Ach Muddi, man wiederholt sich ja gerne - die Gegenseite wiederholt ja auch gerne wie schlimm die ganzen Hilfsmittel sind.
Ja, auch in der Diensthundeausbildung wird mit "Click & Treat" gearbeitet, denn - man mag es glauben oder nicht - auch der DHF ist daran interessiert, dass sein Partner Hund freudig und schnell lernt und dabei sowenig Konflikte wie möglich hat. Später ist es zwar mehr "Prey" als "Treat" aber das Prinzip bleibt das Gleiche.
Halten wir fest - ein Diensthund hat erstmal Spaß an dem, was er tut.
Da kommen wir aber mit zum größten Problem - es macht einfach zuviel Spaß. Es macht für den Hund wenig Sinn, ein "Aus" Kommando zu befolgen, weil das was er gerade tut viel besser ist, als das was sein HF ihm anbieten kann. Das gleiche Problem hat man übrigens bei einem passionierten jagendem Hund (bei einem mit Jagderfolg erst recht) - wieso sollte Hund aufhören, wenn es am schönsten ist?
Da muss jetzt also eine Korrektur erfolgen, die Hund auch wahrnimmt. Ich vergleiche einen Hund in hoher Trieblage gerne mit einem Menschen bei gutem S.ex, kurz vorm Höhepunkt - einen Zustand, den wir hoffentlich alle schon mal erlebt haben.
Wie erreicht man den Hund jetzt?
Genau mit einer Einwirkung. Diese sollte so dosiert sein, dass Hund wieder für Kommandos empfänglich ist, aber auch nicht unbedingt soweit drüber, dass Hund das Arbeiten meidet. Dafür ist der Stachler z.B. gut geeignet. Ja, es ist ein schmerhafter Reiz, aber (man denke an S.ex/Höhepunkt kaputte Lampen im Schlafzimmer, Stürze von der Bettkante - man kennt das) so wirklich weh tut es aufgrund der Trieblage nicht und mit dem Stachler muss ich weniger einwirken um zum Ergebnis zu kommen, als z.B. über eine Einwirkung per Halsband.
Vierbietet man jetzt den Stachler, wie zuvor das Tele, dann muss ich mit anderen Mitteln auf den Hund einwirken, die dann weniger "schonender" sind. In Österreich ist z.B. das "Schlingerl" eine sehr, sehr dünne Halsung direkt am Kehlkopf gerade in. Man erreicht das erwünschte Ergebnis, aber zu welchen Preis?
Bedenkt man bei einem Diensthund, dass diese Hunde einfach über hohe Trieblagen und genügend "Nehmerqualitäten" verfügen müssen und hält sich vor Augen welche Aufgaben diese Hunde übernehmen, dann kommt man einfach zu dem Ergebnis, dass es da allein mit "Click & Treat" nicht getan ist.
Dann sollte man auf Hunde im Polizeidienst verzichten. Als Tierfreund kann man das nicht gut finden.
Ist halt schwierig, man braucht Hunde die besonders kernig sind und denen kommt man halt mit klickern net weit
Ach Muddi, man wiederholt sich ja gerne - die Gegenseite wiederholt ja auch gerne wie schlimm die ganzen Hilfsmittel sind.
Ja, auch in der Diensthundeausbildung wird mit "Click & Treat" gearbeitet, denn - man mag es glauben oder nicht - auch der DHF ist daran interessiert, dass sein Partner Hund freudig und schnell lernt und dabei sowenig Konflikte wie möglich hat. Später ist es zwar mehr "Prey" als "Treat" aber das Prinzip bleibt das Gleiche.
Halten wir fest - ein Diensthund hat erstmal Spaß an dem, was er tut.
Da kommen wir aber mit zum größten Problem - es macht einfach zuviel Spaß. Es macht für den Hund wenig Sinn, ein "Aus" Kommando zu befolgen, weil das was er gerade tut viel besser ist, als das was sein HF ihm anbieten kann. Das gleiche Problem hat man übrigens bei einem passionierten jagendem Hund (bei einem mit Jagderfolg erst recht) - wieso sollte Hund aufhören, wenn es am schönsten ist?
Da muss jetzt also eine Korrektur erfolgen, die Hund auch wahrnimmt. Ich vergleiche einen Hund in hoher Trieblage gerne mit einem Menschen bei gutem S.ex, kurz vorm Höhepunkt - einen Zustand, den wir hoffentlich alle schon mal erlebt haben.
Wie erreicht man den Hund jetzt?
Genau mit einer Einwirkung. Diese sollte so dosiert sein, dass Hund wieder für Kommandos empfänglich ist, aber auch nicht unbedingt soweit drüber, dass Hund das Arbeiten meidet. Dafür ist der Stachler z.B. gut geeignet. Ja, es ist ein schmerhafter Reiz, aber (man denke an S.ex/Höhepunkt kaputte Lampen im Schlafzimmer, Stürze von der Bettkante - man kennt das) so wirklich weh tut es aufgrund der Trieblage nicht und mit dem Stachler muss ich weniger einwirken um zum Ergebnis zu kommen, als z.B. über eine Einwirkung per Halsband.
Vierbietet man jetzt den Stachler, wie zuvor das Tele, dann muss ich mit anderen Mitteln auf den Hund einwirken, die dann weniger "schonender" sind. In Österreich ist z.B. das "Schlingerl" eine sehr, sehr dünne Halsung direkt am Kehlkopf gerade in. Man erreicht das erwünschte Ergebnis, aber zu welchen Preis?
Bedenkt man bei einem Diensthund, dass diese Hunde einfach über hohe Trieblagen und genügend "Nehmerqualitäten" verfügen müssen und hält sich vor Augen welche Aufgaben diese Hunde übernehmen, dann kommt man einfach zu dem Ergebnis, dass es da allein mit "Click & Treat" nicht getan ist.
Nur dass ein Hund es nicht so verstehen kann, wie wir verstehen (und sogar darueber lachen koennen) wenn beim S.ex die Nachttischlampe runterknallt oder man sich ausversehen weh tut.
Ein Hund versteht dass er von seiner Vertrauensperson Schmerzen zugefuegt bekommt. Ob das so sinnvoll ist?
Davon abgesehen dass die Schmerzen die ein Stachelhalsband ausloest kein Klaps auf den Po sind, sondern richtige Schmerzen.
Ein Schmerzreiz loest im Hirn die Aktivierung von Schutzmechanismen aus zu denen (neben Angst) auch Aggression/aggressives Verhalten gehoert. Aber genau dieses Verhalten wird mit noch mehr Schmerzreizen unterdrueckt. Das fuehrt zu aufgestautem Frust und aufgestauter Aggression. Man holt einen Hund nicht runter indem man ihm immer und immer wieder weh tut. Ganz im Gegenteil.
Das Ergebnis sind diese "ploetzlichen Beißer", was man nicht selten bei Schutzhunden sieht.
Ich bin in der Diensthundeszene nicht involviert, das gebe ich zu. Aber ich empfinde die Hunde die ich kenne/sehe, die mit solchen Methoden ausgebildet wurden, nicht als souveraen und knallhart - sondern als extrem nervoes und unberechenbar.
Man setzt also auf eine empfindliche Körperpartie (den Hals) um möglichst schonend einzuwirken.
Weil hier die "Nehmerqualitäten" ins Spiel kommen. Ein Hund, der aufgrund einer geringen körperlichen Einwirkung die Kampfhandlung, das Verbellen oder den Schutz seines Hundeführers einstellt ist wohl kaum als Diensthund geeignet - eigentlich selbsterklärend.
Ein Hund versteht dass er von seiner Vertrauensperson Schmerzen zugefuegt bekommt. Ob das so sinnvoll ist?
Davon abgesehen dass die Schmerzen die ein Stachelhalsband ausloest kein Klaps auf den Po sind, sondern richtige Schmerzen.
Kommt drauf an was Du damit machst. Mit einem Stachler könnte man einen Hund auch bürsten. Man kann daran zupfen. Daran rucken. Daran reissen. Daran aufhängen. Bleibt Dir überlassen. Genau wie bei einem normalen Halsband.
Nur das mit einem Stachler aufgrund physikalischer Gesetze weniger Kraft benötigt wird, damit der Hund entsprechendes bemerkt. Das wiederrum ermöglicht ein ruhigeres und entspannteres arbeiten, und zwar für beide. Auf diesem Prinzip funktionieren aber auch allerhand andere Hilfsmittel, die nettere Namen haben. Retrieverleine, Kette, Zug(stop), Halti, Erziehungsgeschirr, Schlinge, etc.
Es ging ja um die Frage was man mit Click und Treat erreichen kann und was nicht. Die Raubtiere hast du ins Spiel gebracht.
Aber auch einen Hund kann man mit dem Clicker eben kaum aus einer hohen Trieblage wie dem Hetzen von Wild herausholen. Ich kann jetzt meinen Hund mit positiven Methoden davon abhalten erst ins Hetzen zu kommen, aber was macht jemand der das Hetzen als Verhalten braucht, aber kontrollierbar?
Du musst nur einfach mal von dem "Schmerz" wegkommen.Dann passt das alles wieder.
Wobei sich mir da auch die Frage stellt inwiefern Ausbilder mit dem Stachler ihre eigenen Erziehungsziele kaputtmachen.
Einerseits soll der Hund trotz Schmerz (Tritte, Schlaege) des zu Stoppenden weiter seinen Job machen.
Andererseits soll er sich durch Schmerz (Stachler) davon abbringen lassen.
Wenn nun der Stachler genutzt wird um die Hunde so "hart" zu machen, dass sie auch bei schmerzhafter Gegenwehr des zu Stoppenden nicht loslassen, dann macht man sich den Stachler als Hilfsmittel doch selbst kaputt.
Verstehst du was ich meine? Der Hund soll trotz Schmerz am Ball bleiben, aber gleichzeitig soll er durch Schmerz wieder ansprechbar werden und aufhoeren.
Wenn man da intensiv drueber nachdenkt stellt sich mir die Frage inwiefern der Einsatz von Hunden fuer solche Zwecke ueberhaupt noch vertretbar ist.
Fuer Aufgaben die Menschen nicht leisten koennen wie das Erschnueffeln von Drogen braucht man keinen Stachler. Liegt wohlmoeglich dort die Zukunft von Diensthunden und "der harte Hund" wird irgendwann ueberfluessig, weil man als "Mannstopper" genauso gut ein Gummigeschoss oder einen Elektroschocker nehmen kann?
Crab,
ja, so beschreibst du es. Wenn man Menschen die das anwenden fragt wird aber immer wieder ganz klar gesagt: Weil es weh tun soll.
Auch in diesem Thread. Das Ziel ist der Schmerzreiz. Daraus wird doch gar kein Geheimnis gemacht.
Schmerz ermoeglicht fuer mich kein ruhiges und entspanntes Arbeiten fuer beide Seiten.
Crab,
ja, so beschreibst du es. Wenn man Menschen die das anwenden fragt wird aber immer wieder ganz klar gesagt: Weil es weh tun soll.
Auch in diesem Thread. Das Ziel ist der Schmerzreiz. Daraus wird doch gar kein Geheimnis gemacht.
Schmerz ermoeglicht fuer mich kein ruhiges und entspanntes Arbeiten fuer beide Seiten.
Dann sind zuviele Idioten um Dich herum.
Nein, es SOLL nicht weh tun. Es soll zu dem Hund durchkommen, ihn errinnern das da hinten noch Jemand was zu sagen hat. Sicher kann es unangenehm werden, oder es WAR ein paarmal unangenehm und/oder hat auch wehgetan, aber der Sinn dieses Teils ist nicht immer wieder stump daran herumzureissen. Dann könnte man ja auch echt ein normales HB nehmen und ein Trainingserfolg wäre dann ja sowieso nicht da.
Vergleich es mit einer Kandarre, oder mit Sporen. Oder falls die auch zu böse sind, mit einem Skalpell. Der Affe richtet ein Blutbad an, der Chirurg rettet damit Dein Leben. Damit sind einfach sehr viel feinere Signale möglich...Physik.
Sicher kann es unangenehm werden, oder es WAR ein paarmal unangenehm und/oder hat auch wehgetan,
Halti mit Stachler zu vergleichen ist Unsinn.
Wenn man ein Halti so benutzt, dass es dem Hund einen Schmerzreiz versetzt, egal wie gering (wozu wirklich schon einiges an Unsensiblität und Rohheit gehört), dann ist der Sinn des Gebrauchs verfehlt.
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