Stachler

So eine Frage hab ich dann auch noch. Ich glaub es war HSH-Freund der meinte, es gäbe Fälle wo ein stachler zeitweise zur Erziehung nützlich sein könnte (wenn es jemand anders war, bitte nicht persönlich nehmen ;)), beim Teleimpulsgerät kann man ja noch sagen, daß kaum Alternativen gibt um aus der ferne auf den Hund einzuwirken, aber es gibt wirklich andre Möglichkeiten den Hund leinenführig zu kriegen.
Jepp, war ich. ;)
Ich hatte den Fokus dabei weniger auf der Leinenführigkeit, mehr auf der Impuskontrolle. (und ich hab deutliche Einschränkungen bezüglich des Einsatzes gemacht.:hallo:)

ok, aber es gibt auch Alternativen zum Stachler, auch bezüglich Impulskontrolle? (sorry fürs missverstäbchen ;))
 
Wozu nutzt man denn einen Stachler?

Hab mich damit noch nie beschäftigt weil ich es, wie gesagt, einfach nicht anwenden würde... ich dachte, die wären einfach dazu da, damit der Hund nicht zieht...
 
So eine Frage hab ich dann auch noch. Ich glaub es war HSH-Freund der meinte, es gäbe Fälle wo ein stachler zeitweise zur Erziehung nützlich sein könnte (wenn es jemand anders war, bitte nicht persönlich nehmen ;)), beim Teleimpulsgerät kann man ja noch sagen, daß kaum Alternativen gibt um aus der ferne auf den Hund einzuwirken, aber es gibt wirklich andre Möglichkeiten den Hund leinenführig zu kriegen.
Jepp, war ich. ;)
Ich hatte den Fokus dabei weniger auf der Leinenführigkeit, mehr auf der Impuskontrolle. (und ich hab deutliche Einschränkungen bezüglich des Einsatzes gemacht.:hallo:)

ok, aber es gibt auch Alternativen zum Stachler, auch bezüglich Impulskontrolle? (sorry fürs missverstäbchen ;))
Deshalb auch meine Einschränkungen ;), schließlich gibt es auch meist Alternativen zum TIG. :hallo:
 
natürlich gibt es die, aber es gibt kaum andre Möglichkeiten so präzise aus der ferne auf den Hund körperlich einzuwirken (was ja immer noch nicht bedeutet, daß es keine Alternativen gibt, nur daß ein solches Argument schwerer zu widerlegen ist), während der Stachler ja eigentlich nur eine schmerzhafte(re) Version eines gewöhnliches Halsbandes ist, blöd gesagt.
 
Wobei der Stachler auf kurze Distanz feinfühliger zu dosieren ist. ;) Und Impulskontrolle wird ja anfangs nicht auf große Distanz aufgebaut.

(Man, das liest sich grad als wär ich ein Befürworter, bin ich aber ganz sicher nicht! Starkzwang nur wenn sonst gar nichts anderes hilft!)
 
Stachler werden in der Hundeausbildung (ist nicht gleich Erziehung!!) in gewissen Situationen genutzt, um sog. Aktivierungszwänge zu setzen oder eine Meidemotivation zu erzeugen.
Nur mal am Rande an die Fachleute: Auch der Wille, Schmerz zu entgehen, ist eine sehr hohe Motivation!!
Gut motivierte Hunde arbeiten im Hundesport oder auch im Diensthundebereich in Trieblagen, in denen andere sanftere Korrekturmittel oft garnicht ankommen oder man dann dort derart massiv einwirken müsste, dass das für die Arbeit kontraproduktiv wäre.

In der Verhaltenskorrektur wird er bei bestimmten Hunden oder in bestimmten Trieblagen genutzt, um entweder einen sofortigen Verhaltensabbruch zu erzeugen oder zumindest zu erreichen, dass überhaupt eine Korrektur beim Hund ankommt.
Verhaltenskorrektur ist für mich Problemverhalten! Dazu gehört ausdrücklich nicht die Leinenführigkeit!!!

Dennoch habe ich schon Leuten für die LF den Stachler empfohlen:
z.b. Alleinstehende 60-jährige eigentlich sehr toughe Hovawartbesitzerin mit 2 kräftigen Jungs ... die Dame hatte einen Bandscheibenvorfall. Sie hätte die Hunde sonst in eine Hundepension geben müssen.
Oder junge Frau mit ungestümen Labbi, die hochschwanger in der Hundeschule ankam. Das war mir dann einfach zu gefährlich. Der hund wußte genau, wann der Stachel drauf war und dann lief der wie ein Glöckchen.
In diesen Fällen führen die Leute selbstverständlich dual!!!

Wichtig ist für mich immer, dass man sich die Situation und den Hund anschaut, und dann entscheidet, ob der Stachler sinnvoll und notwendig ist.

@ gameness: Meinst du, du kriegst mehr als einen Satz am Stück hin??? Wenn nein, was willst du dann hier? Hier wird nicht telefoniert sondern geschrieben!! Vielleicht kannst du die anderen 95 % der Einsatzmöglichkeiten mal schildern.
 
(Man, das liest sich grad als wär ich ein Befürworter, bin ich aber ganz sicher nicht! Starkzwang nur wenn sonst gar nichts anderes hilft!)

Die Aussage kenne ich eigentlich von allen Leuten, die sich der Option Starkzwang nicht vollstaendig verschliessen. Aber das ist etwas, was von der Gegenseite gerne kategorisch ignoriert wird. Insofern finde ich diese relativierung gegenueber Deinem ersten Beitrag in diesem Thread recht erfreulich und erheblich naeher an der komplexen Wahrheit.

Fakt ist doch, dass Hunde mit Zwaengen eigentlich prima klarkommen, wenn sie a. angemessen, b. gut getimed und c. nachvollziehbar sind. Diese Voraussetzungen muessen aber ohnehin bei jeder Erziehungsform gegeben sein, nicht nur beim Starkzwang.

Wer diese Option kategorisch ablehnt hat entweder noch keinen passenden Hund an der Leine gehabt, oder stellt seine eigenen menschlichen Genzen vor das Wohl des Hundes, schiebt eine nicht-therapierbarkeit vor oder nimmt jahrelangen Stress fuer den Hund inkauf, wo es mit einer Handvoll gezielter Korrekturen moeglicherweise getan waere.

Edit:

Sabsi schrieb:
ch steh grad auf dem Schlauch. Könnt Ihr mir mal helfen??

Kommt gleich per PM
 
danke sabsi du bist ja die einzige (oder zumindest eine der wenigen hier) die Klartext redet, und sich nicht hinter "Berufsgeheimnissen" versteckt, dafür wollte ich mal kurz OT meine Bewunderung aussprechen. Das nervt nämlich, wenn gewisse Hundetrainer so tun, also wären ihre Geheimlehren so genial, daß auf keinen Fall ein Wort davon in die Öffentlichkeit gelangen darf. Deswegen klingen bei dir die Sachen halt einfach fundierter, weil du nicht nur Dinge behauptest, sondern sie auch erklärst. :zufrieden:(damit behaupte ich nicht, daß man von unsren andren Spezialisten nichts lernen kann, aber sie machen es einem, zumindest teilweise, sehr viel schwerer.)

Aber genug der Lobdudelei. Was ist eigentlich mit dem oft als Gegenargument angebrachten Gewöhnung und Abstumpfung gegen das Stachelhalsband. Sowas passiert nur bei dauerhaft falschem Gebrauch?
 
(Man, das liest sich grad als wär ich ein Befürworter, bin ich aber ganz sicher nicht! Starkzwang nur wenn sonst gar nichts anderes hilft!)

Die Aussage kenne ich eigentlich von allen Leuten, die sich der Option Starkzwang nicht vollstaendig verschliessen. Aber das ist etwas, was von der Gegenseite gerne kategorisch ignoriert wird. Insofern finde ich diese relativierung gegenueber Deinem ersten Beitrag in diesem Thread recht erfreulich und erheblich naeher an der komplexen Wahrheit.
Inwiefern ich damit meinen ersten Post relativiere weiß ich jetzt nicht wirklich. Ich schrieb:
Es kann, in den richtigen Händen und für ganz spezielle Fälle, ein wirksames Hilfsmittel (keine Dauerlösung!) bei der Hundeerziehung sein.
Den Einsatz durch Hinz und Kunz, die zu bequem oder unfähig sind, lehne ich allerdings ab.
Letztlich wollte ich nichts anders damit ausdrücken. ;)
Das ich mich Starkzwangmitteln nicht völlig verschließe, daraus mache ich weiß Gott keinen Hehl. Warum auch, Hundeerziehung besteht nun einmal nicht ausschließlich im Wattebäuschchenweitwurf. ;) Solange die Erziehung/Ausbildung so minimalinvasiv wie möglich abläuft ist es doch in Ordnung.

Edit:
In meinem ersten Post hier im Thread bezog ich mich auf die im Eingangspost geschilderten "Trainingsmethoden".
 
Inwiefern ich damit meinen ersten Post relativiere weiß ich jetzt nicht wirklich. Ich schrieb:
Es kann, in den richtigen Händen und für ganz spezielle Fälle, ein wirksames Hilfsmittel (keine Dauerlösung!) bei der Hundeerziehung sein.
Den Einsatz durch Hinz und Kunz, die zu bequem oder unfähig sind, lehne ich allerdings ab.

Ich bezog mich auf Beitrag #4 :D

Die genaue Vorgehensweise mit Stachler:

Mülltonne auf - Stachler rein - Mülltonne zu.
Du hast vergessen den Trainer mit zu entsorgen. ;)
 
Vielen Dank für die Blumen, alphatierchen.

Also, ich würde gerne wirklich die beiden Bereiche Hundesport/Diensthundearbeit einerseits und Erziehunhungsarbeit/Verhaltenskorrektur andererseits unterscheiden.

Bei ersterem Bereich erwarte ich ganz einfach so kompetente Trainer/Hundeführer, die erstens genau wissen, wann und wie der Zwang eingesetzt werden muss, damit er Sinn macht und zweitens Hundeverhalten so gut lesen können, dass sie erkennen, wann der Stresslevel des Hundes weiteren oder noch höheren Zwang ethisch nicht mehr vertretbar machen.
Leider sieht die Realität oft anders aus!!

Im zweiten Bereich ist es tatsächlcih so, dass der Stachler ja als positive Strafe verwendet wird.
Die macht nur dann Sinn, wenn sie punktgenau eingesetzt wird, der Hund die Strafe also ursächlich einem bestimmten Auslöser in seinem Verhalten zuordnen kann.
Und die Strafe muss von der Dosierung her so gewählt werden, dass der Hund auf der einen Seite so beeindruckt ist, dass er das (Fehl-)Verhalten nicht sofort wieder zeigt und auf der anderen Seite nicht derart überzogen eingesetzt wird, dass der Hund regelrecht traumatisiert wird.

Um mal ein Beispiel zu nennen: Hund reagiert extrem auf Katzen, sieht er sie, ist er in Alarmbereitschaft, möchte hinlaufen, rennen die Katzen weg, jagt er hinterher, durch Nachbarsgärten usw.
Training würde dann z.b. so aussehen, dass der Hund das normale Führmittel + Stachel drauf hat, der HF gibt erst Signal z.b. Lass das + 1 sec. später einen Impuls am Führmittel. Wenn der hund darauf nicht mit Verhaltensabbruch reagiert, wird das Signal wiederholt + Impuls am Stachel.

Man kann sich jetzt vorstellen, dass je nach Hund der in dieser Situation ziemlich tilt.
Ein Hund, der tilt, befindet sich in einem Zustand, den ich mit einem Kanal oder Tunnel vergleiche. Der sieht nur noch am Ende des Tunnels sein Ziel, alles was ich ihm klarmachen will, muss ich tierisch in diesen Tunnel hineinbrüllen, was hinter ihm oder seitlich passiert, nimmt er nicht mehr wahr!! Ich kann einen Hund in diesem Zustand eigentlich kaum noch oder nur mit heftigsten Einwirkungen erreichen.
(Deswegen nutzt es auch nix, wenn ich dem dann mit leckerchen vor der Nase herumwedele!!)

Um zu vermeiden, dass ich da mit absolutem Starkzwang reingehen muss, lernt der Hund (und der Hundeführer natürlich!) vorher den Ablauf einer Korrektur:

Man erzeugt vorher im Training eine Situation, in der der Hund nicht in so hohem Trieb steht, also z.b. rollt ein Ball. Hund will hin - Signal - Impuls am Führmittel - Signal - Einwirkung am Stachel.
Dadurch, dass der Hund hier nicht so kanalisiert, muss ich viel weniger einwirken, um für den Hund einen sehr beeindruckenden Strafreiz zu setzen! Der Hund speichert aber die Reihenfolge ab und auch, dass es ziemlich doof war, wenn man nicht auf das Signal oder den ersten Korrekturimpuls am Führmittel reagiert.

Der HF lernt, dass er in der Situation X erstens cool bleiben und die Korrektur in der richtigen Reigenfolge durchführen muss aber und vor allem, wann er sie machen muss. Nämlich möglichst, bevor der Hund in den Tunnel gerät ... also nicht erst, wenn er bellt sondern wenn die Ohren nach vorne gehen oder sich der Nacken streckt oder....
 
Inwiefern ich damit meinen ersten Post relativiere weiß ich jetzt nicht wirklich. Ich schrieb:
Es kann, in den richtigen Händen und für ganz spezielle Fälle, ein wirksames Hilfsmittel (keine Dauerlösung!) bei der Hundeerziehung sein.
Den Einsatz durch Hinz und Kunz, die zu bequem oder unfähig sind, lehne ich allerdings ab.

Ich bezog mich auf Beitrag #4 :D

Die genaue Vorgehensweise mit Stachler:

Mülltonne auf - Stachler rein - Mülltonne zu.
Du hast vergessen den Trainer mit zu entsorgen. ;)
Siehe mein Edit in #150. :hallo:
 
Und ich erinnere an das Eingangspost zum "korrekten Umgang mit dem Stachler": :unsicher:

[...]

Ich traf heute einen Mann ,der Hund hatte ein dickes Stachelhalsband um.

Sein Hundetrainer hat das gesagt. Der Hund war nicht an der Führleine sondern an einer Flexleine.

[...]

Beste Aussage des Mannes war Dobermänner sind nun mal schwer erziehbar ich hätte keine Ahnung.

Hatte ich auch nicht behauptet.

Ist hier jemand der genau Bescheid weiß wie man einen Stachler benutzt???

Vielleicht treffe ich den Blödmann noch mal !!

Nun erzählt mir hier bitte nicht, dass das nicht tierschutzrelevant ist (und der Hundetrainer keine Ahnung hat).
 
Als ich mir das letzte Mal einen Hundeplatz näher anschaute war ich entsetzt. Alles was da an Dobis herum lief hatte A)nen Stachelwürger oder Kettenwürger + B)nen Tele Tac um den Hals. Zur Begrüßung sollten sie alle Leute ein Mal anspringen und sich freuen:rolleyes:. Als ich eine der Besitzerinnen am Ende fragte, wozu sie diesen Käse an ihren Hund hat...bekam ich diese Antwort: Ja, das ist eben ein Dobermann (weibl.) und wenn es nicht mehr anders geht, muss eben sowas her! Ich sagte ahhh: und wie lange haben sie denn Hund schon?Sie: den hab ich mir mit 8 Wochen vom Züchter geholt und jetzt ist sie 1 J. und 3 Monate.
Ohhh sagte ich, wenn sie den Hund von klein auf an haben, und jetzt solche Mittel benötigen, dann haben sie wohl ganz schön was verpasst.
Da sagte sie: Ja hören sie mal, das ist ein Dobermann und kein Dackel. Die brauch Gehorsam und wenn mein Hund der Meinung ist, wie verrückt an der Leine zu ziehen, dann bekommt sie es um!
Schon Wahnsinn was man für Leute trifft. Dennoch finde ich es schlimm, dass man solch ein SW überall in Zoologien bekommt. Somit kann sich jeder son Teil kaufen und es seinen Hund ummachen.
 
Da sagte sie: Ja hören sie mal, das ist ein Dobermann und kein Dackel. Die brauch Gehorsam und wenn mein Hund der Meinung ist, wie verrückt an der Leine zu ziehen, dann bekommt sie es um!

Also die Dackel, die ich kenne sind alle schwerer zu erziehen gewesen als meine Hündin:unsicher:
Dackel haben nämlich - so wie ich sie kenne - nen Dickkopf, den ich bei einem Dobi noch nie gesehen habe...

Schon echt komisch... gerade bei einem Dobi würde ich solche Druckmittel äußerst ungern einsetzen aber das scheinen ja viele anders zu sehen...:unsicher:
 
Ein wirklich nach meinem Empfinden sehr guter Artikel darüber, unter welchen Umständen ein Einsatz des Stachelhalsband "als Erziehungshilfe" sinnvoll sein kann (und wie man es in diesem Fall benutzt), findet sich

(allerdings auf Englisch).

Man muss sich vorher auf der Seite registrieren, das kostet aber nichts.

LG,

Lektoratte
 
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