Clickern..

Cira · 3. Februar 2016

Deutsch Langhaar Mix schrieb:
Bei unserm HANNO gestalten wir es von Beginn an so, daß er KEIN Menschenessen bekommt. Erliegt entspannt während unserer Mahlzeiten irgendwo rum, auch unterm Tisch. Es ist nichts für ihn, das bestätigen wir ja täglich und es ist viel entspannter für uns alle, gerade auch bei Freunden zum Essen oder Kneipe .richtig gut so!

Ja, aber das möchte ich so rigoros nicht, ich will ihr ab und zu etwas geben können.
Es muss ja auch möglich sein, ohne negatives Verhalten damit zu bestärken.

Vom Tisch hat sie allerdings auch noch nie etwas bekommen, sondern immer erst am Ende in ihren Napf, wenn ich den Tisch abräume.
Trotzdem ist sie die ganze Zeit über scharf darauf, etwas abzubekommen.

Coony schrieb:
Das geht schon, aber dafür musst du jetzt konsequent bleiben und danach gibt es das "Goodie" erstmal nur in den Napf.
Du hast hier den gleichen "Fehler" gemacht, wie ich damals mit dem "Abrufen aus dem Platz" - der Hund hat nun eine Erwartungshaltung (bei dir ich kriege was, bei mir gleich kommt das Kommando) und selbst wenn wir erwünschtes Verhalten belohnen, belohnen wir trotzdem die unerwünschte Geisteshaltung mit.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer, Du hast vollkommen Recht.
Kurioserweise war mir das sogar irgendwie bewusst, aber trotzdem nicht vollkommen klar. ^^
Denn genau da war ich inkonsequent, indem ich ihre Erwartungshaltung belohnt habe.
Ich brauchte mal jemanden, der mir das genau vor Augen führt, danke Coony.

matty schrieb:
Ich habe bei mehreren Bekannten beobachtet, dass die Hunde, die den letzten Bissen vom Tisch bekommen, die gesamte Mahlzeit über angespannt darauf warten. Die, die wissen, dass es vom Tisch nichts gibt, bleiben entspannt dort, wo sie liegen. Die Hunde lernen es rasch, wenn man konsequent ist und m.E. profitieren beide Seiten davon.

Vollkommen richtig, so ist es bei uns auch und das gefällt mir gar nicht.
Ich möchte das jetzt wieder in andere Bahnen zu lenken.
Ab jetzt bekommt sie nur noch etwas, wenn sie absolut nichts erwartet, außerhalb von Training und Fütterungszeiten.
Wenn ich etwas für sie habe, wie einen Becher zum Auslecken oder etwas vom Teller, das sie haben darf, stelle ich es erstmal zur Seite und wenn sie überhaupt nicht mehr damit rechnet, darf sie es ganz überraschend haben.
Eigentlich total logisch und trotzdem war da ein Knoten...^^

Meinen Sohn habe ich auch schon instruiert.
Ich bin gespannt, ob es uns noch gelingt, ihre Erwartungshaltung mehr als nur zu dämpfen.

Und bei Tyson müssen auch die Rinderohren in der Dose klappern, sonst wird es gleich gar nichts.
Von einer Lautäußerung sind wir auch noch weit weg. Ein wenig fordern geht schon.

Ja, mal schauen was mir dazu einfällt, sie mit Futter zum Bellen oder anderen Lautäußerungen zu bringen ist absolut kein Problem, aber das wäre jetzt wohl wirklich kontraproduktiv.

Danke nochmal, für Eure Sichtweise.

...

Sonnenschein · 3. Februar 2016

Cira schrieb:
Ja, mal schauen was mir dazu einfällt, sie mit Futter zum Bellen oder anderen Lautäußerungen zu bringen ist absolut kein Problem, aber das wäre jetzt wohl wirklich kontraproduktiv.

Warum kontraproduktiv? Je nachdem, wie du das anstellst. Was machst du denn mit dem Futter, damit sie bellt? Ich mein, wenn du den Clicker nimmst, weiß sie ja eh, dass jetzt trainiert wird. Dann kannst du auch mit Futter üben. Deshalb wird sie dich später ja sicher nicht jedes Mal anbellen, wenn du etwas isst oder Futter in die Hand nimmst.

Lady hat ihr Bellen ja über das Pusten in eine Flasche gelernt. Mittlerweile können wir sie damit aber nicht mehr zum Bellen animieren. Geht jetzt nur noch über Kommando oder eben, wenn sie etwas wirklich anbellen will, aber das ist ja etwas anderes als auf Wunsch.

Cira · 3. Februar 2016

Sonnenschein schrieb:
Deshalb wird sie dich später ja sicher nicht jedes Mal anbellen, wenn du etwas isst oder Futter in die Hand nimmst.

Das Problem ist, dass sie jetzt schon alles Mögliche versucht, auch lautsprachlich, bis zum Bellen, wenn ich was zu Essen in der Hand habe. :rolleyes:

Ich bin da skeptisch, ob sich das dadurch nicht noch verstärkt, wo wir ihr das Verhalten ja andererseits auch gern abgewöhnen wollen.

...

Sonnenschein · 3. Februar 2016

Na dann könntest du etwas in die Hand nehmen zum Training, was du sonst nicht in die Hand nimmst. Eine Extradose mit Leckerchen o.ä. Etwas, das du nur zum Belltraining benutzt. Und alles andere darf nach wie vor nicht angebellt werden. Wird sie nur weiterhin machen, wenn sie es jetzt auch schon macht. Das hat dann aber nichts mit dem Bellenüben zu tun.

Das Bellen üben ist doch Training, das soll mal ein Kommando werden.

Beispielsweise kann Lady ja auch im Fuß laufen und setzt sich sofort hin, wenn ich stehen bleibe. Wenn ich im Alltag an der Leine mit ihr spazieren gehe oder sie auch ohne Leine genau neben mir läuft und ich stehen bleibe, setzt sie sich eben nicht direkt an meine Seite. Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun. Ich habe das Wissen nicht abgefordert, also zeigt sie es auch nicht unbedingt freiwillig.

Wenn mein Hund allerdings weiß, wenn ich Frauchen Kommandos freiwillig zeige und bekomme dann ein Leckerchen oder Lob ... ja, dann wird der Hund sicherlich auch ohne Kommando bellen...
Mein Hund bietet mir ohne Aufforderung sehr selten etwas an. Wenn ich allerdings üben will und den Clicker nehme, ist sie im Arbeitsmodus, da bietet sie an. Oder auch ohne Clicker, wenn ich sie beispielsweise durchdringend anschaue o.ä.

Oder bieten eure Hunde im Alltag ständig ihre Tricks an?!? :verwirrt:

Cira · 4. Februar 2016

Sonnenschein schrieb:
Na dann könntest du etwas in die Hand nehmen zum Training, was du sonst nicht in die Hand nimmst. Eine Extradose mit Leckerchen o.ä. Etwas, das du nur zum Belltraining benutzt. Und alles andere darf nach wie vor nicht angebellt werden. Wird sie nur weiterhin machen, wenn sie es jetzt auch schon macht. Das hat dann aber nichts mit dem Bellenüben zu tun.

Ich war in der Vergangenheit, in dieser Beziehung, einfach nicht konsequent genug.
Das Gute ist, sie ist ruhig, wenn ich es ihr sage.
Legt sich dann aber hin und dreht den Kopf gezielt weg, um zu zeigen, dass sie jetzt ganz brav ist und ich ihr nun was geben kann.

Zwischendurch wird hektisch geguckt, ob ich auch sehe, wie brav sie jetzt doch ist und wo die Belohnung dafür bleibt. :rolleyes:

Das Bellen üben ist doch Training, das soll mal ein Kommando werden.

Beispielsweise kann Lady ja auch im Fuß laufen und setzt sich sofort hin, wenn ich stehen bleibe. Wenn ich im Alltag an der Leine mit ihr spazieren gehe oder sie auch ohne Leine genau neben mir läuft und ich stehen bleibe, setzt sie sich eben nicht direkt an meine Seite. Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun. Ich habe das Wissen nicht abgefordert, also zeigt sie es auch nicht unbedingt freiwillig.

Wenn mein Hund allerdings weiß, wenn ich Frauchen Kommandos freiwillig zeige und bekomme dann ein Leckerchen oder Lob ... ja, dann wird der Hund sicherlich auch ohne Kommando bellen...
Mein Hund bietet mir ohne Aufforderung sehr selten etwas an. Wenn ich allerdings üben will und den Clicker nehme, ist sie im Arbeitsmodus, da bietet sie an. Oder auch ohne Clicker, wenn ich sie beispielsweise durchdringend anschaue o.ä.

Ich werde mal schauen wie es sich nun entwickelt.
Es muss ja nicht sofort sein.
Wenn sie begriffen hat, dass es nichts mehr gibt, solange sie im Erwartungsmodus verharrt oder versucht zu manipulieren, kann ich vllt. auch "gefahrlos" Futter dafür nutzen.

Oder bieten eure Hunde im Alltag ständig ihre Tricks an?!?

Das kommt vor. ^^
Liegt aber tatsächlich an der Inkonsequenz.
Wenn sie nicht ab und zu Erfolg damit gehabt hätte, dem "Spielautomaten" also mir, einen "Gewinn" damit abzuluchsen, würde sie es sicher nicht machen, dann machte es ja auch keinen Sinn.

...

matty · 4. Februar 2016

Sonnenschein schrieb:
Na dann könntest du etwas in die Hand nehmen zum Training, was du sonst nicht in die Hand nimmst. Eine Extradose mit Leckerchen o.ä. Etwas, das du nur zum Belltraining benutzt. Und alles andere darf nach wie vor nicht angebellt werden. Wird sie nur weiterhin machen, wenn sie es jetzt auch schon macht. Das hat dann aber nichts mit dem Bellenüben zu tun.

Das Bellen üben ist doch Training, das soll mal ein Kommando werden.

Beispielsweise kann Lady ja auch im Fuß laufen und setzt sich sofort hin, wenn ich stehen bleibe. Wenn ich im Alltag an der Leine mit ihr spazieren gehe oder sie auch ohne Leine genau neben mir läuft und ich stehen bleibe, setzt sie sich eben nicht direkt an meine Seite. Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun. Ich habe das Wissen nicht abgefordert, also zeigt sie es auch nicht unbedingt freiwillig.

Wenn mein Hund allerdings weiß, wenn ich Frauchen Kommandos freiwillig zeige und bekomme dann ein Leckerchen oder Lob ... ja, dann wird der Hund sicherlich auch ohne Kommando bellen...
Mein Hund bietet mir ohne Aufforderung sehr selten etwas an. Wenn ich allerdings üben will und den Clicker nehme, ist sie im Arbeitsmodus, da bietet sie an. Oder auch ohne Clicker, wenn ich sie beispielsweise durchdringend anschaue o.ä.

Oder bieten eure Hunde im Alltag ständig ihre Tricks an?!?

Das kommt sicher auch ein wenig auf den Hund an und darauf, ob ich Hundesport mache oder das Clickern nur ab und an, damit wir gemeinsam Spaß haben.
Mit einem Hund, der zwar super gehorcht, sich seinem Halter jedoch in etwas geduckter Körperhaltung nähert, Kopf runter, submissiv eben, bei dem würde ich in dieser Richtung schon einiges zulassen, wenn er dabei den Sozialkontakt von sich aus sucht. Dann eben ohne Clicker taktil und verbal bestätigen.
Ich sehe leider immer mehr solche Hunde.

Bei unsicheren, furchtsamen Hunden muß halt schauen, wie, was geht.
Ich denke.hier sind die Grenzen ab und an fließend.
Ich hätte das Bellen bei Tyson gerne ohne Clicker trainiert, weil ich es machen möchte, um ihn später in bestimmen Situationen die Furcht zu nehmen.
Wird dauern, bis er sich bei der rüttelnden Dose mit den leckeren Rinderohren das fordernde Bellen traut.
Er darf ja auch nicht hochfahren und als Folge frech werden dabei.
So etwas,wie in eine Flasche pusten geht bei ihm gleich gar nicht. Vor mehr als 1/2 Jahr hat beim Ausschlecken mal ein Jogurtbecher geknistert, 1/4 Jahr war er gar nicht mehr dazu zu bewegen, jetzt nur ansatzweise.
Auch, wenn Hunde im Hier und Jetzt leben, bei ihm sind die schlechten Erfahrungen mit Menschen schon so abgespeichert, dass man sie nicht mehr vollständig löschen kann. Kaum erfahrene Sozialisation kommt natürlich dazu.

Bei Tacco könnte ich es so machen, wie dabei Lady. Nur bei ihm brauche ich das Bellen nicht und er bellt auch nicht gerne, deshalb üben wir lieber etwas, was er vom Grundsatz her mag.

Crabat · 4. Februar 2016

Cira, ich weiß nicht...wenn Du möchtest dass der Hund wenn Ihr esst keine Erwartungshaltung mehr hat und ihn deswegen dann mit Essen belohnst, wenn er keine mehr hat...belohnst Du nicht nur, sondern reisst ihn aus dem korrekten Verhalten auch immer wieder raus. Du bringst dem Hund bei, dass Essen immer und jederzeit kommen KÖNNTE. Meine Fressgeier würde das verrückt machen!!!
Es würde auch nicht funktionieren wenn man ein Kind mit Schokolade für problemloses ins Bett gehen belohnt und immer "Tadaaaa" eine Tafel aus der Tasche zieht, wenn die Augen grade schwer werden.

Meiner Meinung ist es am sinnvollsten mit einem ganz klaren schwarz/weiss zu arbeiten, wenn ein Hund offensichtlich Probleme hat zu erkennen wann etwas angesagt ist und wann nicht. Wenn er genau weiß wann es etwas gibt und wann NIEMALS! , dann kann er auch entspannen. Vorallem kann ich dann auch die Ruhe verlangen, weil ich mir sicher sein kann dass der Hund verstanden hat wann es etwas gibt.

Coony hat schon recht mit dem Beispiel beim Abrufen, nur möchte man auch bei einem Hund der entspannt und sicher in der Ablage liegt, nicht dass er einpennt, oder sich in den Schatten pflanzt. Und das ist im Prinzip was Du möchtest: einen Hund der beim Essen seiner Wege geht, weil es keine Bedeutung mehr für ihn hat.

matty · 4. Februar 2016

So sehe ich es auch.
Und wenn mein Hund einfach liegen und nicht nerven soll. Dann bekommt er eben kein Platz, sondern ich mache ihn das anders deutlich. Dann darf ich sich auch auf den Rüchen rollen oder meinetwegen auch ein wenig zur Seite in den Schatten rutschen.

Crabat · 6. Februar 2016

Wie läufts bei Euch? Arrabiata?
Jin ist schon fast fertig.

Knurren geht schon sehr gut. Crab kämpft mit dem Kommando. Der Unterschied zwischen Bellen und Knurren ist mal klar,mal nicht und mal "fragt" er, ob derbes Gepöbel auch gilt. :schlaege:

Aber ich sehe eine Tendenz zum Verstehen. :surrender:

Deutsch Langhaar Mix · 6. Februar 2016

..kann ich was hilfreiches an die Hand bekommen in Punkto hinziehen zu anderen Hunden, nein, zu bekannten Hunden ? Da ist Unser nicht zu bremsen, ich bin Luft in dem Moment. Geht so etwas auch zu clickern, oder kann ich das gar nicht isoliert anwenden? Vielleicht echt doofe Anfrage, ich stelle sie trotzdem.

Arrabiata · 6. Februar 2016

Na ja. Er gibt jetzt schon mal ein vorsichtiges, fiepsiges Mimimi-Bellen von sich. Und ist fast mehr erschrocken als ich, dass ich ihn darin bestärke. Ich weiß bloß nicht, ob mir die Richtung gefällt, die das nimmt. Ich will eigentlich keinen "ich belle, bis ich kriege, was ich will"-Hund. Zumal er Lichtjahre davon entfernt ist, das mit einem Kommando zu verknüpfen.

Crabat · 6. Februar 2016

Also wenn ihm das Bellen ohnehin recht schwer fällt (es ist nicht das Bellen was ihm schwer fällt, sondern das fordernd und frech sein), dann sehe ich da wirklich keine Gefahr. So wie ich den Schwarzen in Deinen Videos bisher gesehen habe, würde auch im Falle des Falles eine Ansage reichen, damit er das schnell wieder sein lässt. Er ist doch sonst ein eher "anständiger" Hund im Haus und mit Euch?
Ich glaube bei ihm vielmehr dass es ihm gut tun würde ein bißchen dreister zu sein, aber das ist auch Gemackssache.

Glückwunsch zum Mädchen- Bellen.

@Deutsch Langhaar Mix Ja, nein, ja.

Ich halte nichts davon grundsätzliche Sachen zu clickern. Wenn es darum geht, einem Hund zu sagen was er zu tun und zu lassen hat, mache ich das ohne Clicker. Aber...immer wenn man sich mit einem Hund intensiv beschäftigt, und das tut man ua beim clickern, wird der Hund meistens schnell leichter zu kontrollieren. Der Halter gewinnt insgesamt an Wertigkeit, man lernt sich gut kennen, der Halter wird im Timing geschult, der Hund darin seinen Halter zu lesen. Das hilft auch bei Konflikten im Alltag. Dann und wann besonders gutes Verhalten unterwegs zu clickern, hochwertig zu belohnen, mache ich auch. Aber Grundsatzfragen, wie Leineziehen oder nicht, clickere ich nicht. Andere schon.

Also...auch Geschmackssache.

Arrabiata · 6. Februar 2016

Crabat schrieb:
Er ist doch sonst ein eher "anständiger" Hund im Haus und mit Euch?
Ich glaube bei ihm vielmehr dass es ihm gut tun würde ein bißchen dreister zu sein, aber das ist auch Gemackssache.
Glückwunsch zum Mädchen- Bellen.

Ja, er ist ein Herzchen durch und durch.
Ich vertrau dir mal und wir arbeiten an seinen Rambo-Qualitäten. Wenn es dann ausufert, weiß ich ja, wo ich ihn abliefern kann.

Crabat · 6. Februar 2016

Ich glaube dieses Risiko kann ich gut eingehen.

Deutsch Langhaar Mix · 6. Februar 2016

Erst mal danke für die prompte Antwort...
Ich bin halt in einem Zwiespalt und das merkt der Hund sicher auch. Einerseits darf er ja irgendwann zum entgegn kommenden bekannten Hund, aber nicht an der Leine ziehend bis er am Ziel ist. So vieles versucht stehen bleiben, bis derjenige bei mir/ uns angekommen ist. Hanno macht wie am Messer und sitzt nicht ab. Große Begrüßung , Leinentüdel u.s.w. Oder ich drehe mich um und gehe entgegengesetzt des Weges, ist irgend wie nicht so nett und ICH möchte ja vielleicht auch mal wieder mit Menschen sprechen und ein kleines Stückchen gehen können.

Oder die einfachste und, naja, auch öfter ausgeübte Form....HANNO darf begrüßen laufen, hier geht das so prima! Und kommt auf Zuruf ' zu mir!'wirklich immer zu mir zurück. Aber, während ich das schreibe, merke ich schon, das Gewünschte kriege ich nicht mit Clickern hin. Muß ich das Laufen lassen aber gänzlich aufgeben , um das das Andere an der Leine wirkungsvoll auf Dauer zu erreichen? Sagt nein

Crabat · 6. Februar 2016

Naja, was man nicht übt, lernt der Hund halt auch nicht.

Also wenn Du Problemvermeidung betreibst, in dem Du ihn lieber ableinst, wird es natürlich eher nicht besser.

Aber wenn Du das anständige Gehen an der Leine einforderst, wird er es irgendwann lernen. Und doch, klar kann man das einem Hund über den Clicker beibringen. Ich mache es nur nicht, weil ich Leinezerren wirklich respektlos finde und es ist selbstverständlich dass der Hund mir nicht den Arm auskugelt...da muss ich es nicht belohnen wenn er "so nett" ist, dass zu lassen.
Aber man kann das natürlich clickern und viele tun das auch.

Deutsch Langhaar Mix · 6. Februar 2016

Hab verstanden, Crab, dank Dir!

Cira · 9. Februar 2016

Crabat schrieb:
Cira, ich weiß nicht...wenn Du möchtest dass der Hund wenn Ihr esst keine Erwartungshaltung mehr hat und ihn deswegen dann mit Essen belohnst, wenn er keine mehr hat...belohnst Du nicht nur, sondern reisst ihn aus dem korrekten Verhalten auch immer wieder raus. Du bringst dem Hund bei, dass Essen immer und jederzeit kommen KÖNNTE. Meine Fressgeier würde das verrückt machen!!!
Es würde auch nicht funktionieren wenn man ein Kind mit Schokolade für problemloses ins Bett gehen belohnt und immer "Tadaaaa" eine Tafel aus der Tasche zieht, wenn die Augen grade schwer werden.

Meiner Meinung ist es am sinnvollsten mit einem ganz klaren schwarz/weiss zu arbeiten, wenn ein Hund offensichtlich Probleme hat zu erkennen wann etwas angesagt ist und wann nicht. Wenn er genau weiß wann es etwas gibt und wann NIEMALS! , dann kann er auch entspannen. Vorallem kann ich dann auch die Ruhe verlangen, weil ich mir sicher sein kann dass der Hund verstanden hat wann es etwas gibt.

Coony hat schon recht mit dem Beispiel beim Abrufen, nur möchte man auch bei einem Hund der entspannt und sicher in der Ablage liegt, nicht dass er einpennt, oder sich in den Schatten pflanzt. Und das ist im Prinzip was Du möchtest: einen Hund der beim Essen seiner Wege geht, weil es keine Bedeutung mehr für ihn hat.

So, dazu wollte ich ja noch antworten.

Dieselben Bedenken, die Du hier anführst, hatte ich auch, weswegen ich das Ganze genaustens beobachtet habe.
Tatsächlich wäre es bestimmt so, wenn man es zu häufig machen würde, da ich es aber nur auf einige ganz wenige Male täglich beschränke, scheint der Plan aufzugehen, eine Wirkung ist bereits unverkennbar.

Das Amüsante (und der Pferdefuss schlechthin) ist, dass ihr schauspielerische Leistung sich enorm verbessert hat. ^^
Aber ich bin sehr aufmerksam und lasse das nicht (mehr) durchgehen, was bedeutet, dass die Aufdringlichkeit schon enorm nachgelassen hat und sie auch bereits deutlicher beginnt zu entspannen, während wir essen, was ein echter Fortschritt ist.
Sie begreift das viel schneller als ich dachte.

Im Großen und Ganzen bin ich mit der Entwicklung, für die wenigen Tage, sehr zufrieden.

Immer wieder beeindruckend, was Konsequenz und Genauigkeit so bewirken können.

...

DobiFraulein · 9. Februar 2016

So - ich hab mich jetzt auch mal am Bellen versucht.
Problem: habe früher ein paar mal die Übung gemacht (damit sie lernt, sich mal bissel zusammenzureißen), dem Hund Leckerlis in der Hand zu zeigen und wenn sie diese ganz bewusst ignoriert, click Futter.
Tja, die Übung hatte sie damals nach der zweiten oder dritten Wiederholung kapiert. Habe es allerdings schon ewig nicht mehr gemacht.
Tja, und was macht Frau Hund jetzt, wenn ich ihr Leckerli zeige, um sie zum Bellen zu animieren?
Richtig, dieser sonst recht laute Hund macht nichts, gar nichts, außer ignorieren.

Coony · 9. Februar 2016

Nutze die Macht weise junger Padavan - einen Ball du nehmen sollst..

Clickern..

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