Blinde Kühe im Koma, unfähig zu leiden...

PatriciaTh. · 8. Mai 2013

Wenn das durchkommen würde, dann denke ich, würden viele auf Fleisch von diesen Tieren oder auch Milch verzichten, weil sie DAS denk ich mal eklig oder unnatürlich oder halt als Quälerei empfinden würden.

Schon traurig.

Das Leid was sie im "normalen" Leben ertragen müssen für die Produktion, wird nicht wahrgenommen oder ausgeblendet

Hi PatriciaTh. ... hast du hier schon mal geguckt?

guglhupf · 8. Mai 2013

verkaufe ein M an lekto :lol:

ich bin mir einfach sicher, daß wir von den gruseligsten sachen, an denen gearbeitet wird, kaum was mitkriegen, bis es einigermaßen spruchreif ist und dem zeitgeist entspricht.

und wenn aml schon seit über 20 jahren zumindest ein gedankliches konstrukt ist, kann ich mir nicht vorstellen, daß da nicht wissenschaftler intensiv dran forschen.

es ist ja tatsächlich so, daß das gehirn für das verarbeiten von gefühlen zuständig ist. sollte es wirklich so schwer sein, die entsprechenden regionen lahmzulegen/zu manipulieren oder das gehirn auf eine mindestgröße zu züchten ? da find ich die chimärenforschung komplexer. aber das ist meine meinung als laie.

lektoratte · 8. Mai 2013

Allerdings - und das ist so ein Punkt, über den man wirklich mal diskutieren könnte, oder dringend müsste.

Übrigens aber auch der Punkt, weswegen ich glaube, dass diese Art der Forschung niemals umgesetzt wird. Tiere ohne Großhirn zu züchten, die dann zumindest theoretisch nix anderes als wachsendes Fleisch ist, ist nicht ganz unaufwendig. Es kostet Zeit, Geld, und wird Jahre dauern.

Allerdings wird - außer ein paar Ethikern - kaum jemand den Bedarf dafür sehen.

Die einen, weil ihnen schlicht egal ist, ob ein Tier leidet, und die anderen, weil sie es eklig finden und gleichzeitig ausblenden, wie sehr die "ganz normalen" Tiere schon leiden.

Und die dritten, weil sie finden, dass man Tiere gar nicht essen sollte, oder wenn, dann gefälligst die Haltung (und die Zucht) so gestalten sollte, dass die Tiere nicht leiden. Statt Tiere zu züchten, die auch unter den schlimmsten Bedingungen nicht "leiden".

guglhupf · 8. Mai 2013

du unterschätzt den zeitgeist, lekto. wir dürfen nicht von unseren moralischen und ethischen ansprüchen ausgehen. die sind in anderen ländern ganz andere, und auch vor hundert jahren waren die bei uns noch völlig anders.

die dinge ändern sich (3 euro ins phrasenschwein). und sie ändern sich schneller als jemals zuvor.

lektoratte · 8. Mai 2013

Naja, da hast du schon Recht damit, dass die Dinge sich ändern.

Aber ich unterschätze den Zeitgeist nicht. Ich sehe ihn anscheinend nur anders gewichtet als du.

Ich glaube, so lange diese Tiere oder Lebewesen nicht noch andere (wirtschaftliche) Vorteile aufweisen, als dass sie "nicht leiden", wird niemand Geld in diese Forschung investieren. Es geht doch auch so... es interessiert jetzt schon in den entsprechenden Bereichen zu weiten Teilen niemanden, ob und wie die Tiere leiden, bzw. das Leid wird der Profitmaximierung untergeordnet.

Und solange nicht "nicht leidende" hirnlose Tiere eine enorme Gewinnsteigerung gegenüber ignoriert leidenen konventionellen Tieren versprechen, wird niemand diese enorme Investition tätigen wollen.

Okay - ausgenommen vielleicht die Japaner... die sind ja, was ihr Essen angeht, auch bisher schon recht unkonventionelle Wege gegangen. Aber selbst da kann ich mir nicht vorstellen, dass es sich durchsetzt.

Ein ganz nüchternes technisches Problem ist, dass man "nicht leidenden" Tieren nicht anmerkt, ob und wann sie krank sind, weil sie das selbst nicht bemerken. (Bisschen wie bei schwer Drogensüchtigen, die eben auch durch den Drogenkonsum zB nicht merken, dass sie Zahnschmerzen haben).

Könnte also sein, dass die Verluste auf diese Weise überproportional hoch sind.

PatriciaTh. · 8. Mai 2013

Ich denk mal die Forschung für ein künstliches Schnitzel oder falsche Milch wäre weitaus günstiger als sowas

guglhupf · 8. Mai 2013

PatriciaTh. schrieb:
Ich denk mal die Forschung für ein künstliches Schnitzel oder falsche Milch wäre weitaus günstiger als sowas

das würden die leute ja noch weniger wollen. gelebt haben sollte es schon vorher, denk ich mal.

ich hoffe, lekto liegt mit ihrer einschätzung richtig. auch wenn die irgendwie (imho) zu vernünftig für das 21. jahrhundert klingt.

Lana · 9. Mai 2013

guglhupf schrieb:
Podifan schrieb:

Ob es wirklich ein Gen gibt, dass z.B. dafür zuständig ist, ob und wie ein Lebewesen fühlt, oder mehrere und welche ist, nicht nur meiner Meinung nach, noch lange nicht klar.

Zum Vergrößern anklicken....

kein gen. man nennt es seele

Ich musste jetzt echt lächeln, als ich das gelesen habe. Und das nicht in ironischer Weise

Hovi · 9. Mai 2013

Mich gruselt das deshalb, weil die Energien der Forschung da IMHO echt in die falsche Richtung gehen.

Statt zu überlegen, wie man Leid verhindert, wird überlegt, wie man die Tiere so verändert, dass ihnen Leid nichts mehr ausmacht - pervers.

Ich finde die genannten ersten Fragen sowieso wichtiger, im Grunde ist es - ausser durch die genannte Logik der Macht - wirklich nicht nachzuvollziehen, wieso der Mensch das Recht haben sollte, Tiere zu nutzen und zu toeten. Warum darf er es? Weil er es kann. Ah ja.

Mir fehlt noch der letzte Schliff zu ganz fleischlos, aber guten Gewissens esse ich es nicht mehr.

Wiwwelle · 9. Mai 2013

Es gibt auch Tierarten, wie z.b Ameisenarten die andere Ameisen versklaven und nutzen, dieses Privileg hat nicht nur die Spezies Mensch

Es gibt Tierarten die anderen Tiere mit ihren Nachkommen infizieren die sie dann von innen heraus auffressen.
Es gibt Tierarten die andere Tiere betäuben und als lebenden Vorrat für ihre Nachkommen anlegen.

Ich weiß nicht , wie man darauf kommt das dies nur der Mensch macht. Aber den Tieren gesteht man es zu...den Menschen gefälligst nicht. Der soll sofort verzichten, einen anderen Weg gibt es auf keinen Fall.

Was wir machen müssen ist einfach wieder auf ein normales Maß zu kommen in unserem Konsum , das würde helfen.

Wobei auch hier, obwohl in Deutschland der Konsum an Fleisch rückläufig ist, wird immer mehr produziert und exportiert. Der Fleischverzicht hilft also nicht um es besser zu machen.

Hovi · 9. Mai 2013

Wiw, das ist mir schon klar. Aber es ist nicht wegzudiskutieren: Erstens haben diese anderen Tierarten gar keine MÖGLICHKEIT, anders zu handeln (Ameisen stellen keine ethischen Überlegungen an, Menschen schon), und anders als der Mensch brauchen Beutegreifer ihre Beute tatsächlich zum Überleben. Die können nicht auf pflanzliche Nahrung umsteigen. Der Mensch kann das.

Ich esse leider sehr gerne Fleisch und tu das auch noch etwa einmal die Woche, ich nutze auch andere tierische Produkte, aber ich tu es nicht mehr mit reinem Gewissen.

Bullblue · 9. Mai 2013

Gut,die Vorteile eines nicht denkenden Nutztieres würden ja nicht bei dem Leiden,also Schmerz ,Qual ..haltmachen.
Ein solches Tier hätte auch keine Agression.
Gerade bei der Massentier-Haltung ein größerer Kostenpunkt...

Andere Frage:
Ich stimme Gugl voll zu,die Dinge ändern sich,man macht sich Gedanken über das Leid seines Essens. Geben wir es zu,das wäre vor ein paar Jahrzehnten niemals denkbar gewesen.

Meint ihr wirklich,das sich der vegetarische/vegane Gedanke irgendwann vollständig durchsetzt ?
Das die Zahl der Fleischlos-Esser steig , ist schon klar.
Aber denkt ihr,der Mensch weicht irgendwann in weiter Ferne ganz vom Fleisch-Verzehr ?

Wiwwelle · 9. Mai 2013

Hovi schrieb:
Wiw, das ist mir schon klar. Aber es ist nicht wegzudiskutieren: Erstens haben diese anderen Tierarten gar keine MÖGLICHKEIT, anders zu handeln (Ameisen stellen keine ethischen Überlegungen an, Menschen schon), und anders als der Mensch brauchen Beutegreifer ihre Beute tatsächlich zum Überleben. Die können nicht auf pflanzliche Nahrung umsteigen. Der Mensch kann das.

Ich esse leider sehr gerne Fleisch und tu das auch noch etwa einmal die Woche, ich nutze auch andere tierische Produkte, aber ich tu es nicht mehr mit reinem Gewissen.

Auch da möchte ich einwerfen: Ein paar Schimpansen jagen andere Affen, sie brauchen das Fleisch nicht zum überleben, sie tun es aber und fressen das Fleisch mit offensichtlichen Genuss. Nicht alle dürfen fressen, nur die Privilegierten.

Ein Marder bricht ein in den Hühnerstall...er bringt alle Hühner um, alle fressen kann er gar nicht. Warum ? Kann er nicht anders ? Oder spielt da mehr die Rolle? Mordlust ? oder doch nur eine Instinktmaschine der Marder?

Die satte Katze fängt die Maus, spielt sie und tötet, lässt sie liegen , sie hat ja gar kein Hunger, auch hier nur eine biologische instinktgesteuerte Maschine?

Ist also der Mensch tatsächlich als einzige Spezies in der Lage sich zu kontrollieren wenn er es nur wollte?

guglhupf · 9. Mai 2013

Hovi schrieb:
Warum darf er es? Weil er es kann.

nüchtern betrachtet: ja.

deshalb hat wiw (ebenfalls nüchtern betrachtet) völlig recht. das sind evolutionäre prozesse. dagegen ist nichts einzuwenden.

für mich, und die gründe kennt ihr, gibt es aber einen ganz entscheidenden unterschied zwischen der menschlichen und der nichtmenschlichen evolution. der mensch hat als einzige spezies ein komplett indivudelles bewusstsein. ein extremes bewusstsein, ein bewusstsein für das ganze. eine große verantwortung.

wiw´s beispiele aus der tierwelt sind bei aller scheinbaren unbarmherzigkeit notwendige überlebensstrategien (ok, bis auf das katzending vielleicht, da kommt wohl der jahrhunderte alte kontakt zum mensch hervor

). für uns mehr oder weniger nachvollziehbar.

doch seitdem wir dieses besondere bewusstsein haben (wo auch immer es herkam und warum auch immer es keiner anderen spezies gelang, so weit zu kommen, und das sind erst wenige zehntausend jahre), befinden wir uns nicht mehr in dieser biologischen evolution. theoretisch haben wir auf jede bedrohung eine antwort.

wir befinden uns ausschliesslich in einer geistigen evolution. das unterscheidet uns von allem anderen hier. und trotzdem entscheidet genau die über unser schicksal. für jede zivilisation gibt es einen kulmunationspunkt, ein eschaton.

das hat dieser planet schon oft erlebt.

ich jedenfalls kann mir all das nur so erklären.

Hovi · 9. Mai 2013

Wiwwelle schrieb:
Auch da möchte ich einwerfen: Ein paar Schimpansen jagen andere Affen, sie brauchen das Fleisch nicht zum überleben, sie tun es aber und fressen das Fleisch mit offensichtlichen Genuss. Nicht alle dürfen fressen, nur die Privilegierten.

Selbst wenn es so wäre, dass Schimpansen oder Marder in der Lage wären, die Moral ihres Handelns zu überdenken und sich zwischen "Gut" und "Böse" zu unterscheiden (was ich nicht glaube) - welchen Unterschied macht das? Ein Unrecht wird doch nicht dadurch besser, dass es mehrere Spezies gibt, die es begehen? Das gilt auch für das Beispiel mit dem Marder oder der Katze. Wird sinnloses Töten durch Menschen irgendwie besser, nur weil es noch andere Spezies gibt, die es genauso machen? Ich verstehe die Logik der Argumentation immer nicht.

braunweißnix · 9. Mai 2013

Hovi schrieb:
Wiwwelle schrieb:

Auch da möchte ich einwerfen: Ein paar Schimpansen jagen andere Affen, sie brauchen das Fleisch nicht zum überleben, sie tun es aber und fressen das Fleisch mit offensichtlichen Genuss. Nicht alle dürfen fressen, nur die Privilegierten.

Zum Vergrößern anklicken....

Selbst wenn es so wäre, dass Schimpansen oder Marder in der Lage wären, die Moral ihres Handelns zu überdenken und sich zwischen "Gut" und "Böse" zu unterscheiden (was ich nicht glaube) - welchen Unterschied macht das? Ein Unrecht wird doch nicht dadurch besser, dass es mehrere Spezies gibt, die es begehen? Das gilt auch für das Beispiel mit dem Marder oder der Katze. Wird sinnloses Töten durch Menschen irgendwie besser, nur weil es noch andere Spezies gibt, die es genauso machen? Ich verstehe die Logik der Argumentation immer nicht.

ich finde ja, dass es das gravierenste ist.
die vernunft, ratio, moral, wie man es nennen will.
die sache ist doch die. der mensch könnte es eben genau deshalb anders machen.

Wiwwelle · 9. Mai 2013

Hovi schrieb:
Wiwwelle schrieb:

Auch da möchte ich einwerfen: Ein paar Schimpansen jagen andere Affen, sie brauchen das Fleisch nicht zum überleben, sie tun es aber und fressen das Fleisch mit offensichtlichen Genuss. Nicht alle dürfen fressen, nur die Privilegierten.

Zum Vergrößern anklicken....

Selbst wenn es so wäre, dass Schimpansen oder Marder in der Lage wären, die Moral ihres Handelns zu überdenken und sich zwischen "Gut" und "Böse" zu unterscheiden (was ich nicht glaube) - welchen Unterschied macht das? Ein Unrecht wird doch nicht dadurch besser, dass es mehrere Spezies gibt, die es begehen? Das gilt auch für das Beispiel mit dem Marder oder der Katze. Wird sinnloses Töten durch Menschen irgendwie besser, nur weil es noch andere Spezies gibt, die es genauso machen? Ich verstehe die Logik der Argumentation immer nicht.

Vielleicht wird was vom Menschen verlangt was er (noch) gar nicht erfüllen kann?

Ich weiß nicht ob man da überhaupt noch von Logik reden kann, denn sonst würden wir so viel produzieren was wir tatsächlich brauchen, was das Leid mehr wie halbieren würde...stattdessen denkt man darüber nach, Tiere zu erschaffen die Unfähig sind zu leiden..wo ist da die Logik?

PatriciaTh. · 9. Mai 2013

die Tiere töten, weil bei ihnen in dem Moment ein Instinkt durchgeht, seh ich das richtig?
Es kommt ihm in den Sinn und es tut es - ohne grössere Planung und "die Tat" geschieht.

Das Schlimme beim Menschen ist vlt. noch nicht mal die Tat, also das töten und das anschliessende Verzehren des Fleisches an sich, sondern das Leid was er vorher verursacht.

Um so billig wie möglich weg zu kommen, setzt er seine Logik ein um gewinnbringend an Fleisch zu kommen und nimmt dafür diese Mastanlagen und Legeställe mit den daraus resultierenden schlimmen Folgen für die Tiere in Kauf.

Das findet sich bei den Vergleichen zu den anderen tötenden Tieren nicht.

Hovi · 9. Mai 2013

Wiwwelle schrieb:
Vielleicht wird was vom Menschen verlangt was er (noch) gar nicht erfüllen kann?

Das ist halt die Frage. Kann er es nicht erfüllen, oder will er nur nicht? Gehe ich von mir aus, ich könnte durchaus ohne Fleisch leben, ich will es aber (noch) nicht, weil es mir einfach zu gut schmeckt.

Kann der Mensch nicht dafür sorgen, dass Tiere, wenn sie schon für den Verzehr gehalten werden, ein einigermaßen erträgliches Leben haben, oder will er es nicht, weil Geld die Welt regiert und wichtiger ist als das Leid von Tieren?

Wiwwelle · 10. Mai 2013

Mit können meine ich den völligen Verzicht auf Fleisch.
Er könnte aber natürlich dafür sorgen das Tiere nicht unnötig leiden müssen..wäre da nicht die Profitgier.

ich fürchte der Mensch kam unter anderem recht schnell so weit , weil er relativ rücksichtslos ist . Wie oft macht man Dinge mit dem Wissen das andere evt. darunter leiden könnten, damit man selber schneller und besser vorankommt? Fängt ja schon bei Nachwuchs an, den man bestmöglich fördern will, da nimmt man auch so einiges in Kauf. Sicher nicht alle Eltern..aber doch so einige.

ich bin mir manchmal nicht sicher, wie weit sich der Mensch tatsächlich steuern kann, was ist schon der freie Wille?

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