnisse auch ohne einen Herrn Albrecht der Öffentlichkeit zugänglich gemacht worden, inklusive der Hintergründe (mehrfach getöteter Nachwuchs)?

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Das ist eine gute Frage, und in diesem Punkt muss ich dir und J&T&C recht geben (und nehme meine letzte und sehr überspitzte Behauptung: "Wer solche Verbündet hat, kann gleich einpacken" hiermit zurück.)

Ich halte es für sehr gut möglich, dass das nicht, oder nicht so schnell, passiert wäre.

Ich habe im übrigen auch weder etwas gegen Parteien in ihrer Funktion als solche, noch gegen die Gewerkschaften. (Die glaub ich einen bessere Parallele darstellen als Parteien.)

Bei all dem pompösen Geblubber gewisser Gewerkschaftsfunktionäre brauchen wir alle die Gewerkschaften als "ausgleichendes Element" und dafür, dass sie auf Dinge hinweisen, die nicht in Ordnung sind. Genau wie wir (zu einem gewissen Grad) Herrn L. brauchen und auch von seinem Einsatz alle profitieren, selbst wenn wir nicht seiner Meinung sind.

Trotzdem missfällt mir die Art des Ausdrucks, und ich würde den gute Mann für wesentlich seriöser halten, wenn er sich auf das Wesentliche beschränkt hätte. Statt den Eindruck zu erwecken, eigentlich sei ihm der Vorfall im Einzelnen egal, es wär halt ein guter Anlass, mal wieder auf die Missstände in Zoos hinzuweisen.

Vielleicht hat er das gar nicht beabsichtigt, aber so kam es bei mir an. - Und wohl nicht nur bei mir. Und das trägt eben nicht dazu bei, sich als Außenstehender intensiver mit dem Fall auseinanderzusetzen - oder auch mit den Argumenten der Tierrechtler.

Naja gut - mehr fällt mir jetzt auch nicht mehr ein. Helki, du meinst, die Form ist egal, wenn der Mann in der Sache Recht hat. Ich meine, dass das in diesem Fall nur noch sehr eingeschränkt gilt - wenn die Form zu sehr daneben liegt, schadet man seinem Anliegen mehr, als man ihm nützt.

Aber Kleinkariertheit ist vermutlich auch ein bisschen eine Berufskrankheit von mir.

Helki, du meinst, die Form ist egal, wenn der Mann in der Sache Recht hat. Ich meine, dass das in diesem Fall nur noch sehr eingeschränkt gilt - wenn die Form zu sehr daneben liegt, schadet man seinem Anliegen mehr, als man ihm nützt.

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Na ja, sagen wir es so: Ich finde den Text einfach gar nicht so schrecklich...

Aber es stimmt schon, bevor so was gar nicht an die Öffentlichkeit kommt, ist mir ein Text, mit dem andere ggf. Schwierigkeiten haben, immer noch lieber als gar keine Aufklärung.

Lektoratte schrieb:

Aber Kleinkariertheit ist vermutlich auch ein bisschen eine Berufskrankheit von mir.

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Von mir wahrscheinlich auch.

helki schrieb:

...bevor so was gar nicht an die Öffentlichkeit kommt...

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1. ist es eben auch ohne ihn an die Öffentlichkeit gekommen und
2. ist eine Sache, die schlecht an die Öffentlichkeit kommt schneller totgelaufen, als eine, bei der die "Gegenseite" die Argumente nicht einfach so beiseitewischen kann, weil sie verworrenes Zeug von einem notorischen Nörgler sind. Hierbei meine ich jetzt nicht Herrn L. persönlich sondern das ist allgemein gemeint.

...1. ist es eben auch ohne ihn an die Öffentlichkeit gekommen und...

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Das würde mich jetzt interessieren, wo das noch veröffentlicht wurde (inklusive der Hintergrundinfos bzgl. der wiederholt getöteten Jungtiere der Hirsche usw.) - das wäre dann ja ein Artikel eine Pressemitteilung (oder was auch immer), den/die/das man hier auch verlinken könnte.

Dann könnten wir auch die Diskussionen über den Schreibstil einstellen und uns auf den offenbar vorhandenen gemeinsamen Konsens konzentrieren.

PS: Nein, ich halte u.a. den Hinweis auf mehrfach getöteten Nachwuchs nicht für verworrenes Zeug, zudem dies ja offenbar auch belegt werden kann.

Leider ist das Bayerische Fernsehen noch nicht so weit, seine Sendungen auch online zur Verfügung zu stellen, aber ein Thema der Sendung von 28.02.2008 war eben der Tod der Pandas im Nürnberger Zoo und glaub mir, wenn die diesen Bericht auf Anregung eines Nürtinger Teirrechtlers gemacht hätten, dann hätten die den auch eingeladen und ein Interview gemacht.

Und in dem Bericht wurden also auch alle Fakten aufgeführt, die von Frank F. öffentlich gemacht wurden?

Getötete Jungtiere, das übliche Verhalten der Hirsche (inkl. Einsatz der Zähne) auch in anderen Zoos, Größe des Geheges - also in Zahlen, nicht in Form einer Kameraeinstellung (ich persönlich finde 500 qm für Hirsche und kleine Jäger z.B. recht wenig, auch wenn Zoologen etwas anderes behaupten), die Tatsache, dass die Problematik mit den getöteten Jungtieren im Zoo bereits mehrere Jahre bekannt war und nichts dagegen unternommen wurde? Wurde all das in dem Bericht vorgebracht?

Und was genau war der Anlass für diese Sendung? Die Ermittlungsergebnisse der Staatsanwaltschaft alleine oder auch Fragen der Zoobesucher und der Öffentlichkeit?

Ich will gar nicht behaupten, dass Sendungen dieser Art auf Anregung eines Tierrechtlers gesendet werden - kann ich mir auch gar nicht vorstellen. Dennoch kann ich mir vorstellen, dass solche Sendungen gemacht werden, weil die Menschen durch an die Öffentlichkeit gebrachte Hintergrundinfos sensibilisiert wurden und ggf. nachhaken...

Ob man einen Tierrechtler zu solch einer Sendung einlädt, das dürfte zum Teil ja auch davon abhängen, welche Aussage/Botschaft mit einem solchen Bericht vermitteln möchte. Dass von Tierrechtlern publik gemacht Infos aber u.a. auch ein Anlass für einen Bericht sein könnten, bei dem unter dem Strich rauskommt, dass die Zoologen schon wissen was sie tun und vielleicht einfach nur ein bisschen unachtsam waren, keinesfalls aber die Tötung von Jungtieren im Gehege wider besseren Wissens billigend in Kauf genommen haben - doch ja, das kann ich mir schon vorstellen.

Allerdings habe ich den Bericht nicht gesehen und kann nicht sagen, was in meinen Augen die Botschaft des Berichts war. Mein Statement bzgl. der Aussage der Sendung ist also reine Spekulation, die ich mir auf der Basis der in diesem Fred gemachten Angaben zu der Sendung "zusammengereimt" habe. Hätten die Rechte von Tieren eine Rolle gespielt, hätte man aber durchaus einen Tierrechtler einladen können - finde ich. (Und wann man Frank A. doof findet, hätte man auch einen anderen Tierrechtler einladen können.)

Helki schrieb:

Dennoch kann ich mir vorstellen, dass solche Sendungen gemacht werden, weil die Menschen durch an die Öffentlichkeit gebrachte Hintergrundinfos sensibilisiert wurden und ggf. nachhaken...

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Das kann ich mir allerdings auch sehr gut vorstellen.

Dass von Tierrechtlern publik gemacht Infos aber u.a. auch ein Anlass für einen Bericht sein könnten, bei dem unter dem Strich rauskommt, dass die Zoologen schon wissen was sie tun und vielleicht einfach nur ein bisschen unachtsam waren (...) - doch ja, das kann ich mir schon vorstellen.

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Ist das jetzt nicht ein bisschen tendenziös? - Du kennst "quer" nicht, oder? Hab diese Sendung jetzt nicht gesehen (mir fällt immer zu spät ein, dass ich sie eigentlich sehen wollte), aber etwas mehr Biss traue ich denen schon zu.

Aber: Gräme dich nicht, ich tue es auch nicht, uns kann geholfen werden:

Ab heute Abend werden wir, wenn ich den Text auf der entsprechenden Webseite richtig verstanden habe, den Beitrag im Video-Stream online sehen können.

Und zwar hier:



Dann können wir alle morgen besser informiert weiter diskutieren, und des Spekulierens wird (zumindest, was den Inhalt des Beitrags angeht) ein Ende sein.

LG,

Lektoratte