Frl. Hilde atmet nachts komisch

Pommel schrieb:

das beunruhigt mich jetzt ... was sind die Wirkungen/Folgen? Ist es beim Hund wie beim Menschen?

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ich hab Dir jetzt mal so einen Vordruck mit Auflistung von Folgen beim Menschen eingescannt, wobei das natürlich zu differenzieren ist, je nachdem, welches Gebiet bestrahlt wird

ob die Folgen für den Hund eins zu eins identisch sind, weiß ich nicht, aber ich denke, Zellen sind Zellen und viel aus der menschlichen Krebstherapie wurde zuerst an Tieren erprobt, von daher denke ich doch, dass manches übertragbar ist

Bestrahlung kann ja auf mehrere Arten verabreicht werden, einmal ganz klassisch Bestrahlung der betroffenen Körperstellen von außen oder auch durch Brachy-Therapie, da werden irgendwelche "Sender" in das Bestrahlungsgebiet eingebracht und recht punktuell anschließend mit einer deutlich höheren Dosis (als von außen auf einmal möglich ist) "draufgehalten" - meines Wissens gibt es heute auch noch andere Bestrahlungsmöglichkeiten

Du hast (denke ich) auch beim Hund schwerwiegende Folgen für das "Nasenklima", also darauf, wie feucht sich die Nase innen anfühlt. Jeder von uns kennt wohl das Gefühl, "eine trockene Nase" zu haben und welche Probleme sich daraus ergeben, nämlich u.U. Niesreiz. Dieser schädigt ein bestrahltes Gewebe dann noch mehr ....

auch mit den Jahren bleibt ein bestrahltes Gebiet immer ein solches, das wird nie mehr wie früher, ist also deutlich reizungs- und infektionsanfälliger

als problematisch sehe ich auch an, dass kleineste Verletzungen im bestrahlten Gebiet während und unmittelbar nach der Bestrahlung zu nicht heilen wollenden Wunden führen können - beim Menschen reißt man sämtliche "angeschlagenen" Zähne im Vorfeld raus um ja nicht nach der Bestrahlung einen ziehen zu müssen, vor zehn Jahren waren davon u.a. auch noch alle wurzelgefüllten Zähne betroffen (ob das heute noch so krass ist, weiß ich net - ich weiß aber, dass auch heute noch kaum ein "normaler" Zahnarzt Hand an einen in dem Bereich bestrahlten Patienten legt, da heißt es meist "gehen Sie in die Uniklinik, das ist mir zu riskant", selbst dann, wenn Patient nur eine simple Zahnfleischentzündung hat)

und um Dir mal so einen Anhaltspunkt in gray an die Hand zu geben (also der Maßeinheit von Bestrahlung menschliche Speicheldrüsen vertragen 26 - 35 gray, der Bereich bis 40 gray ist eine Grauzone, darüber hinaus bestrahlt sind die Speicheldrüsen absolut tot - für immer ....

sorry, Du hast gefragt

Ich liebe Fakten ... danke!!!

Pathologie Weissfüschen:

Mammaregion: Die Epidermis ist lokal ulzeriert. In der Dermis und Subcutis liegt eine nur sehr mässig umschriebene Wucherung von meist spindeligen Zellen, die teils in kompakten Ansammlungen liegen, teils schmale kapilläre Spalten bilden. Sie zeigen deutliche Polymorphien und stark infiltratives Wachstum.
Die Neoplasie ist vollständig exzidiert

Diagnose: Hämangiosarkom
Prognose: Rezidivierung und Metastasierung möglich


Was sagt mir das jetzt genau (Also die Prognose verstehe ich)

Pathologie Hilde:

Nasenhöhle: Die Nasenmuscheln sind teilweise intakt mit einer starken Infiltration von Lymphozyten. Stellenweise ist das oberflächliche Epithel ulzeriert infolge einer nicht umschriebenen Wucherung von oft schlecht differenziertem Plattenepithel beobachtet werden, das in soliden Verbänden liegt mit sehr geringer Verhornungstendenz. Die neoplastischen Zellen zeigen oft deutliche Polymorphien und ein lokal infiltratives Wachstum. Lokale entzündliche Infiltrationen.
Die Begrenzung der Neoplasie ist nicht ersichtlich.

DIAGNOSE: - Plattenepithelkarzinom
PROGNOSE: Gefahr des lokal infiltrativen Wachstums. Metastasierung möglich

Besagte Studie bei der TK Hofheim läuft übrigens nicht mehr.

Pommel schrieb:

Bei beiden Omis sind die Tumore bösartig. Die Berichte der Patho bekomme ich noch.

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ach mist
Was ist das wieder für ein beschissenes Jahr....................................

Knuddler an die Omas

Werde ich heute abend ausführen .. danke

Keine gute Zeit für Ömchen im Moment...

Auch von mir einen dicken Knuddler an die Beiden!

Liebe Grüße Sylvia

Nee .. irgendwie nicht

Wir werden mit Freuden knuddeln

Och nee...... Alles Gute für die beiden!

Pommel schrieb:

Pathologie Hilde:

Die Begrenzung der Neoplasie ist nicht ersichtlich.

DIAGNOSE: - Plattenepithelkarzinom
PROGNOSE: Gefahr des lokal infiltrativen Wachstums.

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Kurzfassung: totaler Mist - Plattenepithelkarzinome brauchen sehr hohe Gray-Zahlen bei Bestrahlung, damit etwas dabei rum kommt ....

eigentlich halte ich mich mit Ratschlägen bei sowas sehr zurück, aber in dem Fall würde ich - vorausgesetzt ich wäre an Deiner Stelle, Sybille - der Oma noch eine schöne Zeit machen und ihr alles reinschoppen, was ein Fräulein Hilde glücklich macht ....

und damit an dem bescheidenen Tag nicht nur die Omas geknuddelt werden, lass Dich mal :knuddel:

Danke ... kann ich gebrauchen!

Ich knuddel dich auch mal feste, kann mir zu gut vorstellen wie es dir geht

Pommel schrieb:

Ich liebe Fakten ... danke!!!

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Ich zwar prinzipiell auch, aber net schon wieder solche ...

Pathologie Weissfüschen:

Mammaregion: Die Epidermis ist lokal ulzeriert. In der Dermis und Subcutis liegt eine nur sehr mässig umschriebene Wucherung von meist spindeligen Zellen, die teils in kompakten Ansammlungen liegen, teils schmale kapilläre Spalten bilden. Sie zeigen deutliche Polymorphien und stark infiltratives Wachstum.
Die Neoplasie ist vollständig exzidiert

Diagnose: Hämangiosarkom
Prognose: Rezidivierung und Metastasierung möglich

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Wie jetzt? Ein Hämangiosarkom an der Mamma? Gibt's das???? An der Haut, oder? Ist eher nur sozusagen "zufällig" eben in dieser Region?
Über Hämangiosarkome der Haut hab ich zwar mal gelesen, dass es sie gibt, aber keine weiteren Details.

Was sagt mir das jetzt genau (Also die Prognose verstehe ich)

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Naja, so wirklich aussagekräftig ist das jetzt nicht. Trifft auf so ziemlich jeden bösartigen Tumor zu.
Ich hab wie gesagt, absolut null Informationen über diese Form, würde aber mal so grob schätzen, dass die Prognose etwas besser ist, als wenn es in der Milz oder in der Leber wäre. Was wirklich noch schlimm genug ist.

Hab auch keinen Schimmer, inwieweit hier schulmedizinische Therapien zur Verfügung stehen. Bei Milz erwischt man es selten rechtzeitig genug, um die Milz noch rausnehmen zu können und ob es sonst noch was gibt, weiss ich nicht.

Bestrahlen wird keinen Sinn machen bei dieser Tumorart. Chemo evtl. aber hierzu wird es, wenn überhaupt, relativ wenig gesicherte Erfahrungen geben. Was ganz sicher schon mal gut sein wird ist, dass ihr es so rechtzeitig habt rausnehmen lassen und das offensichtlich vollständig.

Ist das ein Deutsches Pathologieinstitut? Mich irritiert ein bißchen die Formulierung "die Neoplasie ist vollständig entfernt". Sinngemäß entspricht das schon dem in Deutschland üblichem "im Gesunden entfernt", aber Pathologen haben auch so ihre Standards und Regularien und ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich exakt das selbe ist. Wäre nämlich für die Prognose durchaus wichtig.

Im Gesunden entfernt heisst, dass alle Ränder frei von Tumorzellen sind. Übersetzt bedeutet das für die Prognose, dass der Primärtumor komplett weg ist und als solcher nicht mehr streuen kann. Wenn das nicht so ist, operiert man normalerweise nach, bis die Pathologie eben diesen Satz von sich gibt.

Es verbleibt dann noch die Unsicherheit, dass sich bereits Zellen gelöst haben könnten, diese dann weiterhin im Blut zirkulieren und sich dann als Tochtergeschwülste (Metastasen) im Organismus festsetzen. Genau dafür ist dann die Chemotherapie gedacht, sie soll genau solche herumwandernden Zellen zerstören.

Wie jetzt? Ein Hämangiosarkom an der Mamma? Gibt's das???? An der Haut, oder? Ist eher nur sozusagen "zufällig" eben in dieser Region?

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Es kann durchaus zufällig in der Region gewesen sein - es sass genau auf einer Zitze, ich konnte es gut mit den Fingern umfassen und hochlupfen und unterfassen, in der Umgebung hat sich nichts ähnliches gezeigt.
Grösse: etwa ein 5 EUR Stück, kreisrund

Aussage des Arztes bisher: es ist ein sehr agressive Krebsart, von daher Gefahr der Metastasierung -> darum evtl. Chemo

Lungenaufnahmen waren o.B.

Pommel schrieb:

Grösse: etwa ein 5 EUR Stück, kreisrund

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ist bei so einem bitter ernsten Thema jetzt natürlich doof, aber:

kannst Du das vielleicht nochmals überdenken, irgendwas stimmt da net , enweder die Zahl oder die Währung ....

ähmm ... 5 CHF ... in etwas so gross wie früher ein 5 DM Stück ... danke!

Pommel schrieb:

Pathologie Hilde:

Die Begrenzung der Neoplasie ist nicht ersichtlich.

DIAGNOSE: - Plattenepithelkarzinom
PROGNOSE: Gefahr des lokal infiltrativen Wachstums.

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Und beide Hunde mit so echt üblen Dingern... Alt werden hat manchmal schon echt einen verdammt hohen Preis.

Eine Freundin von mir sagt zu dem Ding immer "das böse Wort mit P". Und dann hätten wir noch "das böse Wort mit H".
Wahnsinn...

Kurzfassung: totaler Mist - Plattenepithelkarzinome brauchen sehr hohe Gray-Zahlen bei Bestrahlung, damit etwas dabei rum kommt ....

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Ich würde deine Informationen gerne ein bißchen ergänzen Biggy, ja?

Das was du geschrieben hast, ist prinzipiell natürlich bsolut richtig ist. Aber Zelle ist eben nicht gleich Zelle - Schleimhautzellen sind um ein vielfaches empfindlicher als viele andere Zellarten. Deshalb gehen diese Zellen generell bei Chemotherapien häufig mit kaputt, obwohl sie gar nicht das Ziel sind. Daher auch die Übelkeit und das Erbrechen als "übliche" Nebenwirkung der noch leichteren Art.

ABER: beim Menschen wird da echt richtig brutal reingedonnert und das ist beim Hund nicht so. Zumindest bei Chemotherapien ist das so, die Dosen sind um ein Vielfaches geringer und deshalb auch die Nebenwirkungen überhaupt nicht vergleichbar mit denen, die man beim Menschen hat.
Bei Bestrahlungen weiss ich es jetzt nicht sogenau. Rein logisch gedacht, würde ich aber vermuten, dass es ähnlich ist.

Trotzdem bleibt es fatal: die Schleimhäute sind die empfindlichsten Zellen, die des "P" dagegen extrem hartnäckig. Bleibt also in diesem Fall beim Endergebnis, dass die Dosis die man bräuchte, um das Ding platt zu brutzeln, die Schleimhautzellen genau so vernichten wird.

Aber: was die Strahlenkanone nicht zerstört, werden die Tumorzellen erledigen. So oder so wird in diesem Bereich nicht mehr allzuviel funktionierendes übrigbleiben. Deshalb liesst sich der Befund vom Weissfüßchen für mich auch so, als hätte man hier es noch relativ frühzeitig erwischt. Sonst wäre da in der Nase nämlich nicht mehr allzuviel übrig... sorry, aber ich weiss echt nicht, wie man das "netter" beschreiben soll...
In der Nase gibt es immerhin auch keine Speicheldrüsen und eine trockene Nase ist zwar auch nichts, was man sich zu Weihnachten wünscht - aber sicher noch erträglicher als im Mundraum.

"Die Begrenzung der Neoplasie ist nicht ersichtlich" - das Ding wurde also ohne jeden Zweifel nicht vollständig rausgemacht. Geht beim "P" leider auch nur ganz schlecht. Nicht, ohne ein wirklich übel aussehendes Feld zu hinterlassen. Vernünftigerweise versucht man es deshalb meist auch gar nicht.

Die Frage ist ja schon auch, was dabei rumkommen soll. Es gibt bei fast allen Tumortherapien eigentlich immer zwei Ziele:
einmal mit der Hoffnung, den gesamten Tumorbereich einschmelzen zu können. Das heisst kurative Bestrahlung und das ist das, was Biggy beschrieben hat.

Es gibt aber auch eine palliative Bestrahlung und das hat "nur" den Zweck, den Tumor soweit zu zerstören, dass er sich nicht weiter durchfrisst. Also um das, was noch da ist, noch so lang wie möglich zu erhalten. Eine palliative Bestrahlung wird grundsätzlich mit wesentlich weniger Gray gemacht und es sind auch weniger Sitzungen.

Zur Bestrahlung bei Hunden ist aber zu sagen, dass das grundsätzlich nur in leichter Vollnarkose gemacht werden kann. Die Bestrahlung selbst dauert im Bereich von Sekunden bis ein oder zwei Minuten, aber es dauert relativ lange, bis das Feld korrekt eingerichtet ist und die Strahlenkanone muss wirklich millimetergenau ausgerichtet werden. Dabei darf man sich natürlich absolut gar nicht bewegen. Direkt schmerzhaft ist es m.W.n. nicht, aber der Raum ist unheimlich und der Lärm dabei immens.

Der bestrahlte Hautbereich wird durch die Bestrahlungen in der Folge verbrannt, wie bei einem schwerem Sonnenbrand. Grundsätzlich können ähnliche Nebenwirkungen auftreten wie bei der Chemo auch, also Übelkeit und Erbrechen.

Bei einem palliativen Protokoll kommt das aber gar nicht so zum Tragen. Das hängt auch davon ab, wie viele Bestrahlungen hier dann angesetzt werden. Palliativ kann das sehr variieren; ggfs. bringen sogar eine oder zwei Sitzungen schon was. Die Vollnarkosen bleiben aber und das dann auch in relativ engem Abstand (jeden zweiten Tag?).

Biggy schrieb:

Pommel schrieb:

Grösse: etwa ein 5 EUR Stück, kreisrund

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ist bei so einem bitter ernsten Thema jetzt natürlich doof, aber:

kannst Du das vielleicht nochmals überdenken, irgendwas stimmt da net , enweder die Zahl oder die Währung ....

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Mag doof sein, aber schmunzeln musste ich grad trotzdem. Weil ich völlig automatisch von einem 5-Mark-Stück ausgegangen bin und deine Frage überhaupt nicht verstanden habe ...

Ich auch .. und irgendwie war mir fälschlicherweise klar, dass es ein 5 EUR Stück gibt ... dafür gibt es in der Schweiz - glaube ich - keinen 5 CHF-Schein

Aber: was die Strahlenkanone nicht zerstört, werden die Tumorzellen erledigen. So oder so wird in diesem Bereich nicht mehr allzuviel funktionierendes übrigbleiben. Deshalb liesst sich der Befund vom Weissfüßchen für mich auch so, als hätte man hier es noch relativ frühzeitig erwischt. Sonst wäre da in der Nase nämlich nicht mehr allzuviel übrig... sorry, aber ich weiss echt nicht, wie man das "netter" beschreiben soll...

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Du meinst Hilde? ... und weisst schon, es gibt Zeiten für Nettigkeiten und Zeiten, wo sie schädlich sind

Bei Hilde wurde nichts entfernt, es wurden nur Gewebeproben entnommen.
Das Labor ist ein Schweizer Labor.

Die vorgeschlagene Onkologie ist diese hier:

Der Charme dabei: nur 25 km von uns entfernt. In Hofheim müssten wir Hilde stationär lassen und das verträgt sie garnicht.

Anbei das Ergebnis der Serologie

Oh man....den beiden Ömchens mal nen Knuddler rüber schicke und dem Fraule auch dazu:knuddel: