Leinenruck

steppinsky schrieb:

[
... auch die positven Methoden haben Nebenwirkungen.
Auch mit positiver Bestärkung arbeitest du am Gehirn des Hundes, Dieter.
Wenn man da völlig unkritisch rangeht, manipuliert man wohlmöglich sehr einseitig am Verhalten des Hundes und treibt es zu weit mit der Verhaltensanpassung.

Dann läuft der Hütehund nur noch neben einem her und hat nix mehr von seinem Leben als Herrchen anglotzen und Bröckchen fressen (um's mal ganz krass auszudrücken).

Step

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Klar, das gibt es auch.
Ich war am Freitag mit so einem Exemplar im Hundesauslaufgebiet spazieren.
Der ist, als ich einfach weggesehen und ihn ignoriert habe, sogar über eine ziemlich lange Strecke auf ganz schmalem Weg rückwärts gelaufen, um mich immer anzusehen!
Irgendwann war hm mein ignorieren dann aber doch zuviel und er hat wie jeder "normale" Hund die Freiheit des Auslaufgebietes genossen.

Allerdings sind m.E. die Folgen falscher Bestrafungen weit aus negativer zu bewerten. Ich habe in den letzten 3 Tagen mal besonders darauf geachtet und gesehen, dass mindestens 80% aller von mir beobachteten zum falschen Zeitpunkt kamen und der Hund sie mit allem möglichen verknüpfen konnte, nur nicht mit dem von ihm gezeigten unerwünschtem Verhalten.

(Allerdings kommt es schon auch bei mir vor, dass ich mich gerade noch so bremsen kann und einem Hund nicht irgendetwas Sinnloses zumute, weil ich die Gelegenheit zur Unterbindung des unerwünschten Verhaltens verpasst habe. Ich führe ihn dann doch lieber kommentarlos, (was mir als Frau natürlich schwerfällt), zügig aus der Situation heraus.)

Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde hier mehrmals geschrieben, dass Hunde bewusst in Situationen gebracht werden, in denen sie aggressiv reagieren, um ihnen zu zeigen, dass das Verhalten unangebracht und unnötig ist.
Zumindest ich, als OTTONORMALHUNDEAUSFÜHER mache das generell nicht, weil ich Angst habe, der Hund erlernt bei jedem einzelnem Mal mehr das unerwünschte Verhalten auszuführen, sich damit selbst zu belohnen, es wegen der evtl dabei ausgeschütteten Botenstoffe im Körper zu mögen...und wie sich das ein Laie (!!) sonst noch so vorstellt.

matty

steppinsky schrieb:

sabsi schrieb:

Nachdem hier viel über die (moralische) Statthaftigkeit von Zwängen geschrieben wurde, möchte ich mal ganz ketzerisch einige andere Fragen aufwerfen:

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Angenehmerweise geht's hier mal nicht um Moral und Ethik.
Es wurde nichts vorgeworfen oder verurteilt, sondern nur hinterfragt.
Es geht um Sinn und Unsinn, Effizienz und Nebenwirkungen.

Wenn man über Moral und Ethik im Zusammenhang mit Teirhaltung nachdenkt, müsste man sich -denke ich- zunächst mal mit der Frage beschäftigen, wie die Tiere gehalten werden, aus denen man das Futter für unsere Hunde macht.

sabsi schrieb:

- wenn ich meinen Hund zwar nicht mit körperlichem Zwang erziehe, der Hund aber gelernt hat, dass es Fressi nur über Gehorsam gibt, so ist das kein Zwang?? Besserer Zwang?? Moralischerer Zwang??

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Klar, strenggenommen ist das auch Zwang.
Allerdings ist das wirklich der natürlichste aller Zwänge. Zu fressen gibt's auf dieser Welt nur, wenn man in der Lage ist, sein Verhalten so an die aktuellen Umweltbedingungen anzupassen, dass man eben rankommt ans Fressen.

Aber
... auch die positven Methoden haben Nebenwirkungen.
Auch mit positiver Bestärkung arbeitest du am Gehirn des Hundes, Dieter.
Wenn man da völlig unkritisch rangeht, manipuliert man wohlmöglich sehr einseitig am Verhalten des Hundes und treibt es zu weit mit der Verhaltensanpassung.

Dann läuft der Hütehund nur noch neben einem her und hat nix mehr von seinem Leben als Herrchen anglotzen und Bröckchen fressen (um's mal ganz krass auszudrücken).

Auf jeden Fall ist es möglich die Lebensqualität eines Hundes via positiver Verstärkung zu verschlechtern.
Man kann diese Nebeneffekte allerdings sehr einfach vermeiden, aber wie gesagt:
Nur weil man einem Hund nie weh tut, heisst das noch lange nicht, dass man ihn auch "artgerecht" hält.

Step

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DU hast meine 100%ige Zustimmung. Aber wie du schon selbst schreibst, geht es um Sinn und Unsinn, Für und Wider. Es geht nicht um Manipulation, denn egal welche Technik ich anwende, ich manipuliere.

Nur manipuliere "ich" lieber auf der intellektuellen Ebene, als auf der körperlichen

Grüßle

Dieter

matty schrieb:

Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde hier mehrmals geschrieben, dass Hunde bewusst in Situationen gebracht werden, in denen sie aggressiv reagieren, um ihnen zu zeigen, dass das Verhalten unangebracht und unnötig ist.
Zumindest ich, als OTTONORMALHUNDEAUSFÜHER mache das generell nicht, weil ich Angst habe, der Hund erlernt bei jedem einzelnem Mal mehr das unerwünschte Verhalten auszuführen, sich damit selbst zu belohnen, es wegen der evtl dabei ausgeschütteten Botenstoffe im Körper zu mögen...und wie sich das ein Laie (!!) sonst noch so vorstellt.

matty

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Hi Matty,

man bringt den Hund bei der positiven Schiene nur so weit in die Situation, wie der Hund noch ruhig und gelassen reagieren kann. Dafür wird er belohnt. Lerneffekt = anderen Hunde sind nicht soo übel.

Bei der anderen Schiene wird der Hund erst soweit gebracht, dass er falsch zu reagieren beginnt ( wenn man es gut macht, bei Unbegabteren springt der Hund erst mal aus dem Anzug/Fell ), um ihn dann dafür zu "korrigieren" bzw. ihn wieder in die Unterordnung zu bringen, ihm klar zu machen, wer der Rudelführer ist etc pp.

Bei Methode 1 passiert max. das der Hund keine Belohnung bekommt.

Bei Methode 2 "kann" es passieren, dass der Hund es, laienhaft ausgedrückt , falsch verknüpft.

Wobei wir wieder bei meiner Standardaussage landen, Methode 1 mit ihren "Nebenwirkungen" ist mir lieber

Liebe Grüße

Dieter

DogsChief schrieb:

man bringt den Hund bei der positiven Schiene nur so weit in die Situation, wie der Hund noch ruhig und gelassen reagieren kann. Dafür wird er belohnt. Lerneffekt = anderen Hunde sind nicht soo übel.



Bei Methode 1 passiert max. das der Hund keine Belohnung bekommt.


Wobei wir wieder bei meiner Standardaussage landen, Methode 1 mit ihren "Nebenwirkungen" ist mir lieber

Liebe Grüße

Dieter

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Hallo Dieter,
genauso versuche ich es auch immer. Die damit verbundenen Gefahren kann ich überschauen und in Kauf nahmen.
LG
matty

sabsi schrieb:

Diese Messungen, von denen du sprichst können ja ursprünglich nur bei Menschen stattgefunden haben, die den Testern mitteilen konnten, welche Emotionen sie gerade verspürten und so wußte man beispielsweise dann nach vielen tausenden Messungen, daß bei Angst der Blutdruck so und so steigt im Gegensatz zu Freude, wo er auch steigt, aber ...
Heißt das jetzt, daß man diese Erkenntnisse beim Menschen auf den Hund überträgt und bei vergleichbaren Veränderungen der Werte von vergleichbaren Emotionen ausgeht?

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Das kann ich mich jetzt nicht vorstellen und wäre ziemlich unsinning. Ich nehme eher an, dass man den Versuch so macht dass man den Hund an eine Situation gewöhnt, bis er völlig stressfrei wirkt.
Das zu erkennen sollte ja nicht wirkich schwer sein. Dann nimmt man die Werte, die einem interessieren. Danach macht man andre Versuche indem man ihn Situationen aussetzt die ein bestimmtes Gefühl hervorrufen und misst auch da die Werte. Das macht man natürlich nicht nur bei einem, sondern bei vielen. Damit kann man durchaus ganz gut bestimmen welche Werte im normalen Bereich liegen und was sie bedeuten, auch wenn ein einzelner Hund vielleicht anders reagiert. So ungefähr laufen ja auch die Versuche beim Menschen ab, OBWOHL der sagen kann was er fühlt, aber dummerweise, kann man sich nicht unbedingt darauf verlassen was jemand sagt, weil das gar nicht so sein muss dass der das wirklich selber weiss. Von mutwilligen Falschaussagen sehe ich da mal ab und gehe von Kooperationsbereitschaft aus.

steppinsky schrieb:

Auf jeden Fall ist es möglich die Lebensqualität eines Hundes via positiver Verstärkung zu verschlechtern.

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Das kann ich jetzt nciht so recht nachvollziehen. Aus wessen sicht verschlechtert sich denn die Lebensqualität des Hundes? Aus seiner persönlichen oder aus unsere Sicht wie WIR seine Lebensqualität beurteilen. Wenn der Hund jetzt so extrem erzogen wurde, dass er nur noch sklavisch reagiert, dann tut er das doch deshalb, weil das aus seiner Sicht die maximal mögliche Aufmerksamkeit/Futtermenge/etc. liefert. Aus seiner Sicht müsste dann je seine Lebensqualität einen eher hohen Stand erreicht haben. Wäre es nicht so, dann würde er ja nicht so reagieren, oder? Dann müsste man eher Gewalt verwenden um das Gleiche zu erreichen, wodurch er dann gebrochen wäre.

Hi,

DogsChief schrieb:

Den selben Effekt kann man mit der positiven Bestärkung erreichen. Allein darum geht es mir.

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Nein, kann man nicht, zumindest nicht so, wie du "positive Bestärkung" definierst. Ich sehe die Hunde beider "Fraktionen", und das Bild ist sehr eindeutig.
Der Leinenruck zum Aktivieren ist nichts Negatives, auch wenn du es hundertmal so hinstellst. (durch die Gegenüberstellung mit "positiv verstärken")
Er ist selbst eine Art "Click", aber vor dem Verhalten. Bevor jemand die Augen rollt, ich kenne Clickerarbeit, keine Sorge. Lasst mich meine Formulierung erklären:
Damit meine ich, er versetzt einen Hund in einen ähnlichen (freudigen) Erregungszustand wie ein Click, nur dass er durch die taktile Komponente noch einen zusätzlichen Effekt hat, der vermutlich durch eine physiologische Reaktion der Nerven bedingt ist.

DogsChief schrieb:

Ich bin sicher, dass ein Hund 4 mm näher ans Hosenbein herangeclickert werden werden kann.

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Och Dieter, jetzt hör' doch bittebitte-mit-Zucker-obendrauf auf zu unterstellen, dass ich von Korrekturen spreche. Der Leinenruck, um den es mir geht, korrigiert keine Handlung. Er führt auch nicht zu einer exakteren Arbeit oder einer clickerbaren Verhaltensänderung.
Er verursacht vielmehr einen Zustand, der den Ausdruck einer Arbeit und as Lernvermögen verändert. Ich ringe selbst um Worte, denn es ist schwer auszudrücken. Beim E-Gerät kann ich es erklären bzw. verweise wieder auf das Buch von Schwitzgebel, da ist es mit Gehirnströmen und allem zipp und zapp erklärt.
Beim Leinenruck fehlen diese Untersuchungen, also versuche ich es anders.

Nehmen wir mal zwei perfekte Unterordnungen, beides 100er. Beim einen Hund sagt man "schön gemacht, sehr korrekte Arbeit". Beim zweiten hält man während der Vorführung vor Begeisterung die Luft an, obwohl er eigentlich das gleiche tut. Und jetzt kommt der Punkt: Wahrscheinlich würdest du (und viele andere) gar nicht die Luft anhalten, weil du den Unterschied nicht siehst oder den ganzen Zirkus eh krank findest. Das ist ja auch völlig in Ordnung so und natürlich hat "mein" Ruck in deiner Welt nix verloren. Deswegen ist er aber nichts Böses oder Schädliches - der Hund muss nichts "erleiden", er wird nicht "verletzt", er wird nicht "korrigiert". Und genau deshalb kann man den Ruck nicht ersetzen.

DogsChief schrieb:

Ich clickere Hunde zu Show-Ausstellungs-Körperhaltungen, die sonst mit der Hand an Hals hochgehalten und die Rute von der Hand gestütztwerden muss. Nur das die von mir trainierten Hunde ohne Einwirkung des Menschen an Hals und Rute showtechnisch perfekt stehen. Wenn das geht, geht auch ein dichteres Laufen, ein noch gereckterer Hals, ein noch zügigeres Laufen, was auch immer.

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Wie gesagt, ich kenne die Clickerarbeit. Dein Enthusiasmus in allen Ehren, aber es gibt tatsächlich Grenzen der Clickerarbeit. Zum Beispiel da, wo physiologische Gegebenheiten die Grenzen setzen.

Zum bösen Ruck:

Dogschief schrieb:

Unsere Familienhunde sind zum Glück nicht so abgeschieden und werden daher auch nicht so "extrem" trainiert.[...]Ich sage mal, aus meiner ganz persönlichen Sicht, dass der Hund ja immer noch die Wahl hat, seinen Gegner anzugreifen, den Hasen zu jagen, oder aber den Ball zu holen.

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Für "Extreme" braucht es keine Abgeschiedenheit. Da reicht ein Windhund auf der Jagd, ein Mali im Schutzdienst, ein Border beim Hüten. Diese Hunde haben zunächst mal keine Wahl. Du hast Recht, da könnte man jetzt super in die Genetik einsteigen, das würde aber tatsächlich den Rahmen sprengen.
Dennoch, solche Hunde können nicht so gearbeitet werden wie andere. Ball auf dem Spaziergang z.B. - ich kenne mehrere Hunde, wo das flachfällt, dann gibt's nämlich keine normalen Spaziergänge mehr. Futter? Geht auch manchmal nicht, denn auch der Futtertrieb (Futtermotivation von mir aus)) ist bei einigen Hunden zu stark. Das endet dann in zwei Stunden Fuß statt Spaziergang. Also lässt man es weg - und hat wieder das Problem "Jagen", oder "andere Hunde", oder "andere Menschen". Bei solchen Hunden wäge ich sehr genau ab, ob da möglicherweise eine Korrektur stressfreier für den Hund ist. Meiner Ansicht nach ist es das manchmal. Und beim richtigen Timing klappt das durchaus. Die anschließende Belohnung führt dann auch im Gegensatz zum "nur positiv" nicht zu einem "Dauererwartungsstress".

Auch du kennst doch sicher die Kehrseite des Clickerns? Völlig durchgeknallte Viecher, die beim Anblick des Clickers quasi "panisch freudig" sämtliche Positionen und Tricks im Schnelldurchlauf präsentieren? Wo der konditionierte Speichel fliegt? Also wenn das kein "Schaden" ist weiß ich es nicht.

@Step: Ich meinte Strafe als "positive Strafe" im Sinne von Sabine Winkler's Buch, also "Negativeinwirkung, um ein bereits gezeigtes Verhalten zu strafen".

LG
Mareike (die sich gerade ernsthaft fragt, wie man ein aussagefähiges EEG bei einem aussagefähigen )) Hund macht - bzw. ganz viele bei verschiedenen Hunden, wegen der Repräsentativität)

sparhawk schrieb:

Wenn der Hund jetzt so extrem erzogen wurde, dass er nur noch sklavisch reagiert, dann tut er das doch deshalb, weil das aus seiner Sicht die maximal mögliche Aufmerksamkeit/Futtermenge/etc. liefert. Aus seiner Sicht müsste dann je seine Lebensqualität einen eher hohen Stand erreicht haben. Wäre es nicht so, dann würde er ja nicht so reagieren, oder? Dann müsste man eher Gewalt verwenden um das Gleiche zu erreichen, wodurch er dann gebrochen wäre.

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Schon mal was von Gehirnwäsche gehört?

Man macht gar kein EEG. (Also, vielleicht doch, aber die entsprechenden Arbeiten kenne ich nicht).

Man macht üblicherweise eine MRT. Bzw. mehrere nacheinander, bei mehreren Personen.
Außerdem lässt man die entsprechenden Personen Fragebögen ausfüllen, mit denen sie ihre eigenen Gefühle bewerten, um einen Abgleich zwischen "objektiv messbar" und "subjektiv erfahren" schaffen zu können.

Mit einem EEG kann man messen, ob das Gehirn aktiv ist, und wenn ja, in welcher Weise. Aber mWn nicht, WO, und wie stark.

Das geht nur mit MRT (und es ist ziemlich aufwändig)

Bei einem nicht narkotisierten Hund stelle ich mir das extrem schwierig vor.

Aber ich lass mich gern eines besseren belehren.

LG, Lektoratte (die manches, aber ganz bestimmt nicht alles gelesen hat... )

Phu, da habt ihr aber viel (und gut) das Wochenende über diskutiert

Ich möchte mich vom Tenor Mareike und Step (sorry wenn ich jemanden vergessen habe, ich muss mir alle Antowrten sicherlich noch ein zweites mal durchlesen) anschließen.

Dieter in der Theorie hört sich das alles ganz prima an. Mareike schreibt von einem Abbruchssignal, ich habe es als Zwang oder gar Strafe definiert, wir meinen das selbe, reden aber sicherlich so aneinander vorbei weil jeder eine eigene Definition von diesen Begriffen hat.

Ich werde auch weiterhin einen Hund bestrafen der trotz besseren Wissens (er hat es erlernt etwas nicht zu tun oder eben zu machen.

Nehmen wir mal ein ein Hund ist auf dem Sprung um jemanden zu beißen. Das wird von mir sicherlich nicht tolleriert oder weggeclickert - um es mal krass zu sagen.

Ich bleibe dabei das es No Go´s gibt die sich ein Hund bei mir nicht erlauben darf. Die Hunde werden von klein auf an so erzogen das sie sich in 90% der Fälle auch brav daran halten. Tanzt einer aus der Reihe weil er austesten will wie weit er gehen kann, dann wird dieses Verhalten von mir bestraft, oder in Mareike´s Definition (wenn ich die richtig verstanden habe) es wird das Verhalten abgebrochen.

Meine Hunde werden rein positiv mit Motivation und Lob erzogen. Sie lernen nur über diese Schiene. Bis zu dem Punkt an dem ich genau weiß das der Hund das Kommando oder das Verhalten kennt, erlernt hat und sich darüber hinweg setzt.

Bei mir ist es andersrum Dieter, ich hab früher nur rein positiv gearbeitet aber ich bin zu dem Schluß gekommen das es NUR positiv, OHNE Zwang nicht gibt. Zumindest nicht bei allen Hunden. Bei Lebewesen kann man nie von 100% sprechen. Ich erziehe meinen Hund so das er Hund bleiben kann, er hat kaum Regeln an die er sich halten muss, einige wenige auf die ich bestehe. Ich erziehe ihn für ihn verständlich, er hat Freiheiten, wird motiviert und belohnt und wir haben ZUSAMMEN Spaß. Die hören aber für mich auf wenn ein Hund eine Gefahr für andere wird, andere terrorisiert und dadurch selber zum Nervenwrack wird. Denn das will eigentlich kein Hund, nur der, der keine klare Linie hat.

bones schrieb:

Hi,

DogsChief schrieb:

Den selben Effekt kann man mit der positiven Bestärkung erreichen. Allein darum geht es mir.

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Nein, kann man nicht, zumindest nicht so, wie du "positive Bestärkung" definierst. Ich sehe die Hunde beider "Fraktionen", und das Bild ist sehr eindeutig.
Der Leinenruck zum Aktivieren ist nichts Negatives, auch wenn du es hundertmal so hinstellst. (durch die Gegenüberstellung mit "positiv verstärken")
Er ist selbst eine Art "Click", aber vor dem Verhalten. Bevor jemand die Augen rollt, ich kenne Clickerarbeit, keine Sorge.

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Ok, ich gebe mich geschlagen.

bones schrieb:

Lasst mich meine Formulierung erklären:
Damit meine ich, er versetzt einen Hund in einen ähnlichen (freudigen) Erregungszustand wie ein Click, nur dass er durch die taktile Komponente noch einen zusätzlichen Effekt hat, der vermutlich durch eine physiologische Reaktion der Nerven bedingt ist.

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Den ich natürlich nur durch den taktilen Reiz am Körper erreiche.

bones schrieb:

DogsChief schrieb:

Ich bin sicher, dass ein Hund 4 mm näher ans Hosenbein herangeclickert werden werden kann.

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Och Dieter, jetzt hör' doch bittebitte-mit-Zucker-obendrauf auf zu unterstellen, dass ich von Korrekturen spreche. Der Leinenruck, um den es mir geht, korrigiert keine Handlung. Er führt auch nicht zu einer exakteren Arbeit oder einer clickerbaren Verhaltensänderung.

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Na gut, sehen wir mal den Hundesport als unbedingt lebensnotwendig an ( frech bin ) und dann muss der Hund natürlich zu immer überzogeneren Körperhaltungen motiviert werden. Auch gut. Für den normalen Haus- und Familienhund ist das aber nicht nötig. Wobei wir wieder bei einer "Extremform" sind, die mit dem "normalen" Leben nichts zu tun hat. Ich vermute mal das da unsere Diskrepanz herrührt.

bones schrieb:

Nehmen wir mal zwei perfekte Unterordnungen, beides 100er. Beim einen Hund sagt man "schön gemacht, sehr korrekte Arbeit". Beim zweiten hält man während der Vorführung vor Begeisterung die Luft an, obwohl er eigentlich das gleiche tut. Und jetzt kommt der Punkt: Wahrscheinlich würdest du (und viele andere) gar nicht die Luft anhalten, weil du den Unterschied nicht siehst oder den ganzen Zirkus eh krank findest.

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Naja, der Hund ist für mich halt mehr Familienmitglied und weniger Sportgerät ( überspitzt ausgedrückt )

bones schrieb:

Das ist ja auch völlig in Ordnung so und natürlich hat "mein" Ruck in deiner Welt nix verloren. Deswegen ist er aber nichts Böses oder Schädliches - der Hund muss nichts "erleiden", er wird nicht "verletzt", er wird nicht "korrigiert". Und genau deshalb kann man den Ruck nicht ersetzen.

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Akzeptiert. Du Sport-, ich Normalhund und schon klären sich Fronten.

bones schrieb:

DogsChief schrieb:

Ich clickere Hunde zu Show-Ausstellungs-Körperhaltungen, die sonst mit der Hand an Hals hochgehalten und die Rute von der Hand gestütztwerden muss. Nur das die von mir trainierten Hunde ohne Einwirkung des Menschen an Hals und Rute showtechnisch perfekt stehen. Wenn das geht, geht auch ein dichteres Laufen, ein noch gereckterer Hals, ein noch zügigeres Laufen, was auch immer.

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Wie gesagt, ich kenne die Clickerarbeit. Dein Enthusiasmus in allen Ehren, aber es gibt tatsächlich Grenzen der Clickerarbeit. Zum Beispiel da, wo physiologische Gegebenheiten die Grenzen setzen.

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Da enden aber auch die Erziehungsmethoden der anderen Seite. Wo der Körper nicht mehr kann, ist es egal, was ich mache. Es geht nicht "MEHR!"

bones schrieb:

Zum bösen Ruck:

Dogschief schrieb:

Unsere Familienhunde sind zum Glück nicht so abgeschieden und werden daher auch nicht so "extrem" trainiert.[...]Ich sage mal, aus meiner ganz persönlichen Sicht, dass der Hund ja immer noch die Wahl hat, seinen Gegner anzugreifen, den Hasen zu jagen, oder aber den Ball zu holen.

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Für "Extreme" braucht es keine Abgeschiedenheit.

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Missverständnis!! Es geht um die Abgeschiedenheit von Laborversuchen.

bones schrieb:

Da reicht ein Windhund auf der Jagd, ein Mali im Schutzdienst, ein Border beim Hüten. Diese Hunde haben zunächst mal keine Wahl.

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Wieso nicht? Weil der Mensch den Hund zu einem Sportgerät degradiert? Nur um sich über den Hund zu profilieren? Ein Border aus der Arbeitslinie sieht doch heut schon ganz anders aus, als die durchgeknallten Agi-Hunde. Schau dir doch mal Diensthunde und Arbeitshunde an. Die haben noch Vorderläufe, die kräftig und rundlich sind. Sogenannte Grobknochige.

Ich sehe auf den Agi-Plätzen fast nur noch spindeldürre, hyperaktive Hunde, die von Turnier zu Turnier geschleift werden, ohne Rücksicht auf deren körperliche Bedürfnisse. Spass-Agi und Spass-VPG kann ich gut nachvollziehen. Aber sobald es um den menschlichen Ehrgeiz geht und um Blumenpötte, die es zu gewinnen gilt, da hört der Spass auf. Aber das ist ein anderes Thema.:frieden:

bones schrieb:

Du hast Recht, da könnte man jetzt super in die Genetik einsteigen, das würde aber tatsächlich den Rahmen sprengen.
Dennoch, solche Hunde können nicht so gearbeitet werden wie andere.

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Könnten ja, wenn der Ehrgeiz von uns nicht wäre. Kein Hund ist geil auf 300 von 300 Punkten, dem wären 110/300 sicherlich genauso egal.

bones schrieb:

Ball auf dem Spaziergang z.B. - ich kenne mehrere Hunde, wo das flachfällt, dann gibt's nämlich keine normalen Spaziergänge mehr.

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Völlig überzogenes Training. Die Hunde leiden doch schon an ihrem Stress. Das hat weder was mit Leinenruck noch mit dem Clicker oder der positiven Verstärkung zu tun. Da hat der Mensch mal wieder die Grenze nicht gefunden. O-Ton eines HuPla-Trainers: Dein Hund is ne Maschine, denn musste ordentlich auslasten. Erst wenn der so richtig geil auf den Ball ist, dann haste dat richige Niwo erreicht!" Nein, Danke. Das hat mit Tierliebe oder Hundesport nichts mehr zu tun. Das ist Tierquälerei.

bones schrieb:

Futter? Geht auch manchmal nicht, denn auch der Futtertrieb (Futtermotivation von mir aus)) ist bei einigen Hunden zu stark. Das endet dann in zwei Stunden Fuß statt Spaziergang.

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Dafür gibt es Quit-Signale, die zum Clickertraining dazugehören sollten wie Entspannungspausen in den VPG-Sport gehören.

bones schrieb:

Also lässt man es weg - und hat wieder das Problem "Jagen", oder "andere Hunde", oder "andere Menschen".

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Woran man wunderbar trainieren kann. Wenn man das Interesse dran hat. Ein guter Trainer wird keinen Hund in einen solchen Hype trainieren. Aber gute Trainer sind dünn gesät.

bones schrieb:

Bei solchen Hunden wäge ich sehr genau ab, ob da möglicherweise eine Korrektur stressfreier für den Hund ist. Meiner Ansicht nach ist es das manchmal.

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Meiner Ansicht nach, eben nicht

bones schrieb:

Und beim richtigen Timing klappt das durchaus.

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Auch mit dem Clicker, ohne Frage.

bones schrieb:

Die anschließende Belohnung führt dann auch im Gegensatz zum "nur positiv" nicht zu einem "Dauererwartungsstress".

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Welchen man durch einen vernünftigen Trainingsaufbau von vorne herein hätte verhindern können.

bones schrieb:

Auch du kennst doch sicher die Kehrseite des Clickerns? Völlig durchgeknallte Viecher, die beim Anblick des Clickers quasi "panisch freudig" sämtliche Positionen und Tricks im Schnelldurchlauf präsentieren? Wo der konditionierte Speichel fliegt? Also wenn das kein "Schaden" ist weiß ich es nicht.

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Kennst du die Kehrseite der Bestrafungsmethode? Hunde die Dank Teletakt am helichten Tage nicht mehr vor die Türe gehen, weil der Stromschlag mit dem blauen Himmel verknüpft wurde? Oder Hunde die Angst zeigen, wenn Herrchen mit der Leine kommt, weil dann die doofe Ruckerei wieder anfängt? Du zeigst hier extreme und absolut nicht seltene Fälle auf. Aber das Gros der Hunde ist nicht so bekloppt. Auch bei den Sportlern nicht. Das lässt hoffen.

bones schrieb:

@Step: Ich meinte Strafe als "positive Strafe" im Sinne von Sabine Winkler's Buch, also "Negativeinwirkung, um ein bereits gezeigtes Verhalten zu strafen".

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An diesem Punkt bin ich mal nicht mit Sabine einer Meinung. Ist das Verhalten bereits rum, brauche ich nicht mehr bestrafen.

Springt der Hund aus dem Anzug, wird Schadensbegrenzung betrieben. ( festhalten und versuchen den Hund aus der Situation zu ziehen "am Brustgeschirr" )

Sehe ich das Hund aus der Hose springen will, orientiere ich ihn um ( per akustischem Signal ) oder ich bin sogar so ein "brutales Schwei--n", dass ich ihm eine Handvoll Futter an den Kopf werfe. Hat in 90% der Fälle eine verblüffende Wirkung.

bones schrieb:

LG
Mareike (die sich gerade ernsthaft fragt, wie man ein aussagefähiges EEG bei einem aussagefähigen )) Hund macht - bzw. ganz viele bei verschiedenen Hunden, wegen der Repräsentativität)

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Grins. Ich war nicht dabei. Aber wenn Pawlow das mit der Glocke geschafft hat, dann werden pfiffigere Köpfe als ich, das auch mit dem EEG hinkriegen. Gemessen wurde es jedenfalls.

Über Repräsentativität brauchen wir nicht zu diskutieren, denn dann müssten wir auf jedem Kontinent die gleiche Untersuchung machen lassen, da die Hunde in USA und AUSSIELAND wieder ganz anders sind, als die Hunde in good old Europe. Da kriegen wir nie was Vernünftiges zustande.

Liebe Grüße

Dieter

DogsChief schrieb:

Springt der Hund aus dem Anzug, wird Schadensbegrenzung betrieben. ( festhalten und versuchen den Hund aus der Situation zu ziehen "am Brustgeschirr" )
Sehe ich das Hund aus der Hose springen will, orientiere ich ihn um ( per akustischem Signal ) oder ich bin sogar so ein "brutales Schwei--n", dass ich ihm eine Handvoll Futter an den Kopf werfe. Hat in 90% der Fälle eine verblüffende Wirkung.

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Dieter, siehste Genau das versuche ich seit zig Beiträge zu vermitteln. Irgendwie scheint das nicht gaklappt zu haben

Weißt du was ich mir nur irgendwie denke? Das du "uns" als Sportler und mich als Zwangsanweder eh vorverurteilst weil du denkst das wir kaum nach deinen Methoden arbeiten können. Dabei sind wir sicherlich nicht weit auseinander. Das schrieb ich bereits, aber das glaubst du sicherlich immer noch nicht.

Mir kommt es so vor als würdest du pauschal ablehnen das Sportler, Diensthundehalter oder sonstwer nicht so oder ähnlich wie du es tuts arbeiten können und du versuchst (überspitzt gesagt), zwanghaft zu missionieren und immer dagegen gegen zu argumentieren. Das einzige was uns beide zumindest unterscheidet ist das ich sage das man einfach nicht 100% positiv arbeiten kann, genausowenig wie 100% negativ. 100% gibt es für mich nicht

Meike schrieb:

DogsChief schrieb:

Springt der Hund aus dem Anzug, wird Schadensbegrenzung betrieben. ( festhalten und versuchen den Hund aus der Situation zu ziehen "am Brustgeschirr" )
Sehe ich das Hund aus der Hose springen will, orientiere ich ihn um ( per akustischem Signal ) oder ich bin sogar so ein "brutales Schwei--n", dass ich ihm eine Handvoll Futter an den Kopf werfe. Hat in 90% der Fälle eine verblüffende Wirkung.

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Dieter, siehste Genau das versuche ich seit zig Beiträge zu vermitteln. Irgendwie scheint das nicht gaklappt zu haben

Weißt du was ich mir nur irgendwie denke? Das du "uns" als Sportler und mich als Zwangsanweder eh vorverurteilst weil du denkst das wir kaum nach deinen Methoden arbeiten können. Dabei sind wir sicherlich nicht weit auseinander. Das schrieb ich bereits, aber das glaubst du sicherlich immer noch nicht.

Mir kommt es so vor als würdest du pauschal ablehnen das Sportler, Diensthundehalter oder sonstwer nicht so oder ähnlich wie du es tuts arbeiten können und du versuchst (überspitzt gesagt), zwanghaft zu missionieren und immer dagegen gegen zu argumentieren. Das einzige was uns beide zumindest unterscheidet ist das ich sage das man einfach nicht 100% positiv arbeiten kann, genausowenig wie 100% negativ. 100% gibt es für mich nicht

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Ich denke nicht, dass ich vorverurteile. Ich arbeite mit Diensthundeführern, mit Hundesportlern usw. auch mit den ganz wilden Agi-Leuten. Und ich kann halt eine Menge bewegen, wenn die Leute nur wollen. Darum sage, ich es geht auch ohne.....

Ich bin sicher, dass 100% nicht gibt, hab ich ja auch irgendwo hier schon geschrieben. Aber wenn ich 95% erreichen kann, warum soll ich mich dann zweiteilen und einen Teil der Ausbildung clickern und den anderen aversiv aufbauen? Diese Zweiteilung leuchtet mi nicht ein. Ich habe nie gesagt, dass es ohne den Zwang an der leine geführt zu werden gaht, ich habe nie gesagt, dass es ohne den zwang hinter geschlossenen Wohnungstüren zu leben geht, aber ich bin mir sicher, dass es ohne Motivations-, Korrektur-, Aufmerksamkeitsrucke geht.

Ich habe selbst im Schutz als Figurant gearbeitet, weiss also was da gemacht wird. Ich weiss auch das es mit Clicker geht ( de Bolster, White, Bondarenko ) und da bleib ich einfach ( pling! ) bei meiner Frage, warum denn dann mit aversiven Einwirkungen?

Ich habe nichts gegen Hundesportler, ich habe nichts gegen Diensthundeführer, ich habe nichts gegen die Agi-Leute. Ich bin nur gegen diese "aber am Schluss muss man doch so ein bisschen Rucken"-Einstellung. Entweder der Hund kann das Bringen ohne negative Einwirkung oder ich habe als Mensch einfach (pling! ) Pech gehabt. Dann hab ich halt eben einen Hund, der immer nur 280 / 300 erreicht. Dafür hat mein Hund aber ein stresfeieres Leben. Ich bin wirklich zu 100 % davon überzeugt, dass der Mali/Tervueren/Hollandse Herder/DSH/Dobi/Rotti/Airedale auf die Welt kommt und es ihn einen Sche...dreck interessiert, ob er irgendwann Weltchampion mit 1390 Pokalen und 15000 Urkunden ist oder nur einer von vielen. Es geht dem Hund nicht darum. Er würde auch Mentrailen oder Flyball spielen just for fun. Wer hier den Hund zu einem Hypersportass machen will, ist sicherlich nicht der Hund selbst. Und so lange wir Menschen die Hunde "gebrauchen", um unsere Ziele und Träume zu erfüllen haben wir Verdammt noch mal die Pflicht, die Tiere so schonend und sanft wie möglich durch ihr Leben zu führen.

Ich frage mich nämlich manchmal, warum so viele Border Collies mit 5 Jahren nur noch humpelnd durch die Weltgeschichte stolpern oder warum so viele Gebrauchshunde nicht mit höheren Altern noch auf dem Platz stehen. Die Knochen der Hunde sind uns anvertraut. Ich kenne keinen Mali, der so heftig in einem Arm landet wie es auf den Vereinsvideos zu sehen ist, wenn nicht darauf trainiert wurde. Kein Hund würde sich freiwillig so überfordern.

Wenn wir also schon die Hunde zu solchen Leistungen bringen müssen, dann doch bitte auf die netteste Variante.

Ich denke, ich klinke mich hier aus der Diskussion aus. Mir geht es um die Anatomie und die sinnvollen und weniger sinnvollen Einwirkungen am Hund. Solange es die Alternativen gibt, so lange wede ich für die Alternativen zu Leinenruck und Co plädieren.

Liebe Grüße

Dieter, der wirklich nichts gege Hundesportler und leistungsorietierte Hundefreunde hat.

DogsChief schrieb:

Ich denke, ich klinke mich hier aus der Diskussion aus. Mir geht es um die Anatomie und die sinnvollen und weniger sinnvollen Einwirkungen am Hund. Solange es die Alternativen gibt, so lange wede ich für die Alternativen zu Leinenruck und Co plädieren.

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Wieso klinkst du dich denn jetzt hier aus? Finde ich sehr schade denn wie gesagt - wir sind sicherlich nicht weit von einander entfernt, du hast ja grade selber meine Einwände bzw. mein Denken bekräftigt. Warum jetzt ein Ausklinken?

@sparhawk

Ein Spielsüchtiger sitzt den ganzen Tag in der Spielhalle, verzockt sein Vermögen und vertut sein Leben bröckchenweise. Du wirst mir sicherlich zustimmen, dass die Lebensqualität dieses Menschen eingeschränkt ist, obwohl er ja offensichtlich genau das tut, was er will.
Wie kam es dazu?
Ein paar ziemlich raffinierte Leute haben ihn mit einem astrein durchdachten und programmierten Belohnugsschema dazu gebracht, diese Tätigkeit attraktiver zu finden als alle anderen.

Dasselbe kann auch einem Hund passieren.

Liebe Grüße,
Step

P.S.Chief

DogsChief schrieb:

Ich trainiere da wo die Leute wohnen. [...]Nackt im Wind, wo das Leben tobt.

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Brrr... vielleicht mache ich das Praktikum doch besser im Sommer...

DogsChief schrieb:

Ich kenne keinen Mali, der so heftig in einem Arm landet wie es auf den Vereinsvideos zu sehen ist, wenn nicht darauf trainiert wurde. Kein Hund würde sich freiwillig so überfordern.

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Wenn ich es nicht besser wüsste (bzw. dir einfach glauben würde), wäre ich nach dem Satz davon überzeugt, dass du noch nie einen Mali gesehen hast . Schon recht lange trainiert man mittlerweile, die Hunde langsamer zu machen. Ich kenne einige Hunde, die leider nicht im Sport geführt werden können, weil die lange Flucht ein zu großes Risko wäre und der "Sportgerätbesitzer" (=die Mama/Papa) ihr "Sportgerät" (=das Babylein) diesem Risiko nicht aussetzen möchte .

Dogschief schrieb:

Ich habe selbst im Schutz als Figurant gearbeitet, weiss also was da gemacht wird.

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Ohne dich und deine Arbeit zu kennen, und vor allem ohne dir nahetreten zu wollen - nach dieser Diskussion hier bin ich davon überzeugt, dass dein Wissen um heutige VPG-Ausbildung im Leistungsbereich doch nicht so ganz aktuell ist. Und auch um die entsprechenden Hunde - mit Flyball jedenfalls kannst du denen ihren SD nicht ersetzen.

Ein bisschen wundert mich der plötzliche Schwenk auf die "egoistischen Sportler". Wie kommst du darauf, durch mein Post? Weil ich von einem bestimmten Ausdruck sprach? Und versuche, den mit einem völlig schadfreien, nicht negativen Ruck zu erreichen? Und weil ein Ruck partout immer böse sein muss ist nun der Sport böse? Oder wo ist die logische Gedanken-Kette?

Ich trainiere im Leistungssport.

UND:

Mein Hund ist neben meinem Mann das wichtigste Lebewesen auf der ganzen Welt für mich (und auch nur genau diese beiden dürfen unter meine Bettdecke).
Eines ist mein Hund ganz bestimmt nicht - ein Sportgerät.

Es ist mir auch sch..egal ob wir jemals wieder irgendeine Prüfung bestehen - wenn ich dafür meinem Hund schaden müsste, würde ich genau heute aufhören mit dem Sport.

Es tut mir ja mittlerweile schon fast leid, aber ich gehöre einfach nicht die Ecke der Bösen. Selbst züchterisch versuche ich alltagstaugliche, normal lebensfähige Hunde zu erreichen, und eben nicht durchgeknallte Junkies. Auf dem HuPla oder im Dienst dürfen und sollen sie Gas geben, aber außerhalb, im "wahren Leben" ist Normalität eine tolle Sache.

Weder als Hundehalter, noch als Hundesportler oder Hundezüchter, schade ich irgendwelchen Hunden - und es ist mir wurscht, ob dadurch Kategorisierungsprobleme auftauchen.

Dogschief schrieb:

Aber wenn ich 95% erreichen kann, warum soll ich mich dann zweiteilen und einen Teil der Ausbildung clickern und den anderen aversiv aufbauen? Diese Zweiteilung leuchtet mi nicht ein.

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Mir auch nicht - es gibt nämlich wesentlich mehr als zwei "Teile". Schwarz, weiß, und ganz viele Grautöne. Und aversiv ist selbst bei den leuten, die das befürworten, höchtens 0,01% der Arbeit.

Dogschief schrieb:

An diesem Punkt bin ich mal nicht mit Sabine einer Meinung. Ist das Verhalten bereits rum, brauche ich nicht mehr bestrafen.

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Das sagt Sabine doch auch, und ich bin voll ihrer Meinung. Strafe ist die uneffektivste und gleichzeitig risikoreichste Lernform. Was siehst du daran anders?

Steppinsky schrieb:

Ein paar ziemlich raffinierte Leute haben ihn mit einem astrein durchdachten und programmierten Belohnugsschema dazu gebracht, diese Tätigkeit attraktiver zu finden als alle anderen.

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Na ja, was heißt "kann auch einem Hund passieren" - passiert jedem durch positive Verstärkung ausgebildete Hund, oder? (Oder war's das, was du sagen wolltest??)

@Meike: Ich bin nicht ganz sicher ob wir das Gleiche meinen. Hat "Strafe" bei dir den Sinn, dass der Hund das Verhalten beim nächsten Mal nicht zeigt? Oder schwächer zeigt? Oder geht es dir nur um eine Notlösung für den Augenblick?
"Mein" Abbruch ist lediglich dazu da, den Hund ansprechbar für Belohnung zu machen, also sofort belohnbares Verhalten zu erreichen. Die "Strafe" hat quasi keinerlei Selbstzweck.

LG
Mareike

@ Step Genau das wollte ich mit meinen ketzerischen gedanken ausdrücken. Es gibt auch gewaltige Manipulationen die nicht auf eine körperlich gewalttätige Art und Weise stattfinden, sind die deswegen netter???

Ich kenne keinen Mali, der so heftig in einem Arm landet wie es auf den Vereinsvideos zu sehen ist, wenn nicht darauf trainiert wurde. Kein Hund würde sich freiwillig so überfordern.

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Ich kenne diese Malis nicht. Aber meine Trainerin hat einen Border. Es ist ihr erster Border. Davor hatte sie DSHs. - Sie bemüht sich redlich, den Hund auszulasten (körperlich und vom Kopf her). Ob und welchen Sport sie mit ihm macht, weiß ich nicht.

Aber es hat ne Weile gedauert, bis sie tatsächlich verstanden hat, dass DIESER Hund, wenn man ihn nicht ab und an bremst und wieder runterfährt, spielt, bis er tot zusammenbricht. Oder zumindest kollabiert.

Nach dem ersten Vorfall dieser Art (Hund war nach einem längeren Aufenthalt im Park - Spiel mit anderen Hunden - völlig erledigt, und ging dann fast 2 Wochen lahm), sagte sie genau das zu mir (Ja, ich bin ein Weichei und viel zu schnell bereit, Hunde aus solchen Aufdrehsituationen rauszunehmen. Gebranntes Kind usw... ). "Kein Hund würde sich freiwillig so überfordern. Sie hätte doch jederzeit aufhören können." Da ihre Kinder Inliner gefahren waren, vermutete sie, der Hund seit eventuell mit der Pfote dazwischen gekommen oder wwi. Auch der TA meinte: Das oder Überlastung.

Naja, paar Wochen später, gleicher Park, viele Hunde, viel Action, das gleiche Spiel. Dieses Mal musste sie irgendwann ihren Hund nach Hause tragen, weil der getobt hatte, bis er kollabierte. (Nee, dem fehlt organisch nichts. Der kennt dann bloß keine Ende mehr und merkt gar nicht, dass er schon lange auf Reserve fährt.)

Fazit: Hund hat erstmal "Parkverbot" - und es werden jetzt immer mal Ruhephasen eingebaut. Freies, unkontrolliertes Toben über einen längeren Zeitraum ist passé. Geht mit diesem Hund zumindest im Moment nicht. Weil er von sich aus nicht wieder aufhört.

Ist vielleicht ein Extremfall, aber jedenfalls einer, wo ein Hund sich ganz "freiwillig" absolut überfordert.

LG, Lektoratte

steppinsky schrieb:

Ein Spielsüchtiger sitzt den ganzen Tag in der Spielhalle, verzockt sein Vermögen und vertut sein Leben bröckchenweise. Du wirst mir sicherlich zustimmen, dass die Lebensqualität dieses Menschen eingeschränkt ist, obwohl er ja offensichtlich genau das tut, was er will.
Wie kam es dazu?
Ein paar ziemlich raffinierte Leute haben ihn mit einem astrein durchdachten und programmierten Belohnugsschema dazu gebracht, diese Tätigkeit attraktiver zu finden als alle anderen.

Dasselbe kann auch einem Hund passieren.

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Das ist richtig,. Aber solange der Süchtige mit seiner Situation zufrieden ist, wird er sein Verhaletn sowieso nicht ändern, da er ja aus seiner Sicht glücklich damit ist. Ändern wird er erst dann etwas wenn er unzufrieden ist. Jetzt ist die Frage ob das bei einem Hund auch zutreffen würde.

bones schrieb:

@Meike: Ich bin nicht ganz sicher ob wir das Gleiche meinen. Hat "Strafe" bei dir den Sinn, dass der Hund das Verhalten beim nächsten Mal nicht zeigt? Oder schwächer zeigt? Oder geht es dir nur um eine Notlösung für den Augenblick?
"Mein" Abbruch ist lediglich dazu da, den Hund ansprechbar für Belohnung zu machen, also sofort belohnbares Verhalten zu erreichen. Die "Strafe" hat quasi keinerlei Selbstzweck.

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Hi,

Strafe soll das Verhalten sofort unterbinden, damit ich nachher am eigentlichen Problem arbeiten kann. Es ist eine Notlösung, der Sinn besteht nicht das ich denke das der Hund nach der Strafe dieses Verhalten nicht mehr zeigt (wäre zwar schön, ist aber nicht so), sondern dient als Abbruch und zur Vermeidung von Schäden.

Den Abbruch den du meinst praktiziere ich auch, das ist aber nicht immer möglich weil die Situation schon zu weit fortgeschritten ist oder zu schnell passierte ohne das ich vorher ablenken oder abbrechen konnte. Das sehe ich allerdings nicht als Strafe an sondern eine Umlenkung und die bestraft ja nicht.

ich weiß nicht ob ich nur "aggro"-Malis kenne, aber die die ich kenne, knallen in die Ärmel das einem Angst und Bange werden kann. Und die werden vorher nicht gepushed.