die irrtümer der hundeerziehung

Saschy · 3. März 2005

viele Methoden haben immer noch Gültigkeit nur abgewandelt.
Zum Beispiel mit der Zeitung schlagen zum Stubenrein kriegen.
Zeitung ganz hart drehen, wenn der Hund auf den Teppich kackt, voll auf die eigene Birne hauen und sagen: "wieder nicht aufgepasst"

Und ein Hund gehört nicht auf meine Couch oder in mein Bett.
Ausserdem gibts tatsächlich Hunde denen das zu Kopf steigt.
Verallgemeinern kann man echt nur das das der Tod uns alle umbringt.

Hi Saschy ... hast du hier schon mal geguckt?

Meike · 3. März 2005

Und noch ein dümmerer Fehler ist das alle Hunde allein die Weltherrschaft an sich reissen wollen und man sie deswegen tagtäglich in ihre Schranken weisen muss...

Mein Benny ist auch so ein echter Chaoshund...

Habt ihr es schon mit einer Hundeschule probiert? In zwei Hundeschulen haben wir seine Macken nicht in den Griff bekommen. Wir haben es dann letztlich mit einem Online Hundetraining von einer Hundetrainerin geschafft. Deutlich günstiger als die Hundeschule vor Ort ist es auch noch gewesen!

Hier der Link zu ihrer Seite!

Möchte ich jedem Hundehalter ans Herz legen, der sich offen eingestehen kann, dass er seinen liebsten Vierbeiner eben doch nicht immer wie gewünscht im Griff hat.

Melde dich doch mal zurück, ob sie dir auch helfen konnte!

LG Meike mit Benny

Carrrie · 3. März 2005

Meike schrieb:
Und noch ein dümmerer Fehler ist das alle Hunde allein die Weltherrschaft an sich reissen wollen und man sie deswegen tagtäglich in ihre Schranken weisen muss...

Dabei weiß doch jeder das in Wahrheit der Brain die Weltherrschaft an sich reissen will

also Mäusehalter aufgepasst!!

Meike · 3. März 2005

Genau! Aber solange du keinen Pinkie Zuhause hast, brauchst du dir darüber auch keine Gedanken machen

Alexis · 3. März 2005

Wirkliche Überlegenheit braucht keine Krücken à la 'Mein Hund darf erst nach mir durch die Tür gehen'. Wenn ich tatsächlich souverän und überlegen bin spürt mein Hund das, ob er sein Futter nun vor oder nach mir bekommt, ob ich im Flur über ihn steige oder nicht.

Ansonsten schließe ich mich ForeverBulli an: Das handeln muß auf jedes Individuum Hund persönlich abgestimmt werden. Und ein 'Der muß es wissen' gibt es m.M. in der Hundeerziehung überhaupt nicht. Nicht mal wenn jemand 'Guru' genannt wird.

Alexis

Danke für den Tipp, Meike! Die Online-Hundeschule werde ich mir gerne anschauen.

DogsChief · 3. März 2005

Hallo Al,

gerade der Guru hat eine dicke Wendung in seinen Ansichten hinter sich. Und die Weisheit weder DER noch die anderen Fernsehgurus gefressen.

Leben ist Wandel. Das einzige was sich nicht ändert ist die Lernbiologie, die,wie schon erkannt wurde, für alle Wirbeltiere gilt. Also auch für den Homo sapiens

Grüßle

Dieter ( Homo sapiens Antialdingtonensis )

bones · 4. März 2005

DogsChief schrieb:
( Homo sapiens Antialdingtonensis )

Na ja, wie schon mal irgendwo geschrieben, manchmal macht es schon Sinn, Menschen derartige Verhaltensweisen zu empfehlen (Tür, Sofa, Ignorieren etc.). Allerdings nur, weil sie dadurch bewusster mit dem Hund umgehen. Eine Krücke eben, mit der aber einige Laufen lernen können.

Gruß
Mareike

DogsChief · 4. März 2005

bones schrieb:
Na ja, wie schon mal irgendwo geschrieben, manchmal macht es schon Sinn, Menschen derartige Verhaltensweisen zu empfehlen (Tür, Sofa, Ignorieren etc.). Allerdings nur, weil sie dadurch bewusster mit dem Hund umgehen. Eine Krücke eben, mit der aber einige Laufen lernen können.

Gruß
Mareike

HI @ all,

ich kopiere mal aus einem anderen Forum einen Text von meiner Frau hier rein.

Nur mal so als Antithese zum Krückenthema. Das Blöde an der Aldington-Krücke ist nämlich, dass sie zu Lasten der Hunde geht

Liebe Grüße

Dieter

Aldington, auch wenn er von Madame Gollwitzer immer wieder ausgegraben und mit rieselnden Schuppen beworben wird, ist schon lange tot. Ihm ist es nicht zum Vorwurf zu machen, dass seine Texte, Analysen und Rückschlüsse auf einem Wissenstand basieren, der heute überholt ist.
Das ist leider das Drama von Büchern, dass sie - um aktuell zu bleiben - regelmässig überarbeitet werden sollten.

Aldington geht von einem Modell aus, welches auf drei Annahmen beruht:
1. Hunde verhalten sich wie Wölfe
2. Wölfe leben in einer strikten Rangordnung mit einem Rudelführer
3. Hunde und Menschen leben in einer solchen Rangordnung

Diese drei Grundannahmen haben sich für das Erklären von Verhalten nicht bewährt und sind in der wissenschaftlichen Literatur ersetzt worden.

1. Hunde verhalten sich anders als Wölfe. Es gibt tiefgreifende Unterschiede in Ökologie und Fortpflanzungsbiologie.

2. Wölfe leben in einer Hierarchie zwischen verwandten Tieren verschiedener Altersstufen (Ausahmen bestätigen die Regel). Die Ausbildung einer Rangordnung beruht darauf, dass die jüngeren, unerfahrenen Tiere den älteren folgen. Führen und Folgen funktioniert nur, wenn alle Beteiligten dieselben Interessen haben. Wölfe eines Rudels haben dieselbe Wahrnehmung ihrer Umwelt und dieselben Interessen: Nahrung und Schutz.
Hunde bilden nicht wirklich Rudel wie Wölfe. Sie bilden lockere Gruppen. Aber auch hier gibt es ein Führen und Folgen, welches aus denselben Interessen und derselben Wahrnehmung entsteht.

Führen und Folgen bei Mensch und Haushund kann so nicht funktionieren, weil beide verschiedenen Arten angehören. Wir reagieren auf bestimmte Umweltreize anders als ein Hund. Und wir haben unterschiedliche Interessen. Ein Hund, der Wild hetzt und dabei seinen Menschen in der Botanik stehen lässt, ist nicht dominant. Er reagiert lediglich auf andere Auslöser als der Mensch. Der Wolf eines Rudels geht nicht einfach so von der Gruppe weg, um alleine zu jagen. Das hat aber nichts mit einem "Verbot" des Führers zu tun, sondern mit Angst vor der Umwelt! Wir dagegen züchten unseren Hunden die Angst ab und wundern uns dann über die Selbstständigkeit unserer Vierbeiner.

Die Beziehung zwischen Hund und Mensch ist etwas Besonderes, etwas Einzigartiges. Ihr wird man mit einer Verwolflichung beider Partner nicht gerecht.

Die Drei-Wochen-Kur nach Aldington ist ein starres Rezept, welches der Individualität und den unterschiedlichen Ursachen von "Problemen" nicht gerecht wird.
Einen Hund einfach so an den Halsseiten fassen und durch Blick in die Augen bedrohen, ist biologisch nicht nur sinnlos, sondern auch gefährlich. Ich alleine kenne persönlich 5 Menschen, die bei dieser "Rangreduktion" von ihrem Hund ins Gesicht gebissen worden sind.

Das Ignorieren des Hundes bringt nur einen Vorteil: Der Mensch hört auf, verwirrende Signale zu geben. Ich denke, dies kann er auch anders lernen. Denn für den Hund hat das Ignoriertwerden gravierende Nachteile, die sogar messbar sind: Die Stresshormone steigen ins Unermessliche, Nierenwerte und Schilddrüsenwerte stürzen ab. Ich weiss das, weil ich seit Jahren prinzipiell jeden Kunden mit seinem Hund zum Tierarzt schicke, bevor ich mit der Arbeit an Verhaltenssequenzen beginne, die in die Schublade "Dominanz" gesteckt werden und die zuvor entsprechend "behandelt" worden sind.

Wölfe unterliegen der natürlichen Selektion. Mit jeder Generation wird auf Verhalten selektiert, welches die Bildung und den Zusammenhalt von Familienverbänden begünstigt.

Hunde unterliegen nicht mehr der natürlichen Selektion. Der Mensch züchtet auf alles Mögliche, nur nicht mehr auf Sozialität. Dennoch erwarten wir, dass Hunde sich noch wie Wölfe verhalten! Ohne Selektion erhält sich Nichts.

Zusammenleben erfordert immer Regeln. Zum Glück haben Hunde die Lernfähigkeit, diese Regeln zu lernen. Es ist für den Menschen bequem, angeborene Regeln zu erwarten. Wer seinen Hund im Namen der Wolflichkeit "unterwirft", ist ein Despot, der die Schwächen des ausgelieferten Mitgeschöpfes ausnutzt. Artgerecht verhält er sich so nur in Bezug auf sein Menschsein, in Bezug auf den Hund stützt er sich auf ein Denkmodell, welches die Biologie des Hundes nicht wiederspiegelt.

Als Menschen sind wir sicher die dominierende Art. Als Menschen steht uns die Führungsposition zu, weil wir den Hund in die Welt des Menschen holen. Niemand kennt diese Welt besser als der Mensch. Im Idealfall führen wir den Hund, um ihn optimal an die Lebensbedingungen anzupassen: Durch Lernen, durch Training! Im Idealfall führen wir ihn, um ihn zu schützen. Die einzigartige Hierarchie in der Hund-Mensch-Beziehung entsteht durch den Lernprozess. Folge deinem Menschen, dann bekommst du (fast) alles, was du brauchst. Folge deinem Menschen, denn sonst greift er dich an - ist das wirklich eine Alternative?

Training durch Positive Verstärkung IST Ressourcenkontrolle und schafft eine Sozialordnung zwischen Lebewesen, die verschiedenen Arten angehören.

Ute mit Scotty, Ashanti und Bansai, Baru begleitet uns auf der anderen Seite des Weges

bones · 4. März 2005

DogsChief schrieb:
Nur mal so als Antithese zum Krückenthema. Das Blöde an der Aldington-Krücke ist nämlich, dass sie zu Lasten der Hunde geht

Ok, Anstarren ist (teils gefährlicher) Mist. Ist das nicht auch eine "Natural Dogmanship"-Methode?
Der Rest des Privilegienentzugs schadet in meinen Augen keinem Hund. Dem fehlt es nicht, vor mir durch die Tür zu gehen oder allein auf dem Sofa zu liegen.
Ignorieren ist unter Hunden üblich, Ressourcenkontrolle ist unter Hunden üblich. Wenn auch ein Hund weiß, dass wir keine Hunde sind, versteht er doch dieses Verhalten. Stress beim Ignorieren? Mag sein. Macht aber nix, weil das zum Leben gehört. Krankmachender Stress ist eine andere Geschichte, die enststeht aber nicht, weil ein Hund beim Betteln ignoriert wird oder warten muss, wenn Herrchen zuerst durch die Tür geht.
Wie schon gesagt, Aldington ist keine Methode für mich.
Seine "Kur" ist aber nicht durchgängig schlecht oder unbrauchbar. Ich kann mich an einen speziellen Problemfall erinnern, wo ein Hund nach einer Woche "Anwendung" einiger Elemente endlich wieder ruhig schlafen konnte - er war vorher so sehr in die Chefrolle gedrängt worden, dass er vor lauter Aufpassen keine Ruhe mehr hatte. In dem Fall haben Teile von Aldingtons Theorie Stress abgebaut - und das dauerhaft, die Familie läuft jetzt ohne Krücken, und der Hund ohne Leine.

Ich freue mich übrigens auf die Erkenntnisse von Bloch&Coppinger, die ewige Wolf-Hund-Diskussion dürfte nach dem Projekt neue Aspekte bekommen.

Gruß
Mareike

DogsChief · 4. März 2005

Hi Mareike,

ND ist bis auf den Futterbeutel völliger Unsinn.

Aldington ist veraltet, der gute Mann hat seine Kur in den 70er Jahren veröffentlicht. Zwischenzeitlich fliegen wir auf den Mars und machen bunte Bilder von roten Steinchen. Die Thesen waren damals schon von der Annahme her falsch, wie sollten sie heute richtiger sein? Mein Hund MUSS auch nicht vor mir durch die Tür oder mit mir auf dem Sofa liegen, aber wenn er das grade tut, warum nicht?

Ich breche mir keinen Zacken aus der Alphakrone dabei

Nur weil etwas veraltet ist, wird es dadurch nicht besser. Natürlich gibt es Hunde, die nicht auf´s Sofa dürfen, weil sie es verteidigen, aber das hat nix mit Aldington zu tun. Das hat was mit Training zu tun. Aber aus Bequemlichkeit heraus etwas dem Hund "anzutun", was wider seinem Verhalten ist, nur weil es mal irgendwann so geschrieben wurde......... bleibt dennoch veralteter Unsinn.

Auf die neuen Erkenntnisse bin ich auch schon gespannt. Jetzt muss der liebe Günter das Ganze nur noch sachlich rüber bringen. Er vergreift sich gerne schon mal ein wenig im Ton

LG

Dieter

steppinsky · 11. März 2005

DogsChief schrieb:
ND ist bis auf den Futterbeutel völliger Unsinn.

Genau diesen Satz hatte ich im Kopf, als ich vom ND-Seminar kam....

Ich soll also keinen Vorsitz trainieren, weil ich sonst forderndes und dominates Verhalten fördere? Zerrspiele sind als Diskussion um Beute abzulehnen? Es ist falsch den Hund mit der Stimme auf mich aufmerksam zu machen, man soll besser an der Leine 'zupfen' (leicht rucken)? Leinenführigkeitstraining mit passiver(ignorieren) und aktiver (vorbeugen, anstarren) Dominanzsequenz?

Das ist doch alles Mumpitz!

Aber diese Preydummies sind echt gut, die sind handlich, sehr solide gearbeitet und dem handelsüblichen Nylonbeutel technisch weit überlegen.
Ich hab' mir trotzdem keinen gekauft, weil da dies ND-Logo draufgestickt ist, und ich für niemanden kostenlos Werbung laufe.

Step

hiob · 11. März 2005

der grösste irrtum in der hundeerziehung liegt m.m nach im vermessenen anliegen einiger hundehalter, ein anderes lebewesen auf befehl zu "steuern"...ein hund hat einen eigenen willen, wie wir menschen auch, vorlieben, abneigungen....
teilweise verlangen die leute einfach völlig abwegige und art-uneigene dinge von ihren
tieren, ohne auf deren bedürfnisse einzugehen...um mal beim jagenden hund zu bleiben: wenn mein hund halt gerne jagt, sollte ich es ihm nicht einfach nur verbieten / beibringen, nicht zu jagen, sondern ihm an anderer stelle dafür eine alternative anbieten...nicht immer nur verbieten, sondern auch was anbieten...
wenn manche menschen stumm und langweilig neben ihrem hund herlaufen, anstatt sich und den spaziergang interessant zu machen, ist es doch klar, dass der hund unaufmerksam ist...

DogsChief · 11. März 2005

Hi hiob,

da muss ich dir ungeingeschränkt recht geben.

ich finde zwar, dass man nicht unbedingt den Prey-Dummy-Kasper machen muss, aber eine sinnvolle Beschäftigung MIT dem Hund ist auf jedem Spaziergang wichtig. Der Spaziergang ist nämlich nicht für UNS sondern für den Hund.

Liebe Grüße

Dieter

Puppyclip · 11. März 2005

steppinsky schrieb:
Ich hab' mir trotzdem keinen gekauft, weil da dies ND-Logo draufgestickt ist, und ich für niemanden kostenlos Werbung laufe.

Step

Neues Logo drübernähen- fertich.

bones · 11. März 2005

Die Ledermäppchen ("Schlampermäppchen") für Schüler tun's auch

Gruß
Mareike (die ND ebenfalls für Blödsinn hält, schlimmer noch: in meinen Augen ist das Psychoterror)

Bubbles · 13. März 2005

sorry dass ich jetzt erst antworte aber ich war ne wiele nicht mehr online.

dass man bei hunden nie verallgemeinern soll, das ist auch meine meinung, nur als ich unseren hund bekommen habe, wurden mir eben solche tipps von dem trainer der hundeschule gegeben zur vorbeireitung auf seinen kurs, ohne dass er unseren hund auch nur einmal gesehen hatte. :wand:

dass man in einzelfällen auch mit "härteren" methoden rangehen muss, verstehe ich voll und ganz, kenne solche fälle leider auch.

ich habs ja nur gut meinen wollen :sorry:

liebe grüße
madlen

hiob · 14. März 2005

@bubbles:
ja, ich habe durch morbo auch mehr als durch alles andere gelernt, dass der mensch dazu neigt, dinge unbedingt kategorisieren zu wollen, um es sich zu vereinfachen bzw. um eine gewisse sicherheit für das eigene handeln zu haben...vom th-angestellten bis zum tierarzt-helfer habe ich schon von allen möglichen leuten gehört, mit "den staffs" müsse man halt etwas rauher umgehen...

die irrtümer der hundeerziehung

Saschy

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