Leinenruck

Hallo,
@Lektorratte,
ich bin froh, dass Du nicht dieser Hundebesitzer bist, bei dem Hund habe ich den Eindruck, der war auch nicht immer so. Mein Mann hat ihn mal zur Rede gestellt, weil der Typ den Hund schlug als mein Mann vorbeifuhr und der Hund einen Satz aufs Auto zu machte. Aber dieser Typ meinte nur lapidar, bei dem Hund würde nichts anderes helfen, er wäre schon in einigen Hundeschulen gewesen. (wahrscheinlich alles die falschen)
@matty, ich bin ja schon froh, dass auch andere diese Probleme an der Leine haben. Ich habe noch einen Rüden, der lässt sich auch so gut wie nie provozieren und wenn doch hört er trotzdem noch und schmeißt sich nicht in die Leine, wie die anderen beiden. (Ist halt ein braver Goldie). Wenn ich die Möglichkeit habe, gehe ich entweder auch in die Büsche oder ich lass die Hunde direkten Kontakt ohne Leine aufnehmen, da wird unserer TH Hündin dann immer ziemlich schnell "Klein mit Hut" wenn sie merkt, die anderen Hunde sind ganz friedlich. Sie hat besonders mit großen schwarzen Hunden Probleme, da steckt sicherlich sehr viel schlechte Erfahrung hinter.
Das kann man ihr ja nicht übelnehmen und sie dafür noch bestrafen, ich hoffe, sie begreift mit der Zeit, dass ihr hier keiner was böses will und ich auf sie aufpasse. In den engen TH-Zwingern waren die Hunde sich selbst überlassen und Ruda wurde wohl von anderen Hunden gemobbt.

Das Ablegen übe ich bei jeder Gelegenheit. In der Hundeschule funktioniert es oft, aber auch nicht immer, obwohl die Hunde sich kennen.(Da kann mal aber auch mal wiederholen) Ich bin schon stolz, dass Ruda in knapp 5 Monaten, die sie bei uns ist, schon sehr viel gelernt hat, als sie kam, konnte sie nichts, jetz kann sie schon das kleine Hunde-Einmaleins. Das große dauert halt etwas länger.

@12Pfoten
So, jetzt hab ich mal ein wenig Zeit um Dir zu antworten.

Was ich mit dem von Dir zitierten Beitrag ausdrücken wollte ist, dass ich den Leinenruck in der Ausbildung eines Hundes für nicht angebracht halte. Damit ist allerdings der vom Hundeführer bewusst eingebrachte Ruck an der Leine gemeint.

Das tust Du ja anscheinend in der von Dir geschilderten Situation nicht.

... drehen sich um und schmeißen sich mit vollem Ruck in die Leine. (nicht ich rucke, ich halte sie nur zurück)

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Das nenne ich in die Leine laufen und das hat mit dem vom Hundeführer ausgeführten Leinenruck nichts zu tun.

@Hallo RSH,
danke für die Antwort. Aber kannst Du mir erklären, wie ich die Hunde dazu bringe sitzen zu bleiben und sich auf mich zu konzentrieren und nicht auf den anderen Hund? Daran hapert es ja und auf Spielzeug oder Leckerchen reagiert die eine garnicht, die andere versucht erst das Leckerchen zu ergattern und läuft dann in die Leine. Als Mitglied oder Ausbilder einer Rettungshundestaffel hast Du ja da sicherlich Erfahrung damit, in jeder Situation die Konzentration der Hunde auf den Hundeführer zu lenken.

@ Matty. Sorry, war dann wohl eine Fehlinterpretation von mir, wobei ich niemals nicht glaube, daß Otto-Normalhundehalter sich mit Lernpsychologie beschäftigt! Nee, wat wär dat schön.
Aber nochmal zu deiner Frage, wenn ich die jetzt richtig verstehe.
Ich stimme Bones so nicht zu, für mich ist es dann eine Bestrafung, wenn es während oder
bis zu 1 sec. nach dem Verhalten passiert, denn nur dann verknüpft der Hund die Bestrafung noch mit der Aktion.

12Pfoten schrieb:

Daran hapert es ja und auf Spielzeug oder Leckerchen reagiert die eine garnicht, die andere versucht erst das Leckerchen zu ergattern und läuft dann in die Leine.

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Hast du schon mal probiert ihm das Leckerchen nicht sofort zu geben sondern ihn etwas and er Nase herumzuführen? Bei meinem hat das in so einer Situation super funktioniert. Wenn ich ihm das leckerchen gebe, dann läuft er auch gleich wieder davon und macht weiter wie vorher. Keine Ahnung wie ich das abgewöhnen kann. Aber wenn ich es hinauszögere, dann bleibt er zumindest solange bei mir und ich kann ihn wegführen. Danach ist es dann auch leichter.

Mitglied ja, Ausbilder nein.

Ich würde zu einem Einzeltraining der Situation übergehen, auch wenn sich dadurch die Gassigehzeit verdoppelt.

So wie Du den Sachverhalt schilderst, siehst Du den "Lieblingsfeind", oder sollte ich sagen schlecht erzogenen Hund, bevor Deine Hunde eine Reaktion auf ihn zeigen. Anscheinend weist Du auch, wann der späteste Zeitpunkt ist, wo Du noch die Aufmerksamkeit Deiner Hunde hast. Das ist sehr gut. Ich würde Sie nicht absitzen lassen, ob nun mit Rücken zum "Lieblingsfeind" oder nicht. Bleib in Bewegung. Versuchs mit Wendungen (Unterordnung). Natürlich mit Leckerchen. Wenn Du Sie absitzen lässt, haben sie genügend Zeit sich mit anderen Sachen zu beschäftigen. Also wie gesagt ich würde in Bewegung bleiben.

RHS schrieb:

@Beckersmom
Das mit der Waffe und der freien rechten Hand hat geschichtliche Hintergründe.

@Spell 2103

Leinenruck, kommt auf die Situation an in der er angewendet wird und warum er angewendet wird.

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Lehne ich ab. Man kann sich auch anders bemerkbar, interessant für den Hund machen.

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Hi RHS!
Kannst Du mir was anderes empfehlen ausser Leinendruck.Du hast doch geschrieben man kann sich anders aufmerksam machen.Auch wir auf dem HP lernen über Leinenruck zu arbeiten.Ich habe versucht das mein STURKOPF auf schau reagiert,das klappt leider nicht immer.Kannste mir auch einen Rat geben wie ich meine kleine Sturmaus zum Platz bleib einen rat geben?Sie bleibt nicht sehr lange liegen,steht immer wieder auf.Mein Trainer will es jetzt mit einem Kraller was das auch sein soll austesten.Sie will nicht Platz bleiben danke Dir
Mit freundlichen Grüßen Petra mit STURKÖPFCHEN KIRA

Eins vorneweg. Danke das Ihr mir Fragen zu der Erziehung Eurer Hunde stellt, allerdings ist
1. die Beantwortung über ein Forum sehr schwierig,
bin ich
2. der Letzte, der von sich selbst behauptet, dass er der Herrscher aller Reusen ist und sowieso zu allem eine Antwort hat.
3. Hundeausbildung in meinen Augen immer auch, in gewissen Maße, vom Einzelfall abhängt. (Alter des Hundes, Vorgeschichte, medizinische Einschränkungen usw.)

Ich habe versucht das mein STURKOPF auf schau reagiert,das klappt leider nicht immer.

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Nicht immer. Klingt doch schon mal gut. Weiter trainieren kann ich da nur sagen.

"Platz und Bleib"

Macht sie ansonsten sicher Platz? Will sie gar nicht bleiben? Macht sie Sitz und Bleib, Steh und Bleib? Wie lange dauert es bis sie aufsteht? Bist Du noch in ihrer Nähe oder außer Sicht?

RHS schrieb:

Mitglied ja, Ausbilder nein.

Ich würde zu einem Einzeltraining der Situation übergehen, auch wenn sich dadurch die Gassigehzeit verdoppelt.

So wie Du den Sachverhalt schilderst, siehst Du den "Lieblingsfeind", oder sollte ich sagen schlecht erzogenen Hund, bevor Deine Hunde eine Reaktion auf ihn zeigen. Anscheinend weist Du auch, wann der späteste Zeitpunkt ist, wo Du noch die Aufmerksamkeit Deiner Hunde hast. Das ist sehr gut. Ich würde Sie nicht absitzen lassen, ob nun mit Rücken zum "Lieblingsfeind" oder nicht. Bleib in Bewegung. Versuchs mit Wendungen (Unterordnung). Natürlich mit Leckerchen. Wenn Du Sie absitzen lässt, haben sie genügend Zeit sich mit anderen Sachen zu beschäftigen. Also wie gesagt ich würde in Bewegung bleiben.

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Hi,
in Bewegung bleiben, ist sicher die beste Lösung.
Nur habe ich es so verstanden, dass es genau. wie bei uns ums TH herum, sehr schmale Wege gibt.
Mir bleibt dann nur der Weg in den Wald, zwischen Bäume und Sträucher, da ist dann nichts mehr mit Bewegen. In diesen Fällen versuche ich es halt mit SITZ und Bleib, Po zum "Feind".
Das bleib klappt eigentlich bei allen recht gut, wenn sie begriffen haben, es gibt für BLEIB irgendwann weitere Leckerchen. Sie warten dann ganz gespannt auf die Belohnung. So lässt sich die Zeit des Sitzenbleibens allmählich steigern. Meist klappt es dabei auch gleich noch mit den SCHAUEN.
LG
matty

sabsi schrieb:

@ Matty. Sorry, war dann wohl eine Fehlinterpretation von mir, wobei ich niemals nicht glaube, daß Otto-Normalhundehalter sich mit Lernpsychologie beschäftigt! Nee, wat wär dat schön.

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Ja, man soll die Hoffnung nicht aufgeben. Ich lese so etwas ja auch!

sabsi schrieb:

Aber nochmal zu deiner Frage, wenn ich die jetzt richtig verstehe.
Ich stimme Bones so nicht zu, für mich ist es dann eine Bestrafung, wenn es während oder
bis zu 1 sec. nach dem Verhalten passiert, denn nur dann verknüpft der Hund die Bestrafung noch mit der Aktion.

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Das leuchtet mir ein.

Habe heut wieder ein schreckliches Beispiel gesehen. Eine Frau mit 2
eigenen Hund stand vor dem TH. Ihre Hunde saßen angeleint vor ihr, der eine vielleicht 5 cm vor dem anderen. Kommentarlos wurde der etwas weiter vorne sitzende 3x innerhalb von 30 Sek mit einem heftigem Leinenruck bedacht. M.E. wußte der Hund genauso wenig, wie ich es erkennen konnte, was die HH eigentlich von ihm erwartete. Er blieb an gleicher Stelle ruhig sitzen.
(Ich bin lieber schnell nach hause gefahren.)
mattyf

@ Matty Ich finde die Lösung mit in Bewegung bleiben nur dann gut, wenn genügend Platz da ist. Führt dich aber die bewegung zwangsläufig auf den entgegenkommenden Hund zu, würde ich das bleiben lassen und die Hunde lieber Platz machen lassen. Einen Hund im Begegnungsverkehr zu kontrollieren und das auch noch mit der Ungewissheit, ob der andere HF seinen im Griff hat?? Nee, da sind mir zuviele Unwägbarkeiten dabei. Ich hatte vor ein paar Tagen gepostet, wie ich es lösen würde und täglich mehrmals löse. Wenn das Platz noch zu unzuverlässig ist, kann man sich zu dem Hund hocken und ihn beruhigen. Wie man bei unsicheren Hunden erwarten kann, daß sie sich mit Rücken zum "Feind" ruhig verhalten sollen, daß leuchtet mir nicht ein. Erklärt mir das mal!
@ Kira05 und 12Pfoten
Ein zuverlässiges Sitz oder platz und ein Blickkontakt, das sind völlig unterschiedliche Übungen.
Ich erkläre mal Sitz oder Platz, so wie ich es mache:
Denkt daran, daß es 3 Faktoren gibt, an denen gearbeitet werden muß: 1. der zeitfaktor 2. die Entfernung zum Hund, 3. der Grad der Ablenkung. Wenn man die Schwierigkeit steigert, dann immer nur in einem Bereich und indem man in dem schon geübten Bereich wieder einige Lernschritte zurückgeht.
Wenn der hund Fehler macht, müßt Ihr einige Lernschritte zurückgehen und neu aufbauen. Es wird hier nur positiv gearbeitet!!
Ihr steht also direkt bei den Hunden und belohnt sie anfangs für ganz kurze Zeitfenster. Was wichtig ist, der hund darf das Kommando nicht nach dem Lob selbständig auflösen sondern nur auf entsprechendes Kommando. Anfangs bekommen die hunde z.b. alle 2 sec. ein Leckerchen, dann alle 3, 4, 5 ... usw, später variabel mal nach 2 mal nach 15 mal nach 40 sec. Anfangs habe ich die leckerchen in der hand, später sind sie in der tasche und ich hole jeweils eines heraus. Wenn ich auf die Weise es schaffe, daß der Hund etwa 3-4 Minuten zuverlässig liegen kann, fange ich an z.b. an einem der anderen Faktoren also Entfernung oder Ablenkung zu arbeiten. Man muß viel geduld haben und langsam genug steigern. Je mehr Fehler der Hund aufgrund Überforderung macht desto mehr Probleme gibt es später . Entfernung über SL absichern.
Als Beispiel: Mein Junger Rüde ist noch nie aus dem Platz aufgestanden und ist nur positiv aufgebaut, außer einem energischen neuen Platzkommando! Er liegt Platz in 30 m Entfernung 10 Minuten lang und in 2 MeterAbstand können andere Hunde vorbeigehen. Das passiert alle paar Wochen mal und wenn er das toll gemacht hat kriegt er a. sein Superlob und b. sind die nächsten Platzübungen wieder ganz einfach und mit schneller Bestätigung verbunden.
"Schau" baue ich mit Leckerchen auf. Bestätigung über Spielzeug oder Futter, je nachdem, was der Hund toller findet. Übrigens jeder Hund arbeitet für Futter, wenn er weiß daß er für Futter arbeiten muß!!

Ich habe die letzten Seiten nicht mehr so verfolgt, deswegen kann es durchaus sein, dass ich den Zusammenhang etwas auseinander reiße aber ich habe dennoch eine Frage an den Dogs Chief.
Einige Seiten zuvor hast du einen weiteren Link zu deiner Seite, mit verschiedenen Videos gepostet. Natürlich habe auch ich mir mal diese Viseos angesehen und irgendwie finde ich die teilweise etwas eigenartig.
Nehmen wird das Video mit dem Doggy Ride. Dort springt dein Hund Ashanty (hoffentlich habe ich das jetzt richtig geschrieben) nicht in den Doggy Ride, sondern darüber hinaus aus dem Wagen. Danach zieht der Hund die Rute ein und beschwichtigt (so habe ich es jedenfalls gesehen). Warum macht sie das? Ein Hund, der keine Strafe kennt (zumindest von dir) müsste doch freier reagieren.....?
Dann wirkt es in den Videos so, als wären die Hunde irgendwie teilnamslos und leer. Kaum eine Gemütsregung in der Kommunikation. Keine Freude beim Kontakt mit dir oder beim Empfang eines Leckerchen.
Ich mein, spinn ich mir da jetzt was zurecht (was ja durchaus vorkommen kann ) oder liege ich da mit meinen Beobachtungen doch nicht so falsch?
Hunde, die nur positiv bestärkt werden müssten doch vor Lebensfreude nur so sprühen....?
Also - ich möchte sicher nicht auf dir herumhacken und ich hab es auch nicht auf dich abgesehen aber als ich die Videos gesehen habe, hatte ich so einen merkwürdigen Eindruck von deinen Hunden...

Nix für Ungut

Hmmm... also wenn ich das mit den Videos von Bones vergleiche ist da schon ein deutlicher Unterschied. Die Hunde in Dogschief's videos wirken eher gelangweilt, auf jeden Fall nicht so überschäumend glücklich wie in dem Video von Bones. Da hat man den Eindruck der Hund möchte am liebsten nichts anderen tun.

12Pfoten schrieb:

Hallo,
@Lektorratte,
ich bin froh, dass Du nicht dieser Hundebesitzer bist, bei dem Hund habe ich den Eindruck, der war auch nicht immer so. Mein Mann hat ihn mal zur Rede gestellt, weil der Typ den Hund schlug als mein Mann vorbeifuhr und der Hund einen Satz aufs Auto zu machte. Aber dieser Typ meinte nur lapidar, bei dem Hund würde nichts anderes helfen, er wäre schon in einigen Hundeschulen gewesen. (wahrscheinlich alles die falschen)

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Das Problem haben leider verhältnismäßig viele Dobermänner (und auch ihre Besitzer)
Nicht, dass ich hier voll der Experte wäre - mir reicht das Exemplar, das ich habe - aber grad hier im Forum hab ich auch schon einige Dobibesitzer getroffen, deren Probleme gar nicht so viel anders ausschauen als meine oder die von dem Mann da.

Ich glaube, das Grundproblem ist, dass Dobis von Natur aus eine niedrige Reizschwelle haben, also leicht zu beunruhigen sind. Für nen Wachhund ist das gut, für nen stabilen Familienhund eher weniger, da viel Dobis doch eben etwas nervöser sind.

Da sie allerdings früher Wach- und Schutzhunde waren, reagieren sie auf "gefühlte Bedrohungen" dann eher offensiv. Nicht alle natürlich, aber eben einige.

Folge:
Wenn sie nicht schon als Welpen langsam aber umfassend mit vielen Dingen und vor allem anderen Hunden bekannt gemacht werden - dann hat man nachher so einen Stressbolzen an der Leine, der nur nervös in der Gegend rumhibbelt, gar nicht weiß, wohin er zuerst gucken soll, und alles, was ihn zusehr aufregt, verbellt oder sogar angeht - leider oft auch fremde Artgenossen.

Das Hinterherjagen hinter Autos ist eine typische Übersprunghandlung - die meisten Dobis haben Jagdtrieb, und weil der Hund draußen ständig unter Strom steht und nicht mal weiß, wohin mit sich, verlagert er den ganzen Stress auf solche Stunts.

Meist kommt das auch nicht regelmäßig vor, sondern völlig unvermittelt - aus einem "Triebstau" heraus. Mit der Leine schlagen hilft da übrigens gar nicht, da der Hund dieses Verhalten nicht direkt "absichtlich" zeigt und darum auch nicht bewusst steuern kann. Er macht es, wenn ihm das Hirn überläuft. Das einzige, wozu das Leine schlagen gut ist, ist kurzfristiger Stressabbau des Hundeführers - allerdings löst es wie gesagt das eigentliche Problem nicht (sondern verschlimmert es unter Umständen)

Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass das "Spazierengehen" mit so einem Hund alles andere als entspannend ist - als Besitzer ist man ganz schnell genauso gestresst und nervös wie der eigene Hund. Und: man hat das zwei, dreimal am Tag. Unter Umständen, wenn der Dobi zu den Chefneurotikern gehört, auch noch öfter, wenn er (wie unserer zu Anfang) auch hochgeht, wenn vor dem Haus oder irgendwie in unbestimmter Entfernung ein Hund bellt.

Und damit wären wir beim Problem Nummer zwei: Die allerwenigsten Trainer bzw. Hundeschulen kennen sich mit Dobermännern aus - bzw. so gut aus, um einem Dobermann mit rassetypischen Problemen gerecht zu werden. Ich hätte das früher auch nie geglaubt, aber die einzigen Leute, die mir in der allerschlimmsten Zeit wirklich weiterhelfen konnten, waren solche, die selbst schon jahrelang Dobis hatten.

Alle anderen, die mit einem robusten: "Ein Dobi ist ein Hund wie jeder andere und lernt wie jeder andere" an die Sache herangegangen sind, haben die Situation eher verschlimmert. Und zwar, indem der Hund zu sehr unter Druck gesetzt wurde, bedrängt wurde, kurz: Noch mehr gestresst wurde.

Ich weiß, das liest sich jetzt wie ein Rasseklischeebericht, oder so, aber es stimmt: Es gibt zwar einige Dobis, die etwas "Gegendruck" brauchen, also Konsequenz, ne klare Linie, und Stränge, über die sie auf gar keinen Fall schlagen dürfen - aber das ist nicht dasselbe wie "dem Hund Druck machen" - das macht der meist schon von ganz allein, dafür braucht er keinen Hundetrainer.

Von daher mag dein Dobibesitzer gar nicht so Unrecht haben: Nach meiner ganz persönlichen Erfahrung ist fast jede Hundeschule für einen Dobi mit ernsthaften Verhaltensproblemen "die falsche".

Falls du den nochmal treffen solltest:

Vielleicht kann er sich mal mit Herrn Zahn von der Dobermann-Hilfe Dortmund in Verbindung setzen. Ob der selbst regulär auch Training macht, weiß ich nicht (mir hatte er es mal angeboten, falls ich hier niemanden geeigneten finde, der mit weithelfen kann), aber auf jeden Fall fand ich schon das Telefongespräch mit ihm sehr hilfreich. - Und vielleicht würde er sich ja den Hund mal ansehen und seine Meinung dazu sagen. Mit problembeladenen Dobis hat er jedenfalls reichlich Erfahrung.

Mail:

[email protected]

Sie hat besonders mit großen schwarzen Hunden Probleme, da steckt sicherlich sehr viel schlechte Erfahrung hinter.

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Das Problem: "Großer böser schwarzer Hund" ist sehr häufig, auch bei Hunden, die nachweislich gar keine schlechte Erfahrung in dieser Hinsicht gemacht haben, aber allgemein in ihrem Sozialverhalten nicht ganz sicher sind.

Mir hat grad neulich jemand erzählt, dass diese Hunde für Artgenossen deutlich besser zu sehen und von der Umgebung abzugrenzen sind als Hunde in anderen Farben. Dadurch wirken sie "näher" und auf den Hund subjektiv bedrohlicher, weil sich ihre Körpersprache auch schon auf größere Entfernung besser lesen lässt.

Ich bin schon stolz, dass Ruda in knapp 5 Monaten, die sie bei uns ist, schon sehr viel gelernt hat, als sie kam, konnte sie nichts, jetz kann sie schon das kleine Hunde-Einmaleins. Das große dauert halt etwas länger.

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Ich finde auch, da kannst du stolz sein. Ich find's super. Auch, dass du wegen der anderen Hunde so geduldig mit ihr bist. Ich denke, das wird sich deutlich bessern, sobald sie "richtig" bei euch angekommen ist. - Das dauert oft etwas länger, als mensch so glaubt. Grade bei Hunden, die schon oft hin und hergereicht worden sind. (Weiß ja nicht, wie es bei ihr so war). Wenn die nie länger als 6 Monate in ihrem Leben wo waren (wie unserer) warten die vermutlich bei jedem "Wohnungswechsel" erstmal nur darauf, dass sie wieder abgegeben werden und wundern sich anfangs höchstens, warum es noch nicht wieder passiert ist.

Liebe Grüße,

Lektoratte

sparhawk schrieb:

Hmmm... also wenn ich das mit den Videos von Bones vergleiche ist da schon ein deutlicher Unterschied. Die Hunde in Dogschief's videos wirken eher gelangweilt, auf jeden Fall nicht so überschäumend glücklich wie in dem Video von Bones. Da hat man den Eindruck der Hund möchte am liebsten nichts anderen tun.

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Also gut Eine letzte erklärende Antwort

Ashanti klemmt die Rute nicht, sie ist ein Rhodesian Ridgback, die ihrem Standard getreu die Rute Säbelförmig trägt. In dem Video ist die Rute wagerecht zum Rücken, was wiederum eine entspannte Haltung und eine entspannte Stimmung ausdrückt.

Ashanti springt in diesem Video zum 2. oder 3. mal überhaupt in den Wagen. Durch ihren dezenten Schwung schiesst sie ein wenig über das Ziel hinaus und wieder aus dem vorderen Ende des Wagens heraus. Mit 12 Jahren, angeborener OCD rechts und einem Herzfehler, Schilddrüsenunterfunktion und Arthrose ist sie eigentlich noch gut zu Fuß. Einen jungen Hund, wie den von Bones würde ich vermutlich nicht mit einem Wagen spazieren fahren müssen.

Scotty, der Blonde, ist zwischenzeitlich 15 Jahre alt, hat Krebs, HD in beiden Hüften und einen Kreuzbandriss hi.re. Auch er war vor 10 Jahren etwas aktiver. Einige KSG-ler haben ihn ja kennen gelernt und wer sich erinnern kann, der weiss, dass er eine Rennmade war. ( am Fahrrad mit geeichtem Taxitacho gestoppte 50 km/h über 3 KM konstant ) Es ging also schon mal flotter.

Linux, der kleine schwarz-weiße, hat sich für 1,5 Jahre normal bewegt. Auch bei ihm kann ich keinerlei leeres oder teilnahmsloses Verhalten erkennen.

Ich würde jeden hier im Forum beglückwünschen, wenn seine Hunde mit 12 und 15 Jahren und der Krankheitsgeschichte meiner Beiden noch so agil und aktiv unterwegs sind.

Liebe Grüße und endgültig Tschüss

Dieter

sabsi schrieb:

@ Matty Ich finde die Lösung mit in Bewegung bleiben nur dann gut, wenn genügend Platz da ist. Führt dich aber die bewegung zwangsläufig auf den entgegenkommenden Hund zu, würde ich das bleiben lassen und die Hunde lieber Platz machen lassen. Einen Hund im Begegnungsverkehr zu kontrollieren und das auch noch mit der Ungewissheit, ob der andere HF seinen im Griff hat?? Nee, da sind mir zuviele Unwägbarkeiten dabei. Ich hatte vor ein paar Tagen gepostet, wie ich es lösen würde und täglich mehrmals löse. Wenn das Platz noch zu unzuverlässig ist, kann man sich zu dem Hund hocken und ihn beruhigen. Wie man bei unsicheren Hunden erwarten kann, daß sie sich mit Rücken zum "Feind" ruhig verhalten sollen, daß leuchtet mir nicht ein. Erklärt mir das mal!

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Naja, kipp aber nicht aus den Latschen, wenn Du liest, was der gemeine Hundeausführer so tut, um bei Gassigehen im TH zurechtzukommen.
Aber etwas muss ichmir einfallen lassen. Ich nehme halt immer die, die angeblich ein bisschen Ärger machen und bin deshalb darauf eingestellt.
Ich versuche die ersten Male zu einem Zeitpunkt loszugehen, zudem wir ohne Störungen in den Wald kommen. Die ersten Übungen sind bei mir immer SITZ, mit Blick zu mir und als Belohnung Leckerchen. Da sofort geübt wird, dass man ohne Kommando nicht aufstehen darf und es für BLEIB in Abständen weitere Leckerchen gibt, sitzen sie meist sehr schnell und beobachten mich, wann es die nächste Belohnung gibt.
Der Abstand zum "Feind", wird so großzügig bemessen, dass der Hund es m.E. noch ertragen kann. Aus diesem Grund stehen wir auch mitten im Wald und können eben nicht in Bewegung bleiben.
Das klappt bei allen "meinen" Hunden so, dass wir dann auch zu viert, (meine beiden sind dann immer mit dabei), ohne Aufregung diese Situationen meistern.
Allerdings sind wir Meilensteine davon entfernt, dass "mein" TH-Hund alleine so lange liegen bleiben würde, bis ich das Kommando zur Auflösung gebe. Richtig klappt es nur, wenn ich daneben stehe. Dann sind sie schon voll auf mich konzentriert.
Genauso halten wir es, wenn uns Reiter auf den engen Waldwegen begegnen.
DIst auch ein bisschen übertrieben."Mein" Dobimix, der Katzen zum fressen gern hat, ist beim Schreiten durch die Menge freilaufender Katzen, nicht auf mich konzentriert. Er schaut nach den Katzen und würde zu gerne durchstarten . Allerdings läuft er trotzdem an kurzer Leine neben mir her.)
Probleme gab es nur bei dem blinden Riesenschnauzer, der nach Beißvorfällen auf dem TH-Gelände zurück nur in seinen Zwinger flüchten wollte, mich hinterherzerrend. Ihm habe ich beim Absitzen vor dem TH eine Schweineohr oder ähnliches zum Tragen in seinen Zwinger gegeben. Dann hat er sich voll darauf konzentriert und die anderen Hunde bellen lassen so viel sie wollten.

(Nicht gleich über mich herfallen. Ich habe zumindest ehrlich geantwortet.
Wir wollen uns ja in der ersten Dezemberwoche abends mal treffen, da haben wir vielleicht Zeit, uns ein bisschen über solche Dinge zu unterhalten.)
LG
matty

DogsChief schrieb:

Ich würde jeden hier im Forum beglückwünschen, wenn seine Hunde mit 12 und 15 Jahren und der Krankheitsgeschichte meiner Beiden noch so agil und aktiv unterwegs sind.

Liebe Grüße und endgültig Tschüss

Dieter

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Totz Tschüss:
Ich finde es schön, dass es noch mehr Leute hier im Forum gibt, die mit ihren alten und auch kranken Hunden agil und aktiv unterwegs sind.
Wir sind es auch. Mein keiner Mix ist fast 18 und die Hündin wird 16.
Sie hatte im Dezember einen Schlaganfall, im Frühjahr die 2. Kreuzband OP. Im Mai hat sich eine freilaufende Dogge in ihrem Hals verbissen und Ende Juni wurde nach ständigem Nasenbluten ein Tumor in der Nase diagnostiziert mit einer Prognose von noch ein paar Wochen Lebenszeit.
Beide gehen noch mit den 5xin der Woche mit den TH-Hunden spazieren und auch so sind wir viel unterwegs. Seit 1 Monat ist der Gleichgewichtssinn der Hündin auch wieder so vorhanden, dass sie schwimmen kann, was sie wieder mehrmals in der Woche ausnutzt.
Trotzdem würde ein Video von meinen Hunden auch keine super schnellen Flitzer mehr zeigen. Die Mausi muss sich auch immer erst etwas "einlaufen", d.h. die ersten m sehen staksig aus.
LG
matty

Hallo@all,

musste mich kurzzeitig mit anderen Dingen beschäftigen, jetzt also mal wieder zu diesem Thread.

steppinsky schrieb:

Lerntheoretisch ist ein Verhaltensabbruch mit aversiven Mitteln eine positive Strafe, da beisst die Maus keinen Faden ab.

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Klar.
Lerntheoretisch ist auch die kurze Pause zwischen zwei Rucken eine negative Verstärkung. Diese wiederum ist nie möglich ohne positive Strafe, völlig richtig. In der Praxis sind die Übergänge immer fließend.

Ich habe mich bzgl. der Def. von Strafe sicher unklar ausgedrückt, ich versuch's nochmal: Ich meinte Strafe = nicht nach Beendigung eines Verhaltens, sondern nachdem das Verhalten bereits gezeigt wird.
D.h. so wie Sabsi es geschrieben hat während oder im direkten Anschluss an ein Verhalten. Das ist für mich Strafe.
Ein Abbruch beendet unerwünschtes Verhalten entweder im Ansatz (bei innerartlicher Aggression bsp. beim "Aufbauen", Fixieren etc.), oder während des Verhaltens (=z.B. während des Angriffs - falls der Abbruch im Ansatz nicht möglich war).
Insofern hat Step natürlich Recht, die Grenzen sind absolut fließend.

Dem ursprünglichen Verständnis von positiver Strafe liegt aber doch zugrunde, dass dadurch gelernt wird, diese "Methode" wurde ähnlich der positiven Verstärkung als Problemlöser "verkauft".
Also quasi so: Problem - Problemlösung=positive Strafe/kräftig Rucken - fertig.

So ist das beim Verhaltensabbruch nicht, der Abbruch dient nur zur (schnelleren) Ermöglichung der Methode "positive Verstärkung". Er ist keine Methode, er ist nur Werkzeug.
Ein Abbruch simuliert sogar Hundeverhalten - wenn jemand zu weit geht wird er kurz in seine Schranken verwiesen. Das verstehen Hunde durchaus, und die viel zitierten Fehlverknüpfungen sind bei überlegten Abbrüchen bzw. bei normaler Beziehung zum Hund und bei einem normal ausgebildetem Hund verschwindend selten.

@Bürste, Sparhawk, Dogschief: Zum einen kann man natürlich einen jungen Mali nicht mit relativ alten oder kranken, andersrassigen Hunden vergleichen.
Zum anderen ist aber genau dieser "müde Ausdruck" der Hunde auch oft im Obedience zu sehen - z.B. bei dreijährigen Border Collies. Ich versteh's nicht, und es gefällt mir nicht. Ich kenne auch einen Mali, der so läuft, seines Zeichens Clickerhund. Der sieht aus, als wäre er geprügelt. Ist er definitiv nicht, ich verstehe das Bild nicht

Man muss natürlich in diese Überlegungen mit einbeziehen, dass Stress sich auch in "Äußerungen" wie Wedeln, Hecheln, Aktivität etc. zeigen kann, so dass dieser Stress von außen dann als Freude fehlinterpretiert wird, gleiches passiert bisweilen mit CS.

Dennoch ist das Bild fröhlich spielender Hunde z.B. sehr weit weg von vielen der nur positiv aufgebauten Hunden, die ohne jegliche Spannung, ohne erkennbare Freude, und mit völlig totgearbeitetem Temperament herumlatschen.

Warum ist das so? Hat jemand dafür eine Erklärung? Und wieso sieht der nächste Hund, der positiv aufgebaut wurde, nicht so aus? Bei gleichen Voraussetzungen?

LG
Mareike

bones schrieb:

Dem ursprünglichen Verständnis von positiver Strafe liegt aber doch zugrunde, dass dadurch gelernt wird, diese "Methode" wurde ähnlich der positiven Verstärkung als Problemlöser "verkauft".
Also quasi so: Problem - Problemlösung=positive Strafe/kräftig Rucken - fertig.

So ist das beim Verhaltensabbruch nicht, der Abbruch dient nur zur (schnelleren) Ermöglichung der Methode "positive Verstärkung". Er ist keine Methode, er ist nur Werkzeug.
Ein Abbruch simuliert sogar Hundeverhalten - wenn jemand zu weit geht wird er kurz in seine Schranken verwiesen. Das verstehen Hunde durchaus, und die viel zitierten Fehlverknüpfungen sind bei überlegten Abbrüchen bzw. bei normaler Beziehung zum Hund und bei einem normal ausgebildetem Hund verschwindend selten.
Mareike

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Ich hab es mir mehrmals durchgelesen, verstehe den Unterschied zwischen beiden aber nicht. Wenn jemand in seine Schranken gewiesen wird, lernt er dann nicht auch, dass er nicht zu weit gehen darf? Zumindest habe ich das bei einer Reihe von Hunden so erlebt. Ein bis zwei derartige Erlebnisse reichten, um zu begreifen, wie es laufen sollte.
LG
matty

P.S. Hat der Mali, den du beschreibst, vielleicht einfach ein anderes Temperament und wurde nur zufällig geclickert?
(Allerdings finde ich Obedience ebenfalls langweilig für Hund , Halter und Zuschauer - jedoch, wie der Mali in den Arm knallt, macht mir auch keine Freude.
Leistungssport für den, der sich selbst bewusst dafür entscheiden kann. Für den Rest reicht sportliche Bewegung mir wirklicher Freude.)

Hi Matty,

das ist ja das, was Step meint - natürlich wird dabei auch gelernt. Diese Form des Lernens ist aber ineffektiv, da ist positive Verstärkung weitaus schneller und nachhaltiger. Strafe allein (wie früher praktiziert) macht keinen Sinn (...und keinen Spaß).
Der Lerneffekt wie du ihn beschreibst, also ein-, zweimal Abbruch = Verhalten wird nicht mehr gezeigt, bedingt einen sehr heftigen Abbruch, also verbunden mit heftigen Schmerzen, Schreck o.Ä.
Das entspricht in etwa einer der Varianten des Anti-Jagd-Trainings mit E-Gerät. Funktioniert auch, bleibt aber verboten.

Nee, der Mali ist ein ganz normaler Mali. Solange der spielt, also z.B. in den Bestätigungsphasen, sieht das toll und freudig aus. Er macht sich auch nicht "zu" vor lauter Erwartung (gibt's ja auch) - es ist schlicht totlangweilig.

Obedience ist toll, und eigentlich finde ich das überhaupt nicht langweilig - aber ich sehe zunehmend die beschriebenen Hunde-Bilder, und das finde ich auch extrem langweilig (irgendwie hat doch da auch keiner, weder Hund noch Halter, Freude oder?).

LG
Mareike