PRO7- Taff - 14.11.06 kurz vor 18 h

andes22[FONT=Tahoma schrieb:

@Natali, dieser Satzteil ist bitte zu beachten „wohlwissentlich ein falsches Gutachten“.[/FONT]
Mir ging es auch nie dabei um Hunde, die wahrscheinlich und wäre und hätte. Nein es geht dabei um Hunde wo feststeht, dass es ein Listehund ist.

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Und wieso bist du dir so sicher, das dies was du vor dir siehst 100% ein Listenhund ist?
Wer hat das wo festgestellt?
Wieso wohlwissentlich?
Nochmal: Du kannst zu 5 verschiedenen Gutachtern gehen und wirst evtl. 5 verschiedene Meinungen zu einem und demselben Hund bekommen.
Ein Gutachten ist immer auch eine Ermessenssache.

Nochmal: Ein seriöser Gutachter erstellt wissentlich keine falschen Gutachten. Damit würde er sich nur selbst ins eigene Fleisch schneiden.
Das es auch Ausnahmen gibt mag sein - ja und? Ist im Prinzip völlig wurscht, weil es eh keinen interessiert.
Keiner wird einem vereidigten Sachverständigen ans Bein pinkeln. Das ist nun einmal so.
Wie willst du denn nachweisen, das ein Gutachter wissentlich falsche Gutachten erstellt hat? Das kannst du nicht, wenn die Elternteile des Hundes nicht bekannt sind.

Also ist diese Diskussion hier im Prinzip völlig überflüssig.

andes22 schrieb:

Edit: Ein Beispiel wäre. Ein zu groß geratener Minibulli. Der wird hier in Bayern nicht mehr als Mini angesehen und ist somit ein Listen 2 Hund. Da kann der Mini auch die schönsten Papiere besitzen.

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Das in Bayern die Uhren nochmal anders ticken ist doch nichts neues.
In keinem anderen Bundesland gilt ein Mini-Bulli mit Papieren als Standard-Bulli, nur weil er evtl. 2 cm größer ist als er sein sollte.

andes22 schrieb:

Komisch, dass es The Martin verstanden hat. Ihr aber nicht.

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Komisch das das außer Natalie und mir auch andere deine Logik nicht verstehen.

Midivi schrieb:

Und wieso bist du dir so sicher, das dies was du vor dir siehst 100% ein Listenhund ist?
Wer hat das wo festgestellt?
Wieso wohlwissentlich?
Nochmal: Du kannst zu 5 verschiedenen Gutachtern gehen und wirst evtl. 5 verschiedene Meinungen zu einem und demselben Hund bekommen.
Ein Gutachten ist immer auch eine Ermessenssache.

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Midivi schrieb:

Wie willst du denn nachweisen, das ein Gutachter wissentlich falsche Gutachten erstellt hat? Das kannst du nicht, wenn die Elternteile des Hundes nicht bekannt sind.

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Du willst doch nicht allen Ernstes Behaupten das man nicht beurteilen kann ob der Hund ein reiner Staff (oder halt ne andere Rasse, wie Bulli) ist oder nicht. Dazu muss man echt nicht die Eltern kennen.

Midivi schrieb:

Nochmal: Ein seriöser Gutachter erstellt wissentlich keine falschen Gutachten. Damit würde er sich nur selbst ins eigene Fleisch schneiden.

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Hier kann ich dir nicht folgen. Wieso schneidet sich ein Gutachter ins eigne Fleisch, wenn er ein angemessenes Gutachten erstellt?

Midivi schrieb:

Das es auch Ausnahmen gibt mag sein - ja und? Ist im Prinzip völlig wurscht, weil es eh keinen interessiert.
Keiner wird einem vereidigten Sachverständigen ans Bein pinkeln. Das ist nun einmal so.

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Mhm, wenn dem so wäre, warum gibt es dann diesen Thread hier oder warum gibt es überhaupt diese Listen?
Du kannst davon ausgehen, dass dies schon die Leute oder Behörden interessiert. Mir sind Fälle bekannt wo Behörden liebend gern, dass Gutachten anzweifeln, bloß aber keinen Erfolg haben. Weil das Gutachten stimmt.

Midivi schrieb:

Also ist diese Diskussion hier im Prinzip völlig überflüssig.

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Warum beteiligst du dich dann an dieser? Warum sollte man nicht auch mal über solche Dinge diskutieren? Ist doch interessant, oder nicht?

helki schrieb:

Also sprechen wir hier von Hunden, aus deren Ahnentafel hervorgeht, dass sie einer der Soka-Kategorie zugehörigen Rasse angehörden oder bei denen die Elterntiere bekanntermaßen einer Soka-Rasse angehören? Ansonsten kann doch kein Mensch wirklich beurteilen, ob es sich um einen Listenhund handelt oder nicht...

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Muss nicht unbedingt so sein. Es gibt auch Hunde denen man sehr wohl seine Abstammung ansehen kann. Rottweiler und Dobermann kann man sehr gut erkennen.

Midivi schrieb:

Nochmal: Ein seriöser Gutachter erstellt wissentlich keine falschen Gutachten. Damit würde er sich nur selbst ins eigene Fleisch schneiden.
Das es auch Ausnahmen gibt mag sein - ja und? Ist im Prinzip völlig wurscht, weil es eh keinen interessiert.
Keiner wird einem vereidigten Sachverständigen ans Bein pinkeln. Das ist nun einmal so.

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Genau hier irrst Du, es ist eben nicht wurscht und es interessiert auch jemanden (sonst hätte es keine Taff-Sendung zu genau diesen Vorwürfen gegeben). Es interssiert die nichtwissende Öffentlichkeit, die durch die Berichterstattung die Listenhunde als gemeingefählich, beißwütig und unberechenbar dargestellt bekommen hat. Und es ist eine Weiterführung der Politik der Rasselisten zu sagen, es gibt Gutachter, die aus einem auf der Liste stehenden Hund einen friedlichen Mischling machen (wobei ich diverse Boxer kenne, die ich nicht als friedlich einstufe). Das interessiert die Öffentlichkeit,, da sich diese in ihren Vorurteilen gegenüber den Hunden und ihren Haltern bestärkt fühlen und es wird das Spießrutenlaufen der Soka-Halter verstärken.
Aber ist ja wurscht, wenn einzelne geldgierige und verantwortungslose Gutachter eben doch Gutachten erstellen, die dann wieder in Zweifel gezogen werden und die die Arbeit der seriösen Gutachter zunichte machen.

Und ich gebe andes22 Recht, Ihr prangert jeden nur im Ansatz den Versuch machenden Poster hier an, der fragt wie er es umgehen kann, dass sein Hund unter Maulkorb- und Leinenzwang fällt und plädiert hier offen für eine möglichst freizügige Begutachtung, weil es ja eh keinen interessiert.

Sendungen wie diese machen jahrelange Aufklärungsarbeit der Soka-Halter und -Befürworter mit einem Streich zunichte.

andes22 schrieb:

Du willst doch nicht allen Ernstes Behaupten das man nicht beurteilen kann ob der Hund ein reiner Staff (oder halt ne andere Rasse, wie Bulli) ist oder nicht. Dazu muss man echt nicht die Eltern kennen.

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Doch das behaupte ich.......ich kenne auch Hunde, deren Elternteile bekannt sind und du würdest nicht ansatzweise erkennen, das die Mutter z. Bsp. ein Staff ist.......

andes22 schrieb:

Hier kann ich dir nicht folgen. Wieso schneidet sich ein Gutachter ins eigne Fleisch, wenn er ein angemessenes Gutachten erstellt?

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Er schneidet sich ins eigene Fleisch, wenn er KEIN angemessenes Gutachten erstellen würde. War evtl. blöd ausgedrückt von mir.

andes22 schrieb:

Du kannst davon ausgehen, dass dies schon die Leute oder Behörden interessiert. Mir sind Fälle bekannt wo Behörden liebend gern, dass Gutachten anzweifeln, bloß aber keinen Erfolg haben. Weil das Gutachten stimmt.

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Siehst du, da haben wir doch schon den Knackpunkt.

andes22 schrieb:

Warum beteiligst du dich dann an dieser? Warum sollte man nicht auch mal über solche Dinge diskutieren? Ist doch interessant, oder nicht?

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Natürlich ist es interessant darüber zu diskutieren, wir drehen uns aber im Kreis.
Es wird immer Befürworter und Gegner von Gutachten geben.

RiSchäBoCo schrieb:

Genau hier irrst Du, es ist eben nicht wurscht und es interessiert auch jemanden (sonst hätte es keine Taff-Sendung zu genau diesen Vorwürfen gegeben). Es interssiert die nichtwissende Öffentlichkeit, die durch die Berichterstattung die Listenhunde als gemeingefählich, beißwütig und unberechenbar dargestellt bekommen hat. Und es ist eine Weiterführung der Politik der Rasselisten zu sagen, es gibt Gutachter, die aus einem auf der Liste stehenden Hund einen friedlichen Mischling machen (wobei ich diverse Boxer kenne, die ich nicht als friedlich einstufe). Das interessiert die Öffentlichkeit,, da sich diese in ihren Vorurteilen gegenüber den Hunden und ihren Haltern bestärkt fühlen und es wird das Spießrutenlaufen der Soka-Halter verstärken.

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Genau das befürchte ich auch.

Wurden in dem Bericht von Pro7 denn eigentlich Hunde gezeigt, bei denen definitiv bekannt war, dass es sich um Sokas handelte? Oder ging es da um Hunde, die (von wem auch immer) als solche eingestuft bzw. bezeichnet wurden?

andes22 schrieb:

Muss nicht unbedingt so sein. Es gibt auch Hunde denen man sehr wohl seine Abstammung ansehen kann. Rottweiler und Dobermann kann man sehr gut erkennen.

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Stehen Dobermänner denn überhaupt auf der Liste?

RiSchäBoCo schrieb:

Genau hier irrst Du, es ist eben nicht wurscht und es interessiert auch jemanden (sonst hätte es keine Taff-Sendung zu genau diesen Vorwürfen gegeben). Es interssiert die nichtwissende Öffentlichkeit, die durch die Berichterstattung die Listenhunde als gemeingefählich, beißwütig und unberechenbar dargestellt bekommen hat. Und es ist eine Weiterführung der Politik der Rasselisten zu sagen, es gibt Gutachter, die aus einem auf der Liste stehenden Hund einen friedlichen Mischling machen (wobei ich diverse Boxer kenne, die ich nicht als friedlich einstufe). Das interessiert die Öffentlichkeit,, da sich diese in ihren Vorurteilen gegenüber den Hunden und ihren Haltern bestärkt fühlen und es wird das Spießrutenlaufen der Soka-Halter verstärken.
Aber ist ja wurscht, wenn einzelne geldgierige und verantwortungslose Gutachter eben doch Gutachten erstellen, die dann wieder in Zweifel gezogen werden und die die Arbeit der seriösen Gutachter zunichte machen.

Und ich gebe andes22 Recht, Ihr prangert jeden nur im Ansatz den Versuch machenden Poster hier an, der fragt wie er es umgehen kann, dass sein Hund unter Maulkorb- und Leinenzwang fällt und plädiert hier offen für eine möglichst freizügige Begutachtung, weil es ja eh keinen interessiert.

Sendungen wie diese machen jahrelange Aufklärungsarbeit der Soka-Halter und -Befürworter mit einem Streich zunichte.

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Die "Kampfhundproblematik" wurde ende der 1970er erst durch die Bild intressant gemacht, bis dahin hat es niemanden interessiert, was für eine(n) Hund(erasse) man an der Leine hatte.
Vielleicht erinnert sich jemand an eine "Sternsendung mit G.Jauch" als Dr. Schrader aus Hamburg mächtig angegriffen wurde, weil er angeblich Hunde umgeschrieben hat. Die Medien waren empört, die Tierärztekammer wollte(hat?) die "Vorfälle" (ge)orüft, aber es ist nichts dabei heraus gekommen, ausser das Dr. Schrader heute öfter als Experte im Fernsehen befragt wird als je zuvor.
Und noch einmal, ich würde immer wieder meine Hunde von einem VEREIDIGTEN Gutachter das daraus machen lassen was sie sind, denn es haben nicht alle die Möglichkeit in ein BL zu ziehen , wo trotz Wesenstest MK und Leinenbefreiung möglich sind.
Es ist schon erstaunlich wie sich manch ein User FÜR das RICHTIGE Gutachten einsetzt, der überhaupt keinen Listenhund hat. Ein Schelm der böses dabei denkt.

andes22 schrieb:

Du willst doch nicht allen Ernstes Behaupten das man nicht beurteilen kann ob der Hund ein reiner Staff (oder halt ne andere Rasse, wie Bulli) ist oder nicht. Dazu muss man echt nicht die Eltern kennen.

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Das sehen aber viele hier so wie andes: http://forum.ksgemeinde.de/showthread.php?t=62503

Zum Thema Gutachten kann ich folgendes besteuern:

Meine Trini ist 10 Jahre alt, das heißt, sie durfte 4Jahre leben, mit ihren Kumpels in einer großen Gassi Runde durch den Wald toben. Und von einem Tag auf den anderen sollte ich mit ihr mit Maulkorb und Leine laufen! Wie bitte stellen sich das hier einige der "Nicht-Kampfhund" Besitzer vor? Das ich mit Trini ab da an alleine gassi gehe, weil es für sie eine noch größere Qual wäre mit Maulkorb und Leine neben ihren "freien" Kumpels zu laufen? Haben alle "Nicht-Kampfhund" Besitzer ihre Hunde ständig an der Leine? Auf Feldern und Wiesen? Nur weil es das Gesetzt so sagt? Verstehen einige nicht was das für die Psyche eines Hundes bedeutet der "frei" aufgewachsen ist?
Trini hat von der damals zuständigen VetAmts Ärztin eine unbefristete Maulkorbbefreiung gekriegt, weil sie so lieb ist. Und diese Ärztin hat mir empfohlen ein Rassegutachten machen zu lassen. Welches ich auch habe machen lassen. Übrigens hat die Gutachterin daran nichts verdient, sondern den normalen Preis gekriegt. Leider bin ich dann umgezogen und das neue VetAmt wollte mir das Gutachten nicht anerkennen, weil Trini als Staff- Mix angemeldet war.

So, wer jetzt mit Steinen schmeissen will ich stehe gerne zur Verfügung!
Ich sehe es nicht ein meinen Hund sein "Leben" zu nehmen.

Jeder seriöse Halter eines sogenannten "Kampfhundes" wird meine Meinung verstehen.
Es sind ebend nicht nur Verbrecher die sich solche Gutachten machen lassen. Und ich glaube auch, dass unseriöse Leute die wirklich gefährliche Hunde haben ihre Hund meistens gar nicht erst irgendwo ordnungsgemäß angemeldet haben, geschweige denn ein Rassegutachten machen lassen.

Unsere Shiva, die mitler Weile ein neues schönes zuhause hat, haben wir nie draußen ohne Maulkorb laufen lassen, weil wir wußten, dass sie nicht jeden Hund mag. Und ich möchte nicht das einer meiner Hunde ein anderes Tier oder einen Menschen verletzt oder sogar tötet.

Ich würde gern die "Nicht-Kampfhund" Besitzer sehen, wenn ein solches Gesetzt auch ihre Hunde betreffen würde. Da wär das gejammer auf einmal groß und das Rassegutachten gar nicht mehr so "illegal".
Übrigens ist es legal ein Gutachten von einem amtlich ernannten Gutachter erstellen zu lassen. es zu fälschen wäre illegal und das tun wir ja nicht.

Piggy schrieb:

Es ist schon erstaunlich wie sich manch ein User FÜR das RICHTIGE Gutachten einsetzt, der überhaupt keinen Listenhund hat. Ein Schelm der böses dabei denkt.

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Ich nehme mal an, dass du mich damit meinst? Da ich ja mit dieser Diskusion angefangen habe.

helki schrieb:

Stehen Dobermänner denn überhaupt auf der Liste?

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In Brandenburg
Hier findest du eine Liste, wo aufgeführt ist welche Rasse in welchem Bundesland auf der Liste stehen.

@trini, wie kommst du darauf, dass hier jemand pro Liste ist und es gut heißt, dass es diese gibt? Das wurde doch nun schon zu genüge geschrieben, dass dem nicht so ist.

Nicht nur Dich , sondern auch einige andere...... und nicht nur zu diesem Thema.

Piggy schrieb:

Es ist schon erstaunlich wie sich manch ein User FÜR das RICHTIGE Gutachten einsetzt, der überhaupt keinen Listenhund hat. Ein Schelm der böses dabei denkt.

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Es ist auch schön, dass die Listenhundebesitzer sich mit der Umgehung von Gesetzten die glaubwürdigkeit nehmen, die sie bei der Diskussion dringend brauche. Und warum sollte ich mich als nicht-Listenhund-Besitzer nicht auch betroffen fühlen.

Irgend wann sind große schwarze Mischlinge auf der Liste. Den lackiere ich dann um, weil wenn er braun ist, ist es keiner mehr (siehe Puck 's Signatur).

Auf so saublöde Kommentare kann ich besonders gut.

RiSchäBoCo schrieb:

Es ist auch schön, dass die Listenhundebesitzer sich mit der Umgehung von Gesetzten die glaubwürdigkeit nehmen

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Wir nehmen uns überhaupt nicht Glaubwürdigkeit.

Nochmal: Dem Gutachter ist es selbst überlassen, ob er aus Hund X einen Staff macht oder einen Nicht-Listenhund.
Da haben die Halter dieser Tiere überhaupt keinen Einfluss drauf.
Die Halter nehmen nur diese legale Möglichkeit wahr.
Klappt es ist es gut, klappt es nicht ist es auch gut.

Man meint ja grad, das jeder Kampfi-Halter diese Möglichkeit für sich in Anspruch nehmen würde


Wenn ich in Bayern leben würde und dort nur einen Kat. 2 Hund genehmigt bekomme, weil die Behörden dort einen an der Waffel haben - dann nehme ich doch gerne einen Boxer-Mix aus dem Tierheim und erspare ihm so ein Leben hinter Gittern.

RiSchäBoCo schrieb:

Und warum sollte ich mich als nicht-Listenhund-Besitzer nicht auch betroffen fühlen.

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Ja warum fühlst du dich denn betroffen?
Dich braucht es doch gar nicht zu jucken.

RiSchäBoCo schrieb:

Irgend wann sind große schwarze Mischlinge auf der Liste. Den lackiere ich dann um, weil wenn er braun ist, ist es keiner mehr (siehe Puck 's Signatur).

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Das bleibt dir dann überlassen.
Mir persönlich wäre es total egal, wenn du das tun würdest

RiSchäBoCo schrieb:

Es ist auch schön, dass die Listenhundebesitzer sich mit der Umgehung von Gesetzten die glaubwürdigkeit nehmen, die sie bei der Diskussion dringend brauche. Und warum sollte ich mich als nicht-Listenhund-Besitzer nicht auch betroffen fühlen.

Irgend wann sind große schwarze Mischlinge auf der Liste. Den lackiere ich dann um, weil wenn er braun ist, ist es keiner mehr (siehe Puck 's Signatur).

Auf so saublöde Kommentare kann ich besonders gut.

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Ich frage Dich, wo es steht, das ich meine Hunde nicht begutachten lassen darf? Wenn ich es darf, dann ist es dem "VEREIDIGTEM" Gutachter überlassen(wie in anderen Lebensbereichen auch) was er in sein Gutachten schreibt oder glaubst Du es würde jemand sagen, der den Gutachter bestellt, da haben Sie sich aber geirrt? das wäre ja ein anzweifeln an die Kompetenz des Gztachters.
Und na klar, wenn wir uns alles gefallen lassen, dann werden irgendwann alle "großen Hunde" auf diesen unsäglichen Listen stehen.
Welcher Kommentar ist saublöd?

Klar ist eines und das wollt ihr anscheinend nicht akzeptieren:

Nicht ich sondern die Sendung hat in die Öffentlichkeit die Diskussion über die Glaubwürdigkeit der Gutachten gebracht und ich möchte nicht wissen, wieviele jetzt nach einer Wiederholung von Gutachten schreien werden. Und wem ist damit gedient, dass dann wohl einige plötzlich wieder zu Listenhunden werden, die Gerichte über den Verbleib und die weitere Haltererlaubnis entscheiden müssen, statt dass man wie es ja in den meisten Bundesländern der Fall ist durch entsprechende Sachkunde und Wesentests seinem Hund ein dauerhaftes Leben mit Maulkorb und Leine erparen kann.
Und wenn man für das Entfernen der Listen aus den Landeshundegesetzen arbeitet, weil es nicht an der Rasse sondern am einzelnen Individuum (sowohl Hund als auch Halter) liegt, wie gefährlich es ist, dann ist es kontraproduktiv das gutzuheißen, was auf gut deutsch "bescheißen" heißt. Es gibt genügend saubere Möglichkeiten und es streitet keiner ab (hab ich hier zumindest noch nicht gelesen), dass die meisten Gutachten in Ordnung sind. Aber in diesem sensiblen Bereich reicht ein schwarzes Schaf um die Arbeit von Vielen und vielen Jahren zunichte zu machen.
Wodurch kamen den die Listen? Durch die geschickte medientechnische Ausschlachtung von wenigen spektakulären Vorfällen, die schon mit den bestehenden Gesetzen hätten vermieden oder zumindes ausreichend geahndet werden können (oder ist der Begriff "gefahrgeneigte Anspringen" erst seit den Listen in den Gesetzten und Verordnungen?).

@ Piggy: saublöd deshalb, weil mit solchen Argumenten der Umfang derer, die sich für eine Abschaffung der Listen einsetzen dürfen sehr klein werden würde, weil wir (nicht-Listenhund-Besitzer) ja dann nicht mehr mitreden dürfen.