Leinenruck

Hi Dieter,

erstmal vorneweg - wir sind glaub ich gar nicht so weit auseinander, bei mir hapert es nur manchmal an der Umsetzung Sprich - ich verstehe was du meinst ich für meinen Teil (vielleicht bin ich auch einfach zu blöd und brauch mal jemanden der mich an die Hand nimmt) finde es nurn nicht immer umsetzbar.

Beispiel: Anschauen, Ersatzhandlung.

Natürlich kann mein Hund nix dafür wenn er meint er müsse seine Resourcen (zu denen ich auch gehöre ) verdeidigen weil ein Blödmann seinen Hund nicht unter Kontrolle hat. Ist klar. Trotzdem muss ich ihn davon abhalten diesen Hund (ist alles nur ein Beispiel, nicht das das Geschreie losgeht mein Hund ist ein Monster ) zu erwischen. Tut er das, dann kann das böse ausgehen. Für mich, meinen Hund aber auch den anderen Hund.

Hat der ein Triebziel dann hat er einen Tunnelblick. Leckerchen, Spielzeug oder mich ansehen (was er eh nicht gerne macht) gehört da nicht dazu. Also wie bekomme ich ihn da weg ohne das er jemanden schadet? Ich strafe ihn für den Versuch und unterbinde somit die Handlung.

Ich arbeite jetzt seit 3 Jahren an dem "Schau mich an" Problem und bis jetzt hab ich noch jeden Trainer damit zur Verzweiflung gebracht. Es ist übrigens rassetypisch das der Hund sich auf ungewohntes/neues oder bedrohliches konzentriert und nicht mehr auf den Halter. Sprich - wir haben ein allg. Ablenkungsproblem mit "Nicht-anschauen-wollen" verbunden. Lecherkchen und Spielzeug - damit brauchst du ihm nicht zu kommen

Ich kann meinen Hund gut einschätzen, ich kann Situationen in denen er sich hochfahren will auch gut unterbrechen. Durch Ablenkung, ein spezielles Kommando oder Entfernen aus der Situation. Aber das geht nur bis zu einem best. Punkt.

Wenn er meint etwas ist bedrohlich dann ist es sein Job diese Bedrohung zu stoppen, egal was kommt.

Zu den Kindern - auch das ist logisch, das hab ich versucht zu erklären (ich kann das aber nicht so gut in einem Forum , wäre toll wenn dir uns mal trffen könnten). Situation folgende:

Kind geht zu seiner Mutter, umarmt Bein, Hund schnappt ihr ins Gesicht. Völlig unangemessenes Verhalten weil keine Bedrohung da. Und da hätt mein Hund für alt und neu bekommen, so gemein sich das auch anhört.

Ich denke "Angemessenheit" ist ein wichtiges Stichwort. Was ist angemessen, was nicht und was ist mir ein best. Ausbildungsstand wert? Was ist mit mir mein Hund wert und meine Mitmenschen/Tiere.

Ein Hund hat sich an gewisse Regeln zu halten. Eigentlich ganz wenige aber diese muss er einhalten sonst wird er bestraft.

Natürlich belohne ich meinen Hund, super gerne und es macht mir einen riesen Spaß! Mehr oder weniger alles im Sport ist so aufgebaut und wir lernen immer weiter.

Wie gesagt, ich kann es einfach nicht glauben das es ohne Strafe geht, bei meinem Spike klappte das alles super, mein neuer ist aber ein ganz anderer Hund

Leute.

Endlich mal wieder eine niveauvolle Diskussion!!!
Weiter so.

Dieter, wo warst Du nur so lange.

Hi Meike mit M nicht mit K vorne

Meike schrieb:

Hi Dieter,

erstmal vorneweg - wir sind glaub ich gar nicht so weit auseinander, bei mir hapert es nur manchmal an der Umsetzung Sprich - ich verstehe was du meinst ich für meinen Teil (vielleicht bin ich auch einfach zu blöd und brauch mal jemanden der mich an die Hand nimmt) finde es nurn nicht immer umsetzbar.

Beispiel: Anschauen, Ersatzhandlung.

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Ich denke auch das wir auf dem gleichen Weg laufen, nur noch auf verschiedenen Seiten

Meike schrieb:

Natürlich kann mein Hund nix dafür wenn er meint er müsse seine Resourcen (zu denen ich auch gehöre ) verdeidigen weil ein Blödmann seinen Hund nicht unter Kontrolle hat. Ist klar. Trotzdem muss ich ihn davon abhalten diesen Hund (ist alles nur ein Beispiel, nicht das das Geschreie losgeht mein Hund ist ein Monster ) zu erwischen. Tut er das, dann kann das böse ausgehen. Für mich, meinen Hund aber auch den anderen Hund.

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Als Hundehalter bist du ja sowieso in Deutschland schon fast ein Mensch 2ter Klasse. Ich verstehe also den Hintergund.

Natürlich muss ich meinen Hund davon abhalten, etwas unangenehmes mit dem Hund von Hein Blöd zu machen. Wenn Hein jetzt einen Hund einer Zwergrasse hat, dann bist du mit einem großen Hund sowieso schon in den Hintern gekniffen, weil das ja absolut gar nicht geht. Wo kämen wir denn da hin, wenn ein kleiner Hund einen großen nicht provozieren dürfte, ohne Konsequenzen. Wehe der Große wehrt sich, dann ist aber alles zu spät. Manchmal würde ich gerne auswandern.

Um die Situation aufzulösen muss dein Hund "wissen", dass von dir keine Bestrafung kommt, sondern das er sich auf dich verlassen kann. Ein souveräner Anführer arbeitet ohne Bestrafung. Er nutzt die Motivation. Wetten, dass mit motivierten Mitarbeitern besser gearbeitet werden kann, als mit frustrierten?

Meike schrieb:

Hat der ein Triebziel dann hat er einen Tunnelblick. Leckerchen, Spielzeug oder mich ansehen (was er eh nicht gerne macht) gehört da nicht dazu. Also wie bekomme ich ihn da weg ohne das er jemanden schadet? Ich strafe ihn für den Versuch und unterbinde somit die Handlung.

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Ich benutze das Wort Trieb genauso ungern wie Kommando. Für mich sind das Motivationen und Signale. Das klingt doch gleich viel positiver, oder?

Natürlich ist dein Hund in Richtung ( Beispiel ) anderer Hund orientiert. Vielleicht handelt es sich in der Situation um 2 unkastrierte Rüden? Du hast S.exuelle Konkurrenz, du hast ressourcenverteidigendes Verhalten, da kommt einiges zusammen.

Um den Hund in so einer Situation umlenken zu können, muss er das erst mal in entspannteren Situationen erlernt haben. Man beginnt mit großem Abstand zu den jeweiligen Auslösern und belohnt dort das positive Verhalten. Mit der Zeit kann man den Abstand verringern oder die Ablenkung steigern ( mehrere Hunde/Menschen - was auch immer ). Man verändert aber immer nur einen Faktor. Also entweder Distanzverringerung oder Ablenkungssteigerung.

Meike schrieb:

Ich arbeite jetzt seit 3 Jahren an dem "Schau mich an" Problem und bis jetzt hab ich noch jeden Trainer damit zur Verzweiflung gebracht. Es ist übrigens rassetypisch das der Hund sich auf ungewohntes/neues oder bedrohliches konzentriert und nicht mehr auf den Halter. Sprich - wir haben ein allg. Ablenkungsproblem mit "Nicht-anschauen-wollen" verbunden. Lecherkchen und Spielzeug - damit brauchst du ihm nicht zu kommen

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Hihihi, das kenn ich. Passiert ganz oft bei Hunden die häufig "korrigiert" werden. So war mein Alter ( heute 15 Jahre alt ) früher auch. Heute kriegt er die Augen in aufregenden Situationen kaum noch weg von mir/uns.

Die Grundlage des Trainings ist unabhängig von der rassetypischen Veranlagung des Hundes. Trainer heisst in deinem Fall vermutlich Hundeplatz? Oder Trainer zuhause?

Ich markiere ( Clicker oder Markerwort ) jeden noch so kleinen Zucker in meine Richtung. Also wenn er sich abwendet, aber seine Ohren in meine Richtung zucken--> Click-Belohnung ( Futter-Ball-Quietschespielzeug, was auch immer ). Dann hat er sich ja schon wieder ganz mir zugewendet und das ist prima. Ich blicke ihn an und wenn er nur eine halbe Sekunde in meine Augen schaut-->Click-Belohnung. So baut man das vernünftig auf. Und wenn er zuhause gelernt hat, dass nicht das Ausweichen von mir sondern die Kontaktaufnahme zu mir belohnt wird, dann baue ich das Ganze draussen langsam und Schritt für Schritt auf. In ein bis zwei Wochen kann dein Hund draussen stressfrei Blickkontakt aufbauen und dann kann man langsam an die stressigen Situationen herangehen.

Meike schrieb:

Ich kann meinen Hund gut einschätzen, ich kann Situationen in denen er sich hochfahren will auch gut unterbrechen. Durch Ablenkung, ein spezielles Kommando oder Entfernen aus der Situation. Aber das geht nur bis zu einem best. Punkt.

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Und genau vor diesem Punkt wird das Training beendet und ihr geht nach Hause mit einem fetten Erfolg in der Tasche.

Meike schrieb:

Wenn er meint etwas ist bedrohlich dann ist es sein Job diese Bedrohung zu stoppen, egal was kommt.

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Und da lernt er nun, das nicht er das klärt, sondern seine Mama. Das andere Ende der Leine!

Meike schrieb:

Zu den Kindern - auch das ist logisch, das hab ich versucht zu erklären (ich kann das aber nicht so gut in einem Forum , wäre toll wenn dir uns mal trffen könnten).

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Ich würde dich gerne mal treffen, aber leider liegen gut 550 Km dazwischen. Alternativ kannst du meine Frau aber mal relativ einfach ( pling! ) treffen. In Harmsdorf ( bei Lübeck ) ist sie 6-7 Mal im Jahr und gibt dort Seminare, u.a. auch zum Thema Aggression oder Angst oder Grundlagen der positiven Trainingstechniken oder oder oder

Meike schrieb:

Situation folgende:

Kind geht zu seiner Mutter, umarmt Bein, Hund schnappt ihr ins Gesicht. Völlig unangemessenes Verhalten weil keine Bedrohung da. Und da hätt mein Hund für alt und neu bekommen, so gemein sich das auch anhört.

Ich denke "Angemessenheit" ist ein wichtiges Stichwort. Was ist angemessen, was nicht und was ist mir ein best. Ausbildungsstand wert? Was ist mit mir mein Hund wert und meine Mitmenschen/Tiere.

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Sowohl mein Hund als auch meine Mitmenschen sind mir sehr viel wert. Wenn der Hund das Kind ins Gesicht schnappt, dann sicherlich, weil irgendwas im Vorfeld abgelaufen ist. Nur weil das Kind sich an Mamas Bein hängt, beisst kein Hund.

1) habe ich einen Hund der Probleme hat mit Kindern/ Menschen allgemein, dann pass ich auf
2) sollte mein Hund schon mal früher nach Kindern/Menschen geschnappt haben, trägt er einen luftigen Baskerville-Maulkorb ( auch zuhause, wenn fremde Kinder zu Besuch kommen! )
3) war mein Hund definitiv bis zu dieser Sekunde absolut unauffällig ( kann ich mir nicht vorstellen ), dann wird ab sofort an dem Problem gearbeitet! Es wird auf gar keinen Fall bestraft!

Keine Aufschreie bitte, ich erkläre warum:
Hat der Hund das Kind erwischt, wird die Situation durch Hund anschreien und rucken/Leine auf den Kopf schlagen ( nachvollziehbare Affekthandlungen ) nur hektischer und verschlimmert das Gefühl beim Kind.
Der Hund lernt in der Situation nur: Er war aufgeregt wegen dem Kind und sein Mensch bestraft ihn, obwohl er sich nur auf hundliche Art des Kindes erwehren wollte ( Ein Petitionsschreiben an die EU wegen der Genfer Konventionen kann er derzeit noch nicht verfassen, aber daran arbeiten wir noch ). Lerneffekt= Kinder sind scheis-se

Kommt das nähste Mal ein Kind, bist du angespannt, weil er hat ja schon mal ein Kind gebissen. Der Hund merkt- du bist angespannt weil ein Kind da ist, also ist er angespannter. Kind bewegt sich plötzlich-Hund denkt ( sag ich jetzt mal bewusst salopp "Hund denkt" Schei..kind und packt wieder zu. Gleiche Reaktion von dir= Bestätigung des Hundes: Kinder machen meine Mama immer böse. Nächstes Kind---die Eskalationsschraube dreht sich immer steiler.

Darum keine Bestrafung. Auch kein Lob, nicht in den falschen Hals bekommen, bitte.

Der Hund wird gesichert und dann kann er nicht mehr beissen. Wenn er nicht mehr beissen kann, bist du in den Situationen entspannter und kannst ihn häufiger für ruhiges und entspanntes Verhalten belohnen. Die Eskalationsschraube dreht sich zurück.

Wir gehen in all den fiktiven Fällen von einem gesunden, organisch einwandfreien Hund aus!

Meike schrieb:

Ein Hund hat sich an gewisse Regeln zu halten.

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100% deiner Meinung!

Meike schrieb:

Eigentlich ganz wenige aber diese muss er einhalten sonst wird er bestraft.

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50 % deiner Meinung. Diese Regeln muss er einhalten, das sind die 50%, ansonsten muss der Mensch mit seinem Hund trainieren, diese Regeln zu respektieren. Das geht exakt genauso gut über Belohnung wie über Bestrafung. Und wenn es der gleiche Erfolg wäre ( was ich bei Bestrafung arg zu bewzeifeln wage ), dann wäre die Belohnungsschiene die bessere, oder? Oder möchtest du deinen Hund ein Leben lang bestrafen?

Meike schrieb:

Natürlich belohne ich meinen Hund, super gerne und es macht mir einen riesen Spaß! Mehr oder weniger alles im Sport ist so aufgebaut und wir lernen immer weiter.

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Mir wäre MEHR lieber

Meike schrieb:

Wie gesagt, ich kann es einfach nicht glauben das es ohne Strafe geht, bei meinem Spike klappte das alles super, mein neuer ist aber ein ganz anderer Hund

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Ist es nicht schön, dass die Hunde so unterschiedlich sind? Ich find es toll, so unterschiedliche Charaktere kennenzulernen und mit ihnen und von ihnen zu lernen.

Übrigens: Man bekommt nie den Hund den man verdient ( klingt negativ! ), man bekommt immer den Hund, an dem man sich weiterentwickelt ( klingt positiv! )

Liebe Grüße

Dieter

Christy schrieb:

Leute.

Endlich mal wieder eine niveauvolle Diskussion!!!
Weiter so.

Dieter, wo warst Du nur so lange.

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Hi Christy,

ich hab euch alle vermisst. Aber irgendwie war das ein Zeitproblem. Mal schauen, ob ich schneller geworden bin oder ob meine Kunden weniger geworden sind

Liebe Grüße

Dieter

DogsChief schrieb:

Übrigens: Man bekommt nie den Hund den man verdient ( klingt negativ! ), man bekommt immer den Hund, an dem man sich weiterentwickelt ( klingt positiv! )

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Schöner Ansatz - und das was uns immer geholfen hat, wenn wir an die ganzen Hunde auf der Wiese gedacht haben, die frei herumrennen können während es für uns konzentriertes (und manchmal deprimierendes) Training bedeutet darüber zu laufen.

Hm, irgendwie war für mich immer jeder Hund, den ich hatte, der Beste auf der Welt. Nur mit Gini klappte das nicht, sie war nie wirklich "mein" Hund.

Strafe ist etwas, was es in meiner Hundewelt nicht gibt, weil es keinen Sinn macht. Es ist nachgewiesenermaßen die uneffektivste Lernform, also warum sollte ich all' die Nebenwirkungen in Kauf nehmen für eine Medizin, die kaum oder gar nicht hilft?

Was es sehr wohl gibt ist ein Verhaltensabbruch, also eine Einwirkung, die das gezeigte Verhalten beendet (um erwünschtes Verhalten bestätigen zu können, dabei lernt der Hund dann).

Der Unterschied ist vielleicht auf den ersten Blick nicht zu erkennen, aber sowohl im Timing, als auch im Verständnis für den Hund, und auch emotional sind das zwei verschiedene Welten.

@Dieter: Ein lustiger Hund! Und dein Senior ist herzerweichend. Meine Hunde sind und waren alle positiv erzogen und auch ausgebildet.

Ich bin einen ganz anderen Weg gegangen als du, für mich war es schon immer völlig selbstverständlich, positiv zu arbeiten. Als ich angefangen habe, zielgerichtet mit Hunden zu arbeiten, saß ich in der afrikanischen Wildnis und habe mich mit Bäumen unterhalten. Lacht ruhig alle - die antworten.
Was ich sagen will ist: Mir war damals sehr bewusst, wie klein und unwichtig ich in dem "Ganzen" bin, und es wäre mir nie einfallen, so arrogant zu sein, einem anderen Lebewesen aus falschen Motiven zu schaden. Hört sich jetzt sicher alles ziemlich wirr an, aber ich habe große Ehrfurcht vor allem Leben und fühle mich verwandt mit allem - ob Stein, Baum oder Hund.
Nein, ich bin nicht religiös und die Herren in weiß könnt ihr auch wieder abbestellen.

Zum Thema zurück: Auf meinem allerersten Hundeplatz war damals schon Clickern kein Fremdwort und positive Ausbildung Standard. Das passte also alles. Dann ging es immer mehr in Richtung Leistungssport, und ich sah die andere Seite, die ich -abgesehen von aller Abscheu- bis heute einfach nicht begreife.(*pling*)

Und dann gibt es da noch ein paar Leute wie mich, die sich -losgelöst von irgendwelchen Dogmen oder Mode-Erscheinungen- zunächst mal sehr emotionslos und wissenschaftlich mit Lerntheorie beschäftigen, dann überlegen, wie man das in die Praxis übertragen kann, und es dann machen, mit akribischem Perfektionismus und Hunden der schnellerhöherweiter-Fraktion.

Wenn du da jetzt gedanklich noch einen fast krankhaften Berg Liebe für meinen Hund dazunimmst, weißt du wie ich arbeite.
Vielleicht ändert das deine Assoziationen, wenn ich von "Ruck" spreche...?

Ich hab' mal einen Apport gefunden, der hier als Beispiel standhält:

Auch, wenn ich nicht auf diesem Niveau mitreden kann:
Was DogsChief hier schreibt, versuche ich seit langem auch bei meinen TH-Spaziergängen umzusetzen und es macht den Hunden genau soviel Spaß wie mir, auch wenn nicht immer alles gelingt.

Ich habe mir die Videos angesehen und kann mir nun zumindest vorstellen, dass ein ein Hund, der so ausgebildet wurde, nicht darauf vertraut, dass sein HH die bedrohliche oder ressourcengefährdende Situation für ihn regelt.

(Allzu große Unterschiede zu der mir von früher bekannten Diensthundeausbildung kann da allerdings nicht erkennen.
Mehr möchte ich dazu nicht schreiben, weil dieses Problem nicht direkt hierher gehört.
Allerdings verstehe ich nun auch den Ruf nach Wiederzulassung des E-Grätes.)
matty

Hi Mareike

bones schrieb:

Hm, irgendwie war für mich immer jeder Hund, den ich hatte, der Beste auf der Welt. Nur mit Gini klappte das nicht, sie war nie wirklich "mein" Hund.

Strafe ist etwas, was es in meiner Hundewelt nicht gibt, weil es keinen Sinn macht. Es ist nachgewiesenermaßen die uneffektivste Lernform, also warum sollte ich all' die Nebenwirkungen in Kauf nehmen für eine Medizin, die kaum oder gar nicht hilft?

d´accord

bones schrieb:

Was es sehr wohl gibt ist ein Verhaltensabbruch, also eine Einwirkung, die das gezeigte Verhalten beendet (um erwünschtes Verhalten bestätigen zu können, dabei lernt der Hund dann).

Der Unterschied ist vielleicht auf den ersten Blick nicht zu erkennen, aber sowohl im Timing, als auch im Verständnis für den Hund, und auch emotional sind das zwei verschiedene Welten.

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Ich stimme eingeschränkt zu. Solange die Einwirkung ohne Knopfdruck, Leine oder Wurfgegenstände kommt, ok.

bones schrieb:

@Dieter: Ein lustiger Hund! Und dein Senior ist herzerweichend. Meine Hunde sind und waren alle positiv erzogen und auch ausgebildet.

Ich bin einen ganz anderen Weg gegangen als du, für mich war es schon immer völlig selbstverständlich, positiv zu arbeiten. Als ich angefangen habe, zielgerichtet mit Hunden zu arbeiten, saß ich in der afrikanischen Wildnis und habe mich mit Bäumen unterhalten. Lacht ruhig alle - die antworten.
Was ich sagen will ist: Mir war damals sehr bewusst, wie klein und unwichtig ich in dem "Ganzen" bin, und es wäre mir nie einfallen, so arrogant zu sein, einem anderen Lebewesen aus falschen Motiven zu schaden. Hört sich jetzt sicher alles ziemlich wirr an, aber ich habe große Ehrfurcht vor allem Leben und fühle mich verwandt mit allem - ob Stein, Baum oder Hund.
Nein, ich bin nicht religiös und die Herren in weiß könnt ihr auch wieder abbestellen.

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Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die wir weder wissenschaftlich noch anderweitig messen können, aber sie geschehen. Ich werde ganz bestimmt nicht lachen.

bones schrieb:

Zum Thema zurück: Auf meinem allerersten Hundeplatz war damals schon Clickern kein Fremdwort und positive Ausbildung Standard. Das passte also alles. Dann ging es immer mehr in Richtung Leistungssport, und ich sah die andere Seite, die ich -abgesehen von aller Abscheu- bis heute einfach nicht begreife.(*pling*)

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bones schrieb:

Und dann gibt es da noch ein paar Leute wie mich, die sich -losgelöst von irgendwelchen Dogmen oder Mode-Erscheinungen- zunächst mal sehr emotionslos und wissenschaftlich mit Lerntheorie beschäftigen, dann überlegen, wie man das in die Praxis übertragen kann, und es dann machen, mit akribischem Perfektionismus und Hunden der schnellerhöherweiter-Fraktion.

Wenn du da jetzt gedanklich noch einen fast krankhaften Berg Liebe für meinen Hund dazunimmst, weißt du wie ich arbeite.
Vielleicht ändert das deine Assoziationen, wenn ich von "Ruck" spreche...?

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Ich verstehe dich jetzt besser, mir bleibt nur der Grund zum Ruck verborgen. Wenn der Hund in dem Video unten etwas zu langsam ist, dann klicke ich solange mit ihm, bis er an der richtigen Position zuverlässig läuft. Da du ja die Learning principals einsetzt, verwundert mich diese Einstellung noch etwas mehr.

bones schrieb:

Ich hab' mal einen Apport gefunden, der hier als Beispiel standhält:

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DogsChief schrieb:

bones schrieb:

Ja, leider Gottes sind die Geräte verboten, ich weiß. Ich hoffe sehr, dass sich das bald wieder ändert, aber ich sag' jetzt nix mehr dazu, versprochen! Nicht dass diese schöne Diskussion durch "Forums-Autonome" krawallig wird.

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Ich bin kein Gegner der Geräte, aber im Sport haben die nix, aber auch überhaupt nix zu suchen. Wenn der Hund nicht in der Lage ist ohne gewalt 299 von 300 Punkten zu bringen, dann ist es Vergewaltigung, diese fehlenden Punkte per Knopfdruck einzuzwingen. Da kannst du auch bei der Tour de Fance auch weiter dopen lassen oder Kampfschwimmerflossen bei der Schwimmweltmeisterschaft zulassen. Ich habe früher Leistungssport betrieben und kenne einige Methoden, wie man ein paar Zehntel hier oder etwas mehr Ausdauer ohne Training reinbekommt. Ich fand es damals schon unfair und sehe das heute noch viel extremer. Wenn ich als Mensch mir Medikamente zuführe, um meinen Körper auszubeuten, dann kann ich das für mich entscheiden.

Ein Hund ist ein Schutzbefohlener, wie ein Kind. Ich würde meinem Kind auch keine Drogen geben, damit es bessere Noten nach Hause bringt. Ich würde, wenn es denn bei einem Notenschnitt von 1,2 Läge keine Gewalt anwenden, um ne 1,1 oder 1,0 zu erreichen.

(Tier-)Liebe ist auch, die Grenzen eines Lebewesens zu respektieren.

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(Und die Malis, die mir bisher begegneten, hatten vielleicht alle möglichen Probleme, aber eine Motivationserhöhung, die brauchte wirklich keiner.)

matty

DogsChief schrieb:

Wenn der Hund nicht in der Lage ist ohne gewalt 299 von 300 Punkten zu bringen, dann ist es Vergewaltigung, diese fehlenden Punkte per Knopfdruck einzuzwingen.

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Oder per was-auch-immer - absolut! Da geht's dann in Bereiche wo krankhafter menschlicher Ehrgeiz auf Kosten eines Tieres befriedigt werden soll. Das fängt für mich schon da an, wo jemand unbedingt einen bestimmten Sport machen will, und den Hund "passend redet". Natürlich machen die armen Tierchen fast alles mit, wir sind schließlich alles was sie haben...
Aber es funktioniert ja auch gar nicht. Man kann durch wirklich gute Ausbildung schon viel Hundequalität "vortäuschen", aber für Kenner bleiben die Schwächen sichtbar. Und per Knopfdruck ist es völlig aussichtslos, da lässt sich nix kaschieren. Vor allem weil das bei solchen Leuten ja eigentlich immer Gewalt bedeutet, und weit weg ist von moderner Ausbildung.

bones schrieb:

Verhaltensabbruch

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DogsChief schrieb:

Ich stimme eingeschränkt zu. Solange die Einwirkung ohne Knopfdruck, Leine oder Wurfgegenstände kommt, ok.

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Na, die Einwirkung per Hand müsstest du dann aber auch ablehnen, oder? Bleibt also: Gar keine Einwirkung.
Ich meinte jetzt schon eine negative Einwirkung, sowas wie die berühmte Ohrfeige bei hysterischen Menschen..

Ich meinte bei dem Apport-Video gar nicht den Fuß (der ist indiskutabel), sondern die CS, den Stress im Hund. Das missfällt mir.
Einen solch schnellen und korrekten Apport kann man aber auch clickern, siehe Heike's Video's (mit der ein oder anderen Aktivierung).
Heike's Hunde sind geclickert, alle sind per Clicker aufgebaut.

Mal unabhängig vom Verständnis, warum der Ruck da gemacht wird: Stimmst du mir zu, dass er so durchgeführt medizinisch irrelevant ist und die Belastung auf die Nackenmuskeln geht? Dass dabei keine Halswirbel verschoben oder Schmerzen verursacht werden? Das wäre ja schonmal was...

LG
Mareike (die jetzt mal ganz unaktiviert ihre dicke noch unaktiviertere Enya-Mami in den Arm nimmt und schlafen gehen tut)

matty schrieb:

Ich habe mir die Videos angesehen und kann mir nun zumindest vorstellen, dass ein ein Hund, der so ausgebildet wurde, nicht darauf vertraut, dass sein HH die bedrohliche oder ressourcengefährdende Situation für ihn regelt.

(Allzu große Unterschiede zu der mir von früher bekannten Diensthundeausbildung kann da allerdings nicht erkennen.
Mehr möchte ich dazu nicht schreiben, weil dieses Problem nicht direkt hierher gehört.
Allerdings verstehe ich nun auch den Ruf nach Wiederzulassung des E-Grätes.)
matty

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Dieses Post verstehe ich nun gar nicht - könntest du ein klein wenig erklären, was du meinst?
Geht's dir jetzt um den Schutzdienst? Und was verstehst du jetzt am Ruf nach Wiederzulassung? Du hast schon die Clickervideos gesehen, ja?

LG
Mareike

Hi @ll,

Zwang und Gewalt...

Ich finde es immer gut, die Dinge beim Namen zu nennen.
Eine Leine ist für mich ein Zwangsmittel.
Es geht nicht ohne, deshalb ist es natürlich völlig ok sie zu verwenden. Trotzdem nenne ich das Zwang, damit ich nicht vergesse, was ich da mache.
Ein Halti ist ein starkes Zwangsmittel, genau wie Zügel und Halfter beim Pferd. Eine Stufe weiter und schon sind wir beim Nasenring.

Ab einer gewissen Stärke ist ein Leinenruck Gewalt. Die Grenze würde ich da ziehen, wo der Ruck als aversiver Reiz eingesetzt wird, also z.B. bei der Blockade von Verhalten.
Ich sage nicht, dass das automatisch Tierquälerei ist und auch nicht, dass ich das niemals machen würde.

Aber wenn ich das mache, übe ich Gewalt aus. Darüber bin ich mir dann schon gerne im Klaren.

Dieser Aktivierungsruck, den man in dem Video sieht ist irgendwo im Grenzbereich. Sowas wie ein Schulterklopfen, das einen aufmuntert... oder eben ein Schlag auf die Schulter, der sehr unangehm sein kann.

E-Geräte...
Ich habe mir mal so ein Gerät an den Hals gehalten. Auf den unteren beiden Stufen ist das nach meinem Empfinden weder Zwang noch Gewalt. Das sind Signale, sonst nix.

Allerdings geht's ja (wenn ich das richtig verstanden habe) bei den Niederspannungsgeräten um negativ-Verstärkung. Das kann ja nur klappen, wenn der wegfallende Reiz zumindest etwas unangenehm ist.

Und das wäre dann schon wieder eine Form von Gewalt, da würde ich mir nix vormachen.


Step
... der das ganze WE unterwegs ist, weil er bei Frau Winkler besser clickern lernen tut.

Hi @ll,

Zwang und Gewalt...

Ich finde es immer gut, die Dinge beim Namen zu nennen.
Eine Leine ist für mich ein Zwangsmittel.
Es geht nicht ohne, deshalb ist es natürlich völlig ok sie zu verwenden. Trotzdem nenne ich das Zwang, damit ich nicht vergesse, was ich da mache.
Ein Halti ist ein starkes Zwangsmittel, genau wie Zügel und Halfter beim Pferd.

Ab einer gewissen Stärke ist ein Leinenruck Gewalt. Die Grenze würde ich da ziehen, wo der Ruck als aversiver Reiz eingesetzt wird, also z.B. bei der Blockade von Verhalten.
Ich sage nicht, dass das automatisch Tierquälerei ist und auch nicht, dass ich das niemals machen würde.

Aber wenn ich das mache, übe ich Gewalt aus. Darüber bin ich mir dann schon gerne im Klaren.

Dieser Aktivierungsruck, den man in dem Video sieht ist irgendwo im Grenzbereich. Sowas wie ein Schulterklopfen, das einen aufmuntert... oder eben ein Schlag auf die Schulter, der sehr unangehm sein kann.

E-Geräte...
Ich habe mir mal so ein Gerät an den Hals gehalten. Auf den unteren beiden Stufen ist das nach meinem Empfinden weder Zwang noch Gewalt. Das sind Signale, sonst nix.

Allerdings geht's ja (wenn ich das richtig verstanden habe) bei den Niederspannungsgeräten um negativ-Verstärkung. Das kann ja nur klappen, wenn der wegfallende Reiz zumindest etwas unangenehm ist.

Und das wäre dann schon wieder eine Form von Gewalt, da würde ich mir nix vormachen.


Step

Step, du hast hier noch gefehlt!
Hui, das macht Spaß hier mit euch!!!

Gewalt ist für mich irgendwie immer etwas destruktives, unkontrolliertes Böses. Demnach könnte ich deiner Def nicht zustimmen. Andererseits arbeite ich täglich nach Regeln, die selbst sanftes Schubsen als "körperliche Gewalt" bezeichnen. Und viele Lexika trennen nicht mal wirklich zwischen Zwang und Gewalt. Hmm, ich schätze ich muss da nochmal drüber nachdenken.

Wichtig ist eigentlich nur, wie du schon sagst, dass man sich immer im Klaren darüber ist, was man da eigentlich tut und wie es dem Hund geht bzw. wie er es empfindet.

LG
Mareike

PS: Die Negativverstärkung mit Gerät ist nicht schlimmer als der Leinenruck im Video - eigentlich eher schwächer, im Video sieht man eine Reaktion des Hundes - bei der Gerätearbeit ist das selten - da sieht's fast immer nur der HF selbst.

Hallo, Ihr alle. War jetzt 14 tage inne Britanje ( bitte wörtlich nehmen ) und mußte erstmal alles nachlesen, was Ihr in der zwischenzeit so geschrieben habt. Jetzt klink ich mich gleich mal ein:
Erst mal hallo, Dieter, schön dich hier zu treffen. I
Ich gebe dir im Wesentlichen recht, Eure Methoden funktionieren schon, wenn, und das ist halt wie so oft das problem, man genügend Zeit, Geduld und Konsequenz investiert. Und wenn man auch die Möglichkeit hat, den von dir genannten schrittweisen Aufbau von Streßfaktoren dem Stand des hundes anzupassen.
Aber da liegt ja doch oft das problem. Wo findet man hier dieses Umfeld? Wo einem nicht ständig ein "Der-will-nur-spielen"-goldigster Laborator über den Weg läuft. Trotzdem, du hast recht, ganz viel läßt sich auf jeden fall so erreichen. Auf der anderen Seite sehe ich ein richtiges Problem darin, alle möglichen Erziehungshilfsmittel, egal ob Leine, Halti usw. immer gleich zu verteufeln.
Und in einem muß ich Mareike absolut unterstützen, ich finde ein richtiges Abbruchsignal, vernünftig aufgebaut, und da muß manchmal eben auch mit Ruck gearbeitet werden, extrem wichtig.
Heftige Rucke, wie wir sie früher gemacht haben, setze ich auch nicht mehr ein, aber Rucke am Korrekturhalsband bei dualer Führweise sind wertvolle signale an den hund und ich kann dabei keine gesundheitsschädlichen Aspekte erkennen.
Gerade jetzt im Urlaub hatte ich wieder einige Situationen mit meinen beiden, die, wenn ich sie beide an der Leine führe, einen regelrechten Wettstreit ausführen, wer das Näschen 2 mm vor dem anderen hat. Natürlich könnte ich jetzt mit den leckerchen in der tasche und clicker bewaffnet anfangen aber irgendwie reichts auch mal und wenn die zwei das "ran", das beide kennen, glauben ignorieren zu können bzw. glauben, das gilt immer nur für die nächsten 20 Sekunden, dann nervt das einfach. Und weil die Muddi sich eigentlich die rosa Granitfelsen von Ploumanac'h anschauen und nicht Hunde trainieren wollte, gibts einen Ruck und ein etwas energischeres "Ran!!" ... und plötzlich kann man 5 Minuten lang nebeneinandergehen, ohne zu ziehen!! Bis an der nächsten Ecke ein Hundi auftaucht - und weil das Meer gerade soo unglaublich türkis war, hat Muddi das leider nicht vor den hundis gesehen, und heißa, ab geht die post ... und schon wieder gabs 'nen -"Ej, spinnt Ihr??" - Ruck und "Platz". Naja, etwas haben sie doch gelernt: Platz heißt Platz, da jibbet nix.
Okay, jetzt zuhause wird wieder konzentrierter geführt, aber auch Trainer sind manchmal einfach nur Hundeführer und haben mal Recht auf Urlaub, oder?

Moin sabsi,

ich gehöre hier ja schon zeitlich fast zum Alteisen

sabsi schrieb:

Hallo, Ihr alle. War jetzt 14 tage inne Britanje ( bitte wörtlich nehmen ) und mußte erstmal alles nachlesen, was Ihr in der zwischenzeit so geschrieben habt. Jetzt klink ich mich gleich mal ein:
Erst mal hallo, Dieter, schön dich hier zu treffen. I

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Dito

sabsi schrieb:

Ich gebe dir im Wesentlichen recht, Eure Methoden funktionieren schon, wenn, und das ist halt wie so oft das problem, man genügend Zeit, Geduld und Konsequenz investiert. Und wenn man auch die Möglichkeit hat, den von dir genannten schrittweisen Aufbau von Streßfaktoren dem Stand des hundes anzupassen.

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Und wenn man täglich mit seinem Hud spazieren geht, da hat man auch gar keine Zeit, mit ihm am Verhalten zu trainieren, weil man ja Gassi gehen muss Jeder Gang mit dem Hund ist Training. Wenn man also Zeit hat Gassi zu gehen, hat man auch Zeit zu üben.

sabsi schrieb:

Aber da liegt ja doch oft das problem. Wo findet man hier dieses Umfeld? Wo einem nicht ständig ein "Der-will-nur-spielen"-goldigster Laborator über den Weg läuft.

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Frag mal meinen Unterkiefer mit den 4 neuen Schneidezähnen drin, wo der Labbie her kam? Aber das sind wirklich nur die Ausnahmen. Sowas passiert ja nicht täglich. Und wenn es täglich passiert, dann überlege ich mir, ob ich nicht woanders Gassi gehe um dem Stress auszuweichen ( wenn mir nicht nach Labbie im Hundigebiss ist ) und wenn es mir gut geht, dann nehm ich Hundi und such Labbie und Co. zum Training. Die Begegnungen sind ja nicht immer auf den engsten Wegen zwischen zwei Kleingartenkolonien, sondern auf großen Freilaufflächen und da kommt dann das Beliebte Ausweichen und Bogen laufen

sabsi schrieb:

Trotzdem, du hast recht, ganz viel läßt sich auf jeden fall so erreichen. Auf der anderen Seite sehe ich ein richtiges Problem darin, alle möglichen Erziehungshilfsmittel, egal ob Leine, Halti usw. immer gleich zu verteufeln.

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Ich verteufele kein Halti, ganz im Gegentum . Ich bin sogar ein Befürworter der Leine, ich liebe lange-Leine-Training und Schleppleinentraining ( am Geschirr und nicht am Halsband, weil Anatomie sollte jedem Hundehalter und noch mehr jedem Trainer am Herzen liegen ) Ich bin nur gegen sinnlose Gewalteinwirkung. Du kennst Ute und du kennst mich und du siehst die Erfolge. Warum also Gewalt? Das ist jetzt kein persönlicher Angriff gegen dich, nicht falsch verstehen bitte.

Da es immer die Alternative zu Gewalt gibt, warum dann nicht die Alternative?

sabsi schrieb:

Und in einem muß ich Mareike absolut unterstützen, ich finde ein richtiges Abbruchsignal, vernünftig aufgebaut, und da muß manchmal eben auch mit Ruck gearbeitet werden, extrem wichtig.

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Und genau da ist wieder die Gewalt. Die überflüssige, sinnlose, weil es Abbruchsignale auch über den positiven Aufbau gibt. Wenn Hundi nun mit schlechten Absichten auf Nachbars Lumpi zurennt, da kann ich doch locker mit der Pfeife pfeifen, besonders wenn Hundi keine Leine dran hat. Ohne Leine habe ich als Positivtrainer nämlich das Problem, dass ich mir das mit dem Leinenruck einfach nicht erklären kann. Vielleicht hab ich damals zu meiner dunklen Zeit noch nicht alles kennen gelernt, aber auch zu meiner Ruck-Zeit war es mir unmöglich einen Hund ohne Leine zu rucken. Da kam dann die Wurfkette und das Brüllen und der ganze andere Schwachfug.

Heute nehm ich meine Trillerpfeife in den Mund und pfeife. Hundi haut´s rum als hätte er nen Anker geworfen und kommt zu mir. Click-Ball/Futter/Zerrspiel/Variationen der Belohnung sind vielfältiger als die der Bestrafung.

sabsi schrieb:

Heftige Rucke, wie wir sie früher gemacht haben, setze ich auch nicht mehr ein, aber Rucke am Korrekturhalsband bei dualer Führweise sind wertvolle signale an den hund und ich kann dabei keine gesundheitsschädlichen Aspekte erkennen.

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Rucke weder Dual noch Trioval oder Eckig oder rundgeflochten sind schlicht und ergreifend überflüssig. Wenn ich die Aufmerksamkeit erhaschen will, dann sag ich meinem Hund einfach was ich will ( schau mich an/ Auge/ Kuck/ was auch immer ). Wenn er nicht mehr reagieren kann, hab ICH es versaut, nicht der Hund. Wie ich schon geschrieben hab, es ist hinterhältig und gemein, den Hund in eine Situation zu bringen, die er nicht meistern kann, um ihn dann dafür zu bestrafen.

sabsi schrieb:

Gerade jetzt im Urlaub hatte ich wieder einige Situationen mit meinen beiden, die, wenn ich sie beide an der Leine führe, einen regelrechten Wettstreit ausführen, wer das Näschen 2 mm vor dem anderen hat.

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Das ist doch eine tolle Trainingsmöglichkeit. Wo ist das Problem?

sabsi schrieb:

Natürlich könnte ich jetzt mit den leckerchen in der tasche und clicker bewaffnet anfangen aber irgendwie reichts auch mal und wenn die zwei das "ran", das beide kennen, glauben ignorieren zu können bzw. glauben, das gilt immer nur für die nächsten 20 Sekunden, dann nervt das einfach. Und weil die Muddi sich eigentlich die rosa Granitfelsen von Ploumanac'h anschauen und nicht Hunde trainieren wollte, gibts einen Ruck und ein etwas energischeres "Ran!!" ... und plötzlich kann man 5 Minuten lang nebeneinandergehen, ohne zu ziehen!!

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Und genau weil es nur 5 Minuten anhält ist diese Methode genau so sinnlos oder sinnvoll, wie den Hund zu clickern und ihn dann für gutes Verhalten zu belohnen. Und wenn du mal ganz tief in dir drin ehrlich zu dir bist, dann wäre das Clicken ohne den Blick von den Felsen zu lassen keine Schwierigkeit und dann kurz auf die Tasche kucken-Leckerli raus- Hundi eins geben-anderem Hundi eins geben- weiterkucken nur ne Unterbrechung von Sekunden. Das hätte der Stimmung keinen Abbruch getan, ausser der guten Stimmung, die du deinen Hunden geboten hättest statt dem RAN-Brüll und dem dazugehörigen deftigen Leinenruck.

sabsi schrieb:

Bis an der nächsten Ecke ein Hundi auftaucht - und weil das Meer gerade soo unglaublich türkis war, hat Muddi das leider nicht vor den hundis gesehen, und heißa, ab geht die post ... und schon wieder gabs 'nen -"Ej, spinnt Ihr??" - Ruck und "Platz". Naja, etwas haben sie doch gelernt: Platz heißt Platz, da jibbet nix.

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Ich stelle mir grad die Alternative vor: Ein leises: Quashi! Cidane! Schau hier, Mach Platz, Click - Futter. Ach sei ehrlich, wäre das nicht angenehm?

sabsi schrieb:

Okay, jetzt zuhause wird wieder konzentrierter geführt, aber auch Trainer sind manchmal einfach nur Hundeführer und haben mal Recht auf Urlaub, oder?

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Na klar, aber als Trainer im Urlaub hast du doch auch geruckt, oder? *duckundrennweg*

Ich hab dich auch lieb, echt, liebe Grüße

Dieter

Eins steht fest, den Dieter muss ich mal kennenlernen.

In der Theorie kann ich dir, Dieter, nur 100% zustimmen. Auch im "08/15" Hundeschulbetrieb, Welpenaufbau, und bei 90% der sogenannten Problemhunde, die eigentlich nur "un-hundliche" Halter haben.

Aber bei den oben Genannten brauche ich keinerlei Methode oder Sonderbehandlung oder ausgeklügelte Systeme - die laufen einfach nebenbei mit und alles funktioniert supi, ohne dass man auch nur wissen müsste warum es eigentlich funktioniert oder auf die Idee kommt darüber nachzudenken.

Bei allem was darüber hinausgeht, sei es nun bei ernsten Verhaltensproblemen, bei extrem veranlagten Hunden (auch ohne dass es mit denen "Probleme" gibt), oder bei Haltern, die aus verschiedensten Gründen kein halbes Jahr warten können oder eben kein Auto haben, um in die große Freilauffläche zu fahren - bei denen funktioniert das so nicht. Zumindest nicht so, dass man sagen könnte, es ist für den Hund das Beste. Letztendlich ist das natürlich unfair, denn hätte Herrchen mehr Geld, hätte er einen großen Park gekauft zum Üben - und Hundi ist ja nicht schuld, dass Cheffe arm ist. Wer "Schuld" hat ist aber irrelevant.
Es gibt viele Wege des Lernens, und man sollte sich immer das Passendste für das jeweilige Hund/HF-Team suchen.

Es gibt bei Verhaltensproblemen immer zwei Wege: Entweder ich löse das Problem, oder ich führe den Hund über den Gehorsam.
Heißt z.B. entweder ich resozialisiere einen Hund, so dass er anschließend mit Artgenossen verträglich ist, oder aber ich bilde ihn soweit aus, dass er, obwohl er andere Hunde weiterhin fressen möchte, meinem Signal Hier/Fuß etc. gehorcht.

Optimal ist natürlich immer die wirkliche Lösung, in der Praxis aber wird es meistens auf eine Kombination hinauslaufen.

Mit dem Gehorsam habe ich aber erstmal den Alltag entspannt - und den Gehorsam zu erreichen geht quasi sofort.
Wenn ich Hundi also erstmal z.B. durch einen klaren Abbruch klar gemacht habe, dass ich sein aggressives Verhalten nicht dulde, kann ich anschließend in aller Ruhe die Angst behandeln, die dahinter steckt. Gefahren für andere Hunde sind dann aber schonmal minimiert und der Alltag für den Halter ist wesentlich entspannter.

Ja ich weiß, schöner, moderner, "hipper" wäre es, in aller Ruhe und mit viel Leckerchen und Geduld direkt am Problem zu arbeiten - aber wir leben nicht im Labor und sehr schnell führen die Lebensumstände, die wir nunmal nicht immer kontrollieren können, zu Rückfällen, und man fängt wieder von vorne an.
Das ist Stress pur, auch für den Hund. Da sind klare Kommandos manchmal ein wahrer Quell der Ruhe und Entspannung, auch wenn sie irgendwann mal von einem Ruck begleitet wurden.

Als Enya so furchtbar gebissen wurde und zitternd und blutend vor mir stand, habe ich auf dem Weg nach Hause ein wenig UO mit ihr gemacht, das hat ihr wirklich sehr geholfen. Ich weiß nicht wie ich auf die Idee gekommen bin, irgendwie bin ich selbst in die Situation "zurückgefallen", in der wir beide uns sicher bewegen. Es war etwas Bekanntes, etwas, wo man sich sicher fühlt, etwas, wo nur Gutes passiert. Sie hat sich sofort beruhigt.

LG
Mareike

Ich freu mich daruf, dich kennenzulernen.:bagger:

Ich mache die Antwort so kurz es nur geht:

Egal wie du es drehst und wendest, ich bin wie ein Footballer in der NFL. Ich stehe in der Defense und lasse niemanden vorbei. Oder wie bei Monopoly: Gehen Sie nicht über LOS, ziehen Sie keine 4000 Euro.

Es klingt in deiner Mail so, als wäre Gehorsam über Clicker nicht machbar. Das ist 1000 % nicht so. Was glaubst du, wo ich mit meinen Kunden trainiere? Im Hundeplatz-Labor? DAS ist nämlich der unnatürliche Ort, an dem der ganze Leinenruckschwachsinn produziert wird, der dann ausserhalb so gut wie nie funktioniert.

Ich trainiere da wo die Leute wohnen. Im Ort, auf der Hundewiese wo sie Gassi gehen, im Feld wo die Hasen, Kaninchen und Rehe toben.
Da trainiere ich mit Hunden, die andere Hunde schon getötet haben, da arbeite ich, wo Kundenhunde schon Menschen attackiert und verletzt haben. Nicht im Hetzanzug und Beissarm im Hundeplatz-Labor. Nackt im Wind, wo das Leben tobt. Und das funktioniert. Ohne Übergriffe, ohne Misserfolge, seit Jahren und jetzt soll Einer kommen und sagen Clickern funktioniert nur im Labor

Relativierend muss gesagt werden: Es klappt natürlich mit den Leuten, die im Training mitmachen. Aber das wiederum ist vom Trainingsstil unabhängig.

Es hat dir und deiner Maus gut getan etwas zu tun, was bekannt ist und vertraut, weil man sich an etwas Vertrautem gern festhält. Aber hättest du die UO über Clicker aufgebaut, wäre sie genauso vertraut gewesen und dein Hund hätte sich genauso dran festgehalten, genau wie du. Kein Problem. Kein Unterschied.

Es geht mir in dieser ganzen ( zugegeben tollen ) Diskussion nur darum, klarzustellen, das es auch anders geht, ohne Druck, ohne Gewalt, ohne Ruck und ohne Lautstärke.

Liebe Grüße

Dieter ( 42-13-54-hot-hot-hot! )

bones schrieb:

Eins steht fest, den Dieter muss ich mal kennenlernen.

In der Theorie kann ich dir, Dieter, nur 100% zustimmen. Auch im "08/15" Hundeschulbetrieb, Welpenaufbau, und bei 90% der sogenannten Problemhunde, die eigentlich nur "un-hundliche" Halter haben.

Aber bei den oben Genannten brauche ich keinerlei Methode oder Sonderbehandlung oder ausgeklügelte Systeme - die laufen einfach nebenbei mit und alles funktioniert supi, ohne dass man auch nur wissen müsste warum es eigentlich funktioniert oder auf die Idee kommt darüber nachzudenken.

Bei allem was darüber hinausgeht, sei es nun bei ernsten Verhaltensproblemen, bei extrem veranlagten Hunden (auch ohne dass es mit denen "Probleme" gibt), oder bei Haltern, die aus verschiedensten Gründen kein halbes Jahr warten können oder eben kein Auto haben, um in die große Freilauffläche zu fahren - bei denen funktioniert das so nicht. Zumindest nicht so, dass man sagen könnte, es ist für den Hund das Beste. Letztendlich ist das natürlich unfair, denn hätte Herrchen mehr Geld, hätte er einen großen Park gekauft zum Üben - und Hundi ist ja nicht schuld, dass Cheffe arm ist. Wer "Schuld" hat ist aber irrelevant.
Es gibt viele Wege des Lernens, und man sollte sich immer das Passendste für das jeweilige Hund/HF-Team suchen.

Es gibt bei Verhaltensproblemen immer zwei Wege: Entweder ich löse das Problem, oder ich führe den Hund über den Gehorsam.
Heißt z.B. entweder ich resozialisiere einen Hund, so dass er anschließend mit Artgenossen verträglich ist, oder aber ich bilde ihn soweit aus, dass er, obwohl er andere Hunde weiterhin fressen möchte, meinem Signal Hier/Fuß etc. gehorcht.

Optimal ist natürlich immer die wirkliche Lösung, in der Praxis aber wird es meistens auf eine Kombination hinauslaufen.

Mit dem Gehorsam habe ich aber erstmal den Alltag entspannt - und den Gehorsam zu erreichen geht quasi sofort.
Wenn ich Hundi also erstmal z.B. durch einen klaren Abbruch klar gemacht habe, dass ich sein aggressives Verhalten nicht dulde, kann ich anschließend in aller Ruhe die Angst behandeln, die dahinter steckt. Gefahren für andere Hunde sind dann aber schonmal minimiert und der Alltag für den Halter ist wesentlich entspannter.

Ja ich weiß, schöner, moderner, "hipper" wäre es, in aller Ruhe und mit viel Leckerchen und Geduld direkt am Problem zu arbeiten - aber wir leben nicht im Labor und sehr schnell führen die Lebensumstände, die wir nunmal nicht immer kontrollieren können, zu Rückfällen, und man fängt wieder von vorne an.
Das ist Stress pur, auch für den Hund. Da sind klare Kommandos manchmal ein wahrer Quell der Ruhe und Entspannung, auch wenn sie irgendwann mal von einem Ruck begleitet wurden.

Als Enya so furchtbar gebissen wurde und zitternd und blutend vor mir stand, habe ich auf dem Weg nach Hause ein wenig UO mit ihr gemacht, das hat ihr wirklich sehr geholfen. Ich weiß nicht wie ich auf die Idee gekommen bin, irgendwie bin ich selbst in die Situation "zurückgefallen", in der wir beide uns sicher bewegen. Es war etwas Bekanntes, etwas, wo man sich sicher fühlt, etwas, wo nur Gutes passiert. Sie hat sich sofort beruhigt.

LG
Mareike

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Teil 2:

Ach übrigens: Der FETTE Fehler in deiner Argumentation lautet, erst Gehorsam ( der über Clicker anscheinand nicht zu trainieren ist ) einbläuen und dann die darunter liegende Angst wegtherapieren ( das ginge dann wieder mit dem Clicker? ). Frag mal Temple Grandin ( ), was die dir zu dem Thema ANGST sagt.

Angst darf niemals bestraft werden. Es hat bei uns Menschen keine gute Wirkung, die Angst wird nämlich verstärkt, und bei den Hunden ist es genauso. Ausserdem ist ein Umweg erst etwas zu unterdrücken, um es dann wieder nach oben zu holen, damit man es therapieren kann. Warum nicht direkt an der ANGST arbeiten? Warum nicht direkt dort, wo sie entsteht, daran arbeiten? Warum erst den Hund unterdrücken, um ihn den stressigen Situationen auszusetzen ohne das er "äusserliche Reaktionen" zeigt? Glaubst du wirklich, der Hund wäre angstfreier, wenn er nicht den anderen Hund anbrüllt? Er zeigt es nur nicht. Die Reaktion ( nehmen wir mal an, ohne Leine ) wird um ein Vielfaches heftiger sein, als vorher.

Nein, das ist mir zu viel Arbeit. Ich will den schnellen "DAUERHAFTEN" Erolg, ohne Umwege. Darum arbeiten wir wissenschaftlich und nicht mit Hauruck-Methoden.

Doch wieder lang geworden*kicher*

Dieter

@Dieter. Ja, du hast ja recht, mit mehr Aufmerksamkeit meinerseits wäre der eine oder andere Ruck sicher vermeidbar gewesen. Andererseits ist das die Realität. Wenn jeder seine Hunde ständig im Blick hätte und jede Körperveränderung des Hundes sofort realisieren und darauf reagieren würde, würden ganz viele Ausschrutscher/Eskalationen nicht mehr stattfinden.
Ich finde es gut und wichtig, Alternativen, die auch funktionieren, aufzuzeigen.
Ich mag nur einfach bestimmte Diskussionen nicht mehr so extrem führen, aus zwei Gründen:
Erstens:
sind die Diskussionen einfach zu dogmatisch .... und das wiederum macht gegenseitiges Lernen fast unmöglich. Genau diese Unterscheidung in die Wattebäuschchen und die Hardcorefraktion bringt doch dann nichts, wenn man sich nicht mehr zuhört, sondern immer gleich die entsprechene Schublade aufmacht.
Apropos Wattebäschenfraktion: Ich bin ja fast tot umgefallen, aber das "Schlegelleinchen" wird jetzt offensichtlich in manchen Softihundeschulen als harmloses Hilfsmittel "verkauft", um die Aufmerksamkeit des hundes in Streßsituationen zu erreichen (dann, wenn "Schau mal was Mutti hat" nicht mehr geht). Das ist ja wohl der Hammer!! Parallel werden die hunde natürlich am geschirr geführt, wegen der schädlichen Leinenrucke!! Das ist es, was ich meine: die Leute nehmen es an, daß Leinenrucke schädlich sind, das wollen sie nicht. Also wird Hundi am Geschirr geführt. So, jetzt kommen sie aber in Situationen, wo der Focus des Hundes einfach nicht mehr nach innen zu richten ist über ein Signalwort. Und Halti wollen sie auch nicht, das ist ja absolut tierschutzrelevant! Und dann kommt der nächste und bietet ein lustiges buntes kleines harmloses Leinchen an und siehe da, der Hund reagiert wieder, toll! Warum, das fragen sich die Leute garnicht.
Und das bringt mich zu zweitens:
Je extremer Diskussionen von Fachleuten geführt werden, desto extremer bilden sich "Lager". Diese Lager bekämpfen sich ja meist viel heftiger als die Fachleute. Mittlerweile scheinen sich die "Fachleute" ja fast schon verpflichtet zu fühlen, andere Meinungen garnicht mehr zuzulassen, damit ihr "Lager" sich ja nicht verunsichert fühlt. Was aber nicht gelingt, denn ich erlebe in der Hundeschule immer mehr extrem verunsicherte leute, die sich garnichts mehr trauen.
Ich habe das hier schon mehrfach geschrieben, das ist für mich ein super großes Problem. Den Leuten wird erstmal suggeriert: Wenn du nach meiner Methode arbeitest, bekommst du einen unproblematischen, gehorsamen, lieben Hund. Wenn dir das nicht gelingt, dann bist du ein schlechter HF. Den Leuten wird weder etwas über die Bandbreite hundlichen Verhaltens erklärt, noch wird ihnen gesagt, daß die Methode möglicherweise nicht zu jedem Hund paßt (oder nicht zu dem HF!) Wenn die Leute dann nach einigen Monaten beschließen etwas anderes auszuprobieren, sind sie schon so verunsichert (was Hund natürlich registriert), daß man erstmal Aufbauarbeit an den leuten leisten muß.
Jetzt wirst du sagen, das ist nicht mein Problem. Nee ist es auch nicht, aber das ist das problem an extrem geführten Diskussionen im Schwarz-Weiß-System. Und deswegen finde ich, daß manche Statements im Interesse der Hunde manchmal besser weniger rigoros abgegeben würden.
Ich finde, Erziehung über Leinenrucke über negative Bestärkung übelst. Aber es gibt Situationen, wo ein gut gesetzter Leinenruck Wunder wirken kann!
Ja, ich weiß, mein Urlaubsbeispiel hat gehakt, aber dennoch glaube ich nicht, daß die zwei physischen Schaden bei den Rucken genommen haben. Das eine ist zu sagen: Es wäre da auch anders gegangen und das ist mein trainerischer Anspruch, ohne irgendwelche Rucke auszukommen. Das andere ist zu behaupten, das, was du da gemacht hast, ist Gewalt und hat deinem Hund geschadet und deswegen darfst du das nie wieder machen. Mit solchen Aussagen habe ich ein Problem.