Alpha-Theorie - was meint ihr dazu?

Nachdem ich bei jedem Trainer auf eine andere Meinung stoße - was haltet ihr davon. Gibt es Dominanz Hund-Mensch oder ist das alles Topfen?

quark heißt das hier bei uns

hundeerziehung ist gar nicht so weit weg von der erziehung von kindern. und redet da einer von unterwerfen?

respekt, toleranz und eine gute bindung sind viel wichtiger!

meine meinung.

Das Problem mit der Dominanz ist ist: Jeder versteht etwas anderes darunter.

Für manche Leute ist ein Hund schon "dominant", wenn er lieber den Nachbarn verbellt, als damit auf Kommando aufzuhören, und lieber auf dem Sofa liegenbleibt, als es auf Aufforderung zu verlassen. Seinen Knochen lieber selbst frisst, als ihn kampflos abzugeben.
Sich auf dem Hundeplatz leicht ablenken lässt und Frauchen gnadenlos ignoriert!

Alles wird sofort so interpretiert, als würde der Hund das nur tun, weil er sich als "über dem Menschen stehend" empfindet.

Ich denke, Hunde denken da etwas "direkter".

"Der Nachbar regt mich grad so auf!"
"Das Sofa ist bequemer als der Korb, am Boden zieht es immer so!"
"Der Knochen ist lecker!"
"Lass die Alter rufen, die hab ich immer. Jetzt will ich spielen!"

Es gibt wohl tatsächlich Hunde, die Menschen als "Mithunde" betrachten und ebenso angehen - also, "hundemäßig" konfrontieren und versuchen, zu unterwerfen. Das erkennt man (sagt Thomas Baumann - auf den beziehe ich mich hier) daran, dass diese Hunde aus einer Ruhesituation heraus von sich aus einen Konflikt mit dem Menschen anzetteln. - Weil sie sich bereit dazu fühlen und meinen, sie hätten gute Karten.

(Er sagte auch, wenn er bei einem Hund solche Tendenzen sieht - und die sind selten, vielleicht 2 von Hundert - legt er es darauf an, "Zeit und Ort" (und Umstände - Maulkorb!) der Auseinandersetzung zu bestimmen, weil diese Hunde es im Allgemeinen gut akzeptieren, wenn sie im hündischen Sinne untergeordnet werden.)

Aber: Nur weil ein Hund versucht, "seine Interessen zu wahren", sprich seine Ressourcen zu verteidigen, seinen Kopf durchzusetzen, mit dem durchzukommen, was er grade lieber machen würde (und das wiederholt) - ist er (für mich) noch nicht "dominant".

Er will ja nicht "herrschen", er will nur etwas haben / nicht aufgeben / nicht tun.

Wie er das macht (ob durch Sturheit, Charme oder Knurren/Drohen/Schnappen) hängt zum einen vom Grundcharakter ab, und zum anderen davon, womit er im bisherigen Leben Erfolg gehabt hat.

Was das Unterwerfen von Kindern angeht... - naja, ist alles relativ.

Das klassische schreiende Kind im Supermarkt (die seh ich viel zu oft, um sie für unrühmliche Ausnahmen zu halten), das gepackt und kurzerhand aus dem Laden getragen oder durch Festhalten daran gehindert wird, noch mehr Gurkengläser auf den Boden zu pfeffern, wird in dem Moment auch "unterworfen" - und da seh ich auch nichts falsches dran.

Diskutieren kann man später, wenn dat Blag wieder Luft kriegt und in der Lage ist, zuzuhören.

Ich glaube es gibt Hunde die gegenüber Menschen dominant sein wollen.
Die sind aber sehr sehr gestört und gottsei dank sehr sehr selten.

Um so einen Hund zu erhalten muss man einige Zeit alles falsch machen was man kann.

Normale Hunde unterscheiden sehr genau zwischen Hunden und Menschen.
Klar testet ein guter Hund auch mal seine Grenzen gegenüber (seinen) Menschen aus(wenn er Charakter hat)
-aber das hat doch mit dem Dominanz sortieren unter Hunden soviel gemeinsam wie n Fisch mitm Fahrrad.

Am behämmertesten finde ich die AlphaWOLFSvertreter, weil die Wölfe ja auch so sind.
Man gucke sich mal den durchschnittlichen Hundebesitzer mit seinem Hund an und dann sag mir mal einer wo da der Wolf ist. Ein Hund ist kein Wolf (zumal die auch sehr unterschiedliche Strukturen haben) und die meisten Hundebesitzer sind auch keine Wölfe.

Hierzu zitiere ich mal sinngemäß bones: Hunde wollen nicht die Weltherrschaft an sich reißen

das ist wohl wahr aber ob hunde dermassen arg zwischen menschen und anderen hunden unterscheiden weiss ich nicht. klar erkennen sie die unterschiede im verhalten aber der hund reagiert swohl auf hunde wie auch auf menschen mit "huendischem" verhalten. ich glaube vil eher, dass der hund immer versucht huendisches verhalten zu lesen (auch in unserem verhalten), "menschlich" ist fuer ihn eine fremdsprache die er versucht ins huendisch zu uebersetzen. ich bin mir auch sicher, dass kein hund sich wundern wuerde, wenn wir endlich mal anfangen wuerden, das revier zu markieren, wir verhalten uns einfach unnatuerlich. deswegen finde ich es auch durchaus sinnvoll einige mittel in der hundekommunikation aufzugreifen um mich dem hund verstaendlich zu machen. (es leuchtet doch ein, dass dies umgedreht schwer moeglich ist).

ich finde es nicht verwerflich, dem hund in seiner eignen sprache dinge bei zu bringen.

auch wenns nicht direkt was damit zu tun hat ist das "chen" am ende meines nicks ein gutes stueck selbstironie. es geht nicht darum der anfuehrer zu sein, es ist viel mehr ein handel, es geht um schutz und vertrauen und vor allem geht es darum verantwortung abgeben zu koennen. die alphaposition (oder wie man es denn nennen will) bedeutet ja (in der natur) vor allem, dass das staerkste tier die anderen fuehrt und beschuetzt. diese position ist nicht nur stressig sondern auch gefaehrlich (ich mein in freier natur ), deswegen von den hunden wahrscheinlich auch nicht beliebter als fuer uns ein stressiger managerjob. da verdient man zwar auch einen a*** voll geld at aber gar keine zeit es auszugeben. die meisten hunde wuenschen sich eher eine sichere beamtenstelle mit weniger verdienst aber mehr ruhe.

wir menschen tuen es uns oft zu einfach, wir wollen vom hund 100% vertrauen ohne ihm die plattform dazu ueberhaupt zu liefern, und wir duerfen nicht vergessen, dass uns die fuehrungsrolle auch in eine gewaltige verantwortung zwingt.

wer behauptet, dass es bei einem rudel kein alphatier gibt, geht von einer hierarchielosen "hundegeselschaft" aus, und das ist humbug. rangordnung gibt es schliesslich nicht nur bei den hundeartigen, viele tiere die in gruppen leben, haben auch untereinander eine rangordnung., was vor allem bei der erschliessung von ressourcen sehr viel energie erspart. wenn klar ist wer staerker ist muss um eventuell knappes futter nicht gekämpft werden. man bedenke nur all die rituale die einzelne tierarten entwickelt haben um ernsthaften kämpfen zu entgehen. (beschlichtigungssignale, imponieren, etc)

also ich denk mal, dass die rangordnung fuer alle hoeher entwickelten sozialen lebewesen ein wichtiger faktor im friedlichen zusammenleben bedeutet (probleme treten nur dann auf, wenn die rangordnung zb durch den tod eines tieres gestoert werden). wie man die einzelnen srufen in dieser hierarchie benennt, ob alpha, beta , gamma, delata oder eins, zwei, drei und vier ist doch dabei nebensaechlich

Ich denke ein Hund tut einfach das, was "funktioniert" ähnlich vielleicht wie ein ca 1- 1,5 jähriges Kind-( ich will Hunde gottweis nicht vermenschlichen)

Das Kind hat aber auch noch keine Idee wer es IST und es hat keine entfernten Ziele ... sondern es macht was ihm genau in dem Moment und seiner Trieblage entspricht und ggf. ist das Ergebnis eben "gut" oder "schlecht", wenn es gut ist macht es das uU nochmal-
Es hat eine überschaubare Welt in der nichts eine Rolle spielt was es nicht braucht:

Es weis wie es einen Keks bekommt und das die Frau an der Fleischteke immer eine Scheibe wurst hat und freundlich lächelt -
Es weis das man zum rausgehen eine Jacke braucht und das jemand der eine anzieht bald rausgeht.
Und wenn es hinfällt guckt es als erstes zu seiner Bezugsperson um zu sehen wie die reagiert ,um danach das Ereignis zu bewerten .. Guckt mamma erschreckt oder rennt gar hin beginnt es zu weinen , lächelt Mamma nur wird es aufstehen und weiterspielen.

Nicht mehrund nicht weniger - Hirarchisches denken in Kategorien ist eher etwas sehr Menschliches und jemandem der sich in dem Sinne seiner Persönlichkeit NICHT bewusst ist unmöglich

Ich habe von meiner Rottidame( einiges über sog.Dominaz gelernt, sie hat sich nicht drauf eingelassen sondern herausforderer und pöbler einfach ignoriert, die war so selbstbewusst das sie in ein intaktes rudel von 10 Hunden reingelaufen ist sich sofort die zweithöchste (da "freundin"der Leithündin und eigendlich ein "weichei" aber eben unter schutz ) geschnappt hat um sie einmal eindrucksvoll zu unterbuttern( ist ihr auf den rücken gesprungen und hat sie runtergedrückt und überdroht ), dann war Ruh die alte hat sich auf den besten Platz in der Sonne gelegt und eine Runde gedöst...und keiner hatte mehr lust auf "ärger"..
Die war einfach so überzeugt von sich das ihr das jeder abgenommen hat ( allerdings auch deutlich kampferprobt - tiefe Narben , scharten etc. -sie kam von einem Vermehrer.)

Ich denke da stimmt das Motto in der Ruhe liegt die Kraft .

Sich auf machtkämpfe einzulassen ist das eine und man kann ggf auch verlieren, einfach darüberstehen das andere.

Als sie mich nach ca 14 Tagen getestet hat indem sie auf meinem Platz auf dem Sofa lag und mich angeknurrt hat als ich dahinkam -ich habe sie ohne sie auch nur eines direkten Blickes zu würdigen oder zu zögern wie einen Sack Kartoffeln an den Beinen runtergezogen und "weggeräumt"- mich hingesetzt und ferngesehen.. Sie hat es niewieder versucht.

(Nicht nachmachen, das kann auch schiefgehen!! ich hatte aber in dem Moment KEINEN ZWEIFEL das es klappt und das hat sie mir geglaubt)

Hunde sind Opportunisten

Das wolltest du sagen, oder?

Ich hoffe schon, dass ich das Alphatier hier bei mir im Rudel bin.
Zumindest die Hunde-Alpha-Dame weiss es

Dominaz oder Alphatier bedeutet für mich, dass man, wenn es hart auf hart kommt, ohne Zweifel meiner Anordnung folgt. Wie in der Natur eben, wenn ich sage Gefahr, dann meine ich auch Gefahr und dann will ich nicht noch stundenlang diskutieren.
Wenn es um Lapalien geht, na dann diskutiert man eben aber kommt dann trotzdem zum Ziel.

Soviel zumindest in der Theorie

Ich habe immer unsere Alpha-Tiere (bei Hund aber auch beim Pferd) beobachtet und dann gesehen, wann was wie und warum geduldet wurde und wann eben nicht.

Auch wenn der "Pferdeflüsterer" inzwischen umstritten ist, aber sein Prinzip war nicht dumm.
Er hat sich eine funktionierende Gesellschaft (Rudel, Herde) genommen, beobachtet und dann sein Verhalten dem tierischen Verhalten angepasst.

Ich stimme euch da ziemlich zu, gilt nicht für alle Hunde und muss auch nicht überall berücksichtigt werden.
Mein TH-Exemplar wurde ganz offensichtlich total verzogen (sonst wär er auch nicht in der Tötung gelandet) und ich versuche mit klarer, strikter Haltung, Ritualen und viel positver Motivation klar zu kommen und derzeit kommt von jedem Trainer und jedem Hundehalter eine andere Meinung dazu. Einige seiner Verhaltensweisen sind eindeutig "ich bin der Boss", andere wieder nicht - und tw. werde ich durch die Alpha-Diskussionen schon ein bissi (tschuldigung, das war jetzt wieder österreichisch ) "territorialaggressiv"

Lektorratte, wer ist dieser Baumann? Das klingt sinnvoll und nicht so radikal auf einer Seite.

Ein Hundetrainer und Ausbilder, der ursprünglich aus dem Polizeidienst kommt, und ein sehr pragmatischer Mensch. Einer der wenigen "Koryphäen", die ich so kenne (nun kenn ich allerdings nicht viele...), die nicht auf ein Standard-Erziehungsmodell für jeden Hund setzen, das dann angeblich bei allen gleich gut klappt.

Ins Rheinland (wo ich normalerweise wohne) kommt er so alle naselang mal zu Vorträgen oder Seminaren, ob er auch bis nach Österreich kommt, weiß ich leider nicht

Homepage siehst du

Bücher hat er auch ein paar geschrieben, die findest du hier

"Damit wir uns verstehen" hab ich gelesen, ich glaub, das fasst seine Denkweise ganz gut zusammen.

LG,

Lektoratte

lektoratte schrieb:

Ins Rheinland (wo ich normalerweise wohne) kommt er so alle naselang mal zu Vorträgen oder Seminaren, ob er auch bis nach Österreich kommt, weiß ich leider nicht

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Meines Wissens nach hat er einige Kontakte nach Oesterreich aufgebaut (jemand aus Wien war bei meiner 2. Woche auf dem Hof in Dresden dabei, und da sprach er das an), und in die Schweiz auch.

@Saschy, dass Hunde, die Menschen wie oben beschrieben in konfliktlosen Situationen ploetzlich herausfordern (wir reden hier nicht von einem direkten Angriff, sondern z.B. davon, dass der Hund zu Dir auf die Couch kommt, sich ueber Dich stellen will und Dich fordernd anknurrt), hat tatsaechlich garnichts mit fehlgeschlagener Erziehung zu tun.

Das sind i.d. Regel oft ganz unauffaellige, ruhige aber (willens)starke Hunde die einfach niemanden ueber sich dulden. Das ist eher genetisch bedingt.

Ein gequaelter Hund, der seine Chance sieht, und einen schwachen Moment abpasst um dann ueber seinen Halter herzufallen, ist eine ganz andere Geschichte und hat mit dem ganzen Alpha-Kram garnichts zu tun.

Bei der Rauferwoche, damals in Dresden, gab es einen Hund - irgendwas nordisches - der voellig frei in der Gruppe laufen konnte, bei der Unterhaltung mit den Haltern erfuhren wir dann, dass sich dieser Hund, wenn er neu in eine Gruppe kommt, mit 2 Blicken sofort den Staerksten Hund raussucht, und diesen herausfordert. Der kaeme der Kategorie von den 2%(*) genetischen Alphas am naechsten, aber auch der hatte seine Menschen nie herausgefordert.

Das ist wirklich ganz, ganz selten, und wenn man die Videos von Bloch sieht, ist die Boss-Rolle manchmal sogar Situationsbezogen und kann dann eben auch wechseln.

Der beschriebene Nordische Hund konnte uebrigens frei agieren, weil er zum Einen gut im Gehorsam stand, und weil er beim Raufen - was nur passierte, wenn der andere sich der Herausforderung wirklich stellte, statt zu kneifen - so sicher war, dass er in einem Konflikt keine Loecher machte.


(*) Die 2% beziehen sich uebrigens nicht auf die gesamte Hundepopulation, sondern auf den Anteil der Hunde, bei denen sich die Halter an Thomas Baumann wenden. Und dort gehen eben vermehrt Leute mit Hunden hin, die ohnehin schon Probleme haben, die von anderen Hundeschulen nicht geloest werden konnten. Ich denke, der Anteil dieser Hunde in der gesamtpopulation duerfte sich eher im sub-promille-Bereich bewegen.

PerlRonin schrieb:

(*) Die 2% beziehen sich uebrigens nicht auf die gesamte Hundepopulation, sondern auf den Anteil der Hunde, bei denen sich die Halter an Thomas Baumann wenden.

Zum Vergrößern anklicken....

Ah, siehscht?

Das hatte ich falsch verstanden!

madonna, dann habe ich einen der 2 Prozent erwischt? )))

Mein liebes Hundi ist der Ansicht, dass ICH spuren muss, wenn ER was will (oder nicht will). Andernfalls wird Kommando ignoriert, herum gejammert wenn was nicht schnell genug geht etc.
Zumindest habe ich den Kampf um mein Bett gewonnen (da hat er sogar drauf gepisst, auf Bettpfosten oder Matratze, je nach Laune), immerhin können wir Platz und Sitz nach mittlerweile 4 Wochen und das Wildspielen mit mir wird auch schon besser ... Aber einen langen Weg haben wir trotzdem noch vor uns seufz

Hab mir das Seminarprogramm von Baumann runter geladen, dieses LA KO KO System klingt gut! Überlege eine Teilnahme.

perl genau wie meine lilli kein einziges "Loch" hat die in drei jahren gemacht aber war immer unangefochten die Obermotze.

@Elche u. pixel: I don't think so.

Ein jammernder Hund, der weiss, wie er Dich manipulieren kann, hat damit nichts zu tun. Eine "Obermotze" die in einem stabilen Rudel die Chefposition hat, auch nicht.

Stellt Euch vor, Ihr kommt mit Eurem Hund auf eine neue Freilaufwiese, wo schon Rudelstrukturen bestehen, da sich die Hunde dort schon lange kennen. Ihr leint Euren Hund ab, der guckt sich kurz um und geht sofort ruhigen Schrittes auf denjenigen zu, der dort im Grueppchen das Sagen hat. Er schraenkt ihn in Bewegung ein, bedraengt ihn, alles voellig ruhig. Stellt sich ueber ihn und brummt. Laesst sich der andere darauf ein, knallt's, was dann voellig unterschiedlich ablaufen kann, je nach beteiligten Hunden. Gibt der andere klein bei, sieht's aus, als sei nichts gewesen.

Und jetzt stellt Euch vor, Ihr habt einen Hund, der das IMMER so macht.

Und zuhause, bei den noch selteneren Exemplaren, die das selbst bei ihren Menschen versuchen, wird das ganz aehnlich ablaufen. Du sitzt voellig entspannt vor der Glotze, Dein Hund kommt rein und guckt anders als sonst. Geht schnurstracks aber ruhig auf Dich zu, legt Dir den Kopf auf's Bein, guckt Dich frontal an, und aeussert ein Drohbrummen.

Wem jetzt nicht kalt wird, der hat Cojones wie Wackersteine. Mit der Situation und einem solchen Hund ist nicht zu spassen (was nicht heisst, dass man damit nicht umgehen kann!).

ähem, das kann ich mir lebhaftest vorstellen, kennst du denn meinen Hund? )))

wobei wir schnappen, knurren, fletschen im Griff haben, das hat sich erübrigt. Ging am Anfang wenn er Befehle bekam, die ihm nicht gepasst haben, vor meinen Augen aufs Bett und hat auf meine Reaktion gewartet, um mich dann zu fliegen.

Zu Artgenossen ist er immer lästig, außer der andere unterwirft sich bedingungslos, und dann demonstriert er trotzdem mit jedem einzelnen Schritt, dass er der Supertolle ist.
Nun sagen die einen Trainer: ein alpha, der sonst nichts duldet.
Und die anderen: ein unsicherer Hund weil ein richtiger Alpha hat das nicht nötig, der lässt sich auf die Brummerei gar nicht ein.
Die einen Trainer raten zu Wurfkette, keine leckerli, mit Steinchen gefüllte Plastikflaschen werfen, wenn er nicht spurt etc.
die anderen zu loben loben loben.

Tendenziell bin ich für gewaltfreie Methoden, weil er gewaltsam behandelt wurde und er außerdem stark zu Nervosität, Stresskratzen etc. neigt. Außer in Notfällen halt.

lilli war genau so wie du es beschreibst das Rudel lebte mit kleinen Veränderungen dort so seit ca 5 Jahren zusammen, ein fester Kern der sich seit Welpenalter an kannte von 6 Hündinnen( 2 Mütter und ihre Töchter.)gut sozialisiert und eigendlich immer frei ( Punkerhunde)
Lili (damals ca 8Jahre )kam von einem Vermehrer als ich sie bekam kannte sie weder Leine noch Regen geschweige denn das sie stubenrein war..(hat 3 Monate gedauert) Und ich hatte zu der Zeit einen 70kg IW mix der regelmäßig nach allen Regeln der Kunst "austickte" von daher war der drohende 40kg Rotti nichts wovor ich Angst hatte ich wusste nur ich darf mich nicht drauf einlassen aber auch nicht nachgeben - btw meinen Ex hat sie regelmäßig , wie man so "schön" sagt -an die Wand gestellt.

Sie hat das so mit jeder Gruppe "gehandhabt" , aber sie stand sehr gut im Gehorsam und liess sich immer abrufen.

Das ist bei uns halt nicht so, zuverlässig folgen is nicht - noch!

der arme ex grins. So eine Geschichte hatte ich auch mal und erwischte meinen ex wie er kopf voran in die Hundehütte meines auf Männer scharfen Dogomixrüden kroch - mir stockte der Atem )).

Dominanz gibt es schon. Allerdings verstehen die meisten was falsches darunter: nähmlich den obersten Chef in einer Art Hackordnung (wie bei Hühnern).
Man kann bei Hunden nicht sagen: Dieser Hund ist dominant! Dann müßte man fragen: Wann, wo, bei wem, um was geht es!?
Dominanz kann man nur als momentane Beziehung zweier Individuen in einer bestimmten Situation sehen. Ein Beispiel: Ein Hund ist so stockvernarrt, dass er jedem anderen den Stock abnehmen kann (dominant ist). Aber beim Futter kann ihn jeder andere zurückweisen und er frißt als letzter (nicht dominant). Es gibt kein "dominantes Tier", dass immer und überall durchsetzungsfähig ist.
Ein Beispiel: In der Wolfsfamilie hat die Wolfsmutter im und am Wurfbau - wenn sie Welpen hat - absolute "Dominanz". Kein anderer hat dann am Wurfbau was zu sagen.
Dominanz findet immer zwischen zwei Individuen statt; wenn der eine sich gegenüber einem anderen durchsetzen kann. Das kann je nach Situation, Tagesform, Fitness, Objekt anders sein.
Bei Hunden kann sich das alles auch wieder ändern.