Begriffsdefinitionen: Übersprungshandlung kontra Frustrative Aggression

sabsi

10 Jahre Mitglied
Ich definiere Übersprungshandlung so:
Wenn sich der Hund im Konflikt zwischen zwei widersprüchlichen Trieben/Instinkten befindet, kann eine Übersprungsreaktion auftreten. Diese steht in keinem kontext zu den vorgenannten trieben, stammt also aus einem völlig anderen Triebbereich.
Beispiel: Hund wird bedroht, weiß nicht, ob er fliehen oder angreifen soll ... und beginnt plötzlich super interessiert an einem grashalm zu schnüffeln.

Frustrative Aggression:
An sich nicht aggressiver hund wird am Ausleben eines bedürfnisses gehindert und reagiert darauf mit Aggression.
Beispiel: Ein superverspielter Miniaturbullterrier :)hallo::hallo: Kein Labbi!!!) will unbedingt zu anderen hunden und wird von Frauchen nicht hingelassen. Vor lauter Frust zwickt er Frauchen ins Bein!!

Umgelenkte Handlung: Hund will anderen Hund beißen, kommt aber nicht an diesen heran und beißt Frauchen oder den zweiten hund der familie.

Wie definiert Ihr?
 
  • 29. April 2024
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Hi sabsi ... hast du hier schon mal geguckt?
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Gar nicht...

Der soll nicht beißen und da ist mir auch egal wie und warum... und auch wie das genannt wird. Für mich ist das letztlich ein und das selbe... ob der Hund nun schnappt weil er nicht weiß was er machen soll oder weil er frustriert ist mir vollkommen egal...

Herrchen beißen stellt (für mich) keine Alternative im Verhaltensrepertoire meines Hundes dar und das würde ich ihm notfalls auch mit Zwang "erklären"
 
  • 29. April 2024
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Mein Benny ist auch so ein echter Chaoshund... 



Habt ihr es schon mit einer Hundeschule probiert? In zwei Hundeschulen haben wir seine Macken nicht in den Griff bekommen. Wir haben es dann letztlich mit einem Online Hundetraining von einer Hundetrainerin geschafft. Deutlich günstiger als die Hundeschule vor Ort ist es auch noch gewesen!

Hier der Link zu ihrer Seite! 
Möchte ich jedem Hundehalter ans Herz legen, der sich offen eingestehen kann, dass er seinen liebsten Vierbeiner eben doch nicht immer wie gewünscht im Griff hat.

Melde dich doch mal zurück, ob sie dir auch helfen konnte! 

LG Meike mit Benny
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@Dalmatiner-Mix: Auf so "platte" Art könnte man mit vielen Malis nicht arbeiten, da braucht's dann manchmal schon etwas mehr Feingefühl.:D

@Sabsi: Muss ich sehen zum definieren :)p), aber ganz grob würde ich bei Ferndiagnose die Intensität des Verhaltens als Anhaltspunkt nehmen. Ein ernstes Verbeißen ist selten Übersprung, ein zielloser Schnapper selten frustrativ.

Um's mal ganz spannend zu machen: Mali beißt bei Stress in die Leine. Klares (wirklich klares, hab' ich gesehen) Übersprungsverhalten. Das Verhalten wird durch Zwänge "bearbeitet", allerdings nicht deutlich genug = Graubereiche = mehr Stress = mehr Leinebeißen, gleichzeitig Abhärtung.
Dann neuer Trainer, klare, massive Zwänge = Kein Leinebeißen mehr.

Dafür biss der Hund dann richtig böse in den Arm der HF'in - Ursache immer noch Übersprung, aber ganz fies gemischt mit Nerven, Frust, Meiden, Strategie...

Ganz typische Mali-Geschichte:(.

LG
Mareike
 
Bei Übersprungshandlungen kann man umlenken, z. b. die alte Staffhündin, meine vorherige Patenhündin war unglaublich gestresst, wenn sie aus dem Zwinger im TH geholt wurde, als ich sie übernahm, traute sich keiner, sie raus zu holen, weil sie total frenetisch in alles biß was in der Nähe war. Ich habe auf den Kong umgelenkt, ging super, gleich beim zweiten Mal biß sie frenetisch in den Kong. Wenn sie aus der Situation raus war und sich sichtbar entspannte, verschwand der Kong in meiner Tasche, nicht mehr nötig. Nach einem halben Jahr genügte ein bestimmtes lautes Aus um sie zu stoppen.... (ist super vermittelt worden, Problem ist nicht wieder aufgetreten-

Bei Frustration geht das Umlenken glaube ich nicht.... aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren...

Claudia

 
Ich find das gleichfalls schwierig.

Der Spacko schnappt ja auch mal gern, ob nun vor Begeisterung oder vor - tja, was? Frust?

Also, die klassische Situation wäre:
Man trifft unterwegs auf einen Hund, Garri regt sich auf, hängt in der Leine und macht die Welle, aber die Situation ändert sich nicht: Weder kommt Hund näher noch geht er weiter (weil etwa der andere Hundehalter grade fragt. "Ist der Hund abgerichtet?", oder "Ist der Hund eigentlich ganz normal?", oder "Ist das ein Rüde???"). Dann regt er sich immer weiter auf, bis es schließlich "kippt", und er je nach Distanz zum Hundeführer entweder in die Luft, die Leine oder irgendwelche Kleidungsstücke beißt/schnappt.
(Ist/war früher zumindest nie mehr als das - gibt blaue Flecken, wenn er doch mal etwas mehr als nur die Hose erwischt, aber mehr nicht.)

Wenn in dem Moment jemand drittes vorbeikommen würde oder sich in Reichweite befindet, oder sich im Augenwinkel bewegen würde, würde er alternativ danach schnappen.

Ja, was ist das? Übersprung, weil er sich immer weiter aufregt, was aber zu nichts führt, und dann einfach irgendwo hin muss damit?

Oder Frust, weil er an den anderen Hund nicht rankommt?

Oder beides?

Die zweite Situation wurde im "begeisterte Begrüßung"-Thread ja ausführlich vorgestellt. :rolleyes:
Da kann dann von Frust ja eher keine Rede sein.
 
Ich definiere Übersprungshandlung so:
Wenn sich der Hund im Konflikt zwischen zwei widersprüchlichen Trieben/Instinkten befindet, kann eine Übersprungsreaktion auftreten. Diese steht in keinem kontext zu den vorgenannten trieben, stammt also aus einem völlig anderen Triebbereich.
Beispiel: Hund wird bedroht, weiß nicht, ob er fliehen oder angreifen soll ... und beginnt plötzlich super interessiert an einem grashalm zu schnüffeln.

Frustrative Aggression:
An sich nicht aggressiver hund wird am Ausleben eines bedürfnisses gehindert und reagiert darauf mit Aggression.
Beispiel: Ein superverspielter Miniaturbullterrier :)hallo::hallo: Kein Labbi!!!) will unbedingt zu anderen hunden und wird von Frauchen nicht hingelassen. Vor lauter Frust zwickt er Frauchen ins Bein!!

Ich finde das wirklich schwierig, denn so wie ich Deine Beispiele, sabsi, verstehe, sind die Übergänge da wirklich sehr schwammig.
Du schreibst, dass bei der Übersprungshandlung die Aktion nicht im Kontext zu den vorangegangenen Triebzielen steht, aber die Aktion bei der Frusthandlung steht doch auch nicht im Kontext, zumindest nicht in Deinem Beispiel? :)


Für mich ist der Unterschied folgender:
"Wenn sich der Hund im Konflikt zwischen zwei widersprüchlichen Trieben/Instinkten befindet, kann eine Übersprungsreaktion auftreten. "
= für ne Übersprungshandlung braucht es nen Konflikt im Hund, Hund startet Aktion

"Frustrative Aggression:
An sich nicht aggressiver hund wird am Ausleben eines bedürfnisses gehindert und reagiert darauf mit Aggression."
= Hund startet Reaktion
 
Ich denke, wir sollten uns an den korrekten Definitionen orienieren, soweit es welche gibt.
Zu Übersprungshandlung habe ich einiges gefunden:
In der Verhaltensforschung versteht man nach Tinbergen und Lorenz unter Übersprungsbewegung, bzw -handlung. eine Verhaltensweise, die aus einer Konfliktsituation zwischen zwei entgegengesetzten Instinkten entsteht. In manchen Bewegungsabläufen treten manchmal fremde Bewegungen auf, die keinen sinnvollen Bezug zu der gerade vorhandenen Situation haben. Beispiel: Zwei kampfbereite Hähne stehen sich gegenüber, Konflikt: Angriff oder Flucht, mögliche Übersprungsbewegung.: picken nach nicht vorhandenem Futter.
Die Übersprungsbewegung ist vergleichbar mit den Verlegenheitshandlungen des Menschen. Beispiel: Bei einer schwierigen Aufgabe kratzt sich eine Person am Kopf, obwohl gar kein Juckreiz vorliegt, Konflikt: Aufgabe lösen oder aufgeben, mögliche Übersprungsbewegung: sich am Kopf kratzen.
Verhaltensweise, die in einer Spannungssituation entstehen und eigentlich kein sinnvolles Ziel haben, sondern vermutlich dazu dienen, überschüssige, in andere Verhaltensbereiche «überspringende» Antriebsenergie abzuführen.
Ich habe nirgendwo gefunden, daß eine Übersprungsreaktion auch in einer aggressiven Aktion bestehen kann!

Bei Frustrativer Aggression geht es darum, daß der Hund gehindert wird, Sozialkontakt auf seine Art und Weise aufzunehmen und er dadurch in einen solch hohen Erregungszustand gerät, daß hieraus aggressives Verhalten entsteht. Frustrative Aggression kommt daher bei wild lebenden Caniden nicht vor (wichtiger Unterschied!)
Und bei frustrativer Aggression befindet sich der Hund nicht in einer Konfliktsituation, sondern er hat ein klares Ziel vor Augen, an dessen Erreichen er gehindert wird.
 
bei frustrativer Aggression befindet sich der Hund nicht in einer Konfliktsituation, sondern er hat ein klares Ziel vor Augen, an dessen Erreichen er gehindert wird.

...und das ist dann in deiner "Begriffswelt" kein Konflikt? Dann muss ich mein Vokabular überarbeiten, bevor ich weiter mitdiskutiere:).

LG
Mareike
 
@ bones
Es geht hier nicht um "meine" Begriffswelt sondern darum, sich Begriffe einmal ganz klar zu machen, um sie nicht falsch zu verwenden. Wenn es in der Verhaltensbiologie eine klare Definition für Übersprungsverhalten gibt, sollte man den Begriff nicht für Aktionen verwenden, die nichts mit tatsächlichem Übersprungsverhalten zu tun haben.

Hier ist der Konflikt zwischen zwei Trieben oder Instinkten gemeint, die der Hund nicht lösen kann! Er hat eigentlich die Wahl, die beiden Triebe hemmen sich aber gegenseitig und dadurch kommt es zum Übersprungsverhalten. Da habe ich mcih nicht genau genug ausgedrückt, sorry.
 
@Dalmatiner-Mix: Auf so "platte" Art könnte man mit vielen Malis nicht arbeiten, da braucht's dann manchmal schon etwas mehr Feingefühl.:D


Dann neuer Trainer, klare, massive Zwänge = Kein Leinebeißen mehr.

Dafür biss der Hund dann richtig böse in den Arm der HF'in - Ursache immer noch Übersprung, aber ganz fies gemischt mit Nerven, Frust, Meiden, Strategie...

Vielleicht lag´s am Feingefühl... ;)

Letztlich ist es aber für mich als HH egal warum der Hund beißt... ich muss mir nur was einfallen lassen damit er es nicht mehr macht... und das (da sind wir uns ja einig, glaub ich) ist bei jedem Hund individuell zu betrachten...
 
@Sabsi: Ich meinte das überhaupt nicht böse:fuerdich:, Übersprung kenne ich (nur) genauso wie du es beschreibst.
Nur frustrative Aggression war bislang für mich
1. immer ein Konfliktverhalten. Ich will dahin aber kann nicht = Konflikt.
und
2. war mir nicht bewusst, dass das ausschließlich auf soziale Kontaktwünsche bezogen definiert ist. Wie nennt man es denn, wenn das bei anderen Gelegenheiten auftritt? Hund will xy, kann aber wegen der Leine nicht, und beißt dann Frauchen? Das hab' ich bislang auch Frustaggresson genannt (und bewusst genutzt/kanalisiert, z.B. im SD).

@Dalmatiner-Mix: Eher an der allgemeinen Unfähigkeit:unsicher:. Er hätte erkennen müssen, dass seine Zwänge vielleicht der richtige Weg waren, aber im aktuellen Stadium viel zu spät kamen. Fällt aber vielen schwer, die 08/15 über Mali stülpen wollen, die Verrückten sind oft gleichzeitig zu hart und zu weich:p.

LG
Mareike
 
@Sabsi: Ich meinte das überhaupt nicht böse:fuerdich:, Übersprung kenne ich (nur) genauso wie du es beschreibst.
Nur frustrative Aggression war bislang für mich
1. immer ein Konfliktverhalten. Ich will dahin aber kann nicht = Konflikt.

Ist es ja auch, aber eben kein Konflikt zwischen zwei Instinkten/Trieben = Übersprungshandlung.

bones schrieb:
und
2. war mir nicht bewusst, dass das ausschließlich auf soziale Kontaktwünsche bezogen definiert ist. Wie nennt man es denn, wenn das bei anderen Gelegenheiten auftritt? Hund will xy, kann aber wegen der Leine nicht, und beißt dann Frauchen? Das hab' ich bislang auch Frustaggresson genannt (und bewusst genutzt/kanalisiert, z.B. im SD).

Das wiederum nennt man umgelenktes Verhalten - also das beabsichtige Verhalten wird gezeigt aber an einem anderen Objekt. Im Schutzdienst befindet sich der Hund ja schon in der Aggression!!
Der Begriff der caniden frustrativen Aggression ist wohl tatsächlich für die Leinen- oder Zaunsituation entwickelt worden und gilt eben nur für eigentlich freundliche hunde, die ausschließlich aus Frust heraus das aggressive verhalten zeigen.
So verstehe ich das wenigstens!
 
Das wiederum nennt man umgelenktes Verhalten - also das beabsichtige Verhalten wird gezeigt aber an einem anderen Objekt.
Ah ja. Damit hast du gerade meine Frage beantwortet. Was Garri zeigt, ist "umgelenktes" Verhalten.

Danke dir! :hallo:
 
Nur frustrative Aggression war bislang für mich
1. immer ein Konfliktverhalten. Ich will dahin aber kann nicht = Konflikt.

Ist es ja auch, aber eben kein Konflikt zwischen zwei Instinkten/Trieben = Übersprungshandlung.

Alles klar, hab' diese Aussage hier:
Und bei frustrativer Aggression befindet sich der Hund nicht in einer Konfliktsituation
falsch verstanden.

Sabsi schrieb:
Das wiederum nennt man umgelenktes Verhalten - also das beabsichtige Verhalten wird gezeigt aber an einem anderen Objekt.

Das heißt in all' diesen Fällen "unterstellt" man dem Hund beißen zu wollen...? Also z.B.:

- Hund möchte schneller gehen, die Leine lässt das nicht zu = beißen in die Leine oder gleich in den Arm
- Hund sieht Fußballspiel und möchte zum Ball, wird aber festgehalten = beißt in's Bein
- es klingelt an der Tür, Hund ist aber weggesperrt und zerlegt das Schlafzimmer
- Hund kommt mit Spielzeug, fordert Spiel, wird ignoriert, spuckt das Spielzeug aus und beißt

Da geht man quasi davon aus, dass der Hund an anderer Stelle beißen "wollte"?

Was den Frust angeht, ist meine Wortwahl wirklich vollkommen anders, ich hab' den Begriff bislang immer so besetzt wie er im Lexikon zu finden ist. Danke für den Hinweis, so redet man natürlich in Hundediskussionen schnell aneinander vorbei:).

LG
Mareike
 
Mareike,

in deinen Beispielen würde ich das dem Hund jetzt nicht unbedingt unterstellen.

Hmmmh...:gruebel:
 
Sabsi schrieb:
Das wiederum nennt man umgelenktes Verhalten - also das beabsichtige Verhalten wird gezeigt aber an einem anderen Objekt.

Das heißt in all' diesen Fällen "unterstellt" man dem Hund beißen zu wollen...? Also z.B.:

- Hund möchte schneller gehen, die Leine lässt das nicht zu = beißen in die Leine oder gleich in den Arm
- Hund sieht Fußballspiel und möchte zum Ball, wird aber festgehalten = beißt in's Bein
- es klingelt an der Tür, Hund ist aber weggesperrt und zerlegt das Schlafzimmer
- Hund kommt mit Spielzeug, fordert Spiel, wird ignoriert, spuckt das Spielzeug aus und beißt

Da geht man quasi davon aus, dass der Hund an anderer Stelle beißen "wollte"?

Was den Frust angeht, ist meine Wortwahl wirklich vollkommen anders, ich hab' den Begriff bislang immer so besetzt wie er im Lexikon zu finden ist. Danke für den Hinweis, so redet man natürlich in Hundediskussionen schnell aneinander vorbei:).

LG
Mareike

Hey, Mareike, wir sind doch noch mitten in der Diskussion!!! Also nicht so schnell. :hallo:

Ich habe seltsamerweise bei dem Begriff frustrative Aggression bei hunden nur beispiele aus dem sozialen bereich gefunden. Bei Deinen Beispielen sehe ich das aber wie du und würde auch das frustrative Aggression nennen.

In der humanen Psychologie allerdings geht man wohl auch von einer Frustrations-Aggressions-Kette aus, die dann ablaufen kann, wenn nicht ausreichende Hemmungsprozesse vorhanden sind. Das würde dann auch auf deine beispiele passen.

Ich denke, man muß unterscheiden zwischen den Situationen,
- in welchen der Hund an sich garnicht in aggressiver Stimmung ist und nur aus Frust heraus Aggression entwickelt = frustrative Aggression
- und der, wo er schon aggressives Verhalten zeigt und nur, weil er nicht an das gewünschte Ziel herankommt, sich das nächstbeste greift = umgelenkte Handlung.
In der Praxis wir sich das wahrscheinlich häufig überlagern. Dennoch gibt es ja die hunde, die über das stadium frustrative aggression nicht hinausgehen und andere, die es eben machen.
Im übrigen gibt es umgelenkte Handlungen auch in anderen Funktionskreisen z.b. S.exualverhalten.

Wichtig ist m.E. auch, daß beides kein Übersprungsverhalten ist!! Was heißt, daß der Hund lernen kann, eine bessere Impulskontrolle auszuüben. Bei Übersprungshandlungen kann er das sicher nur sehr bedingt, indem er evtl. ein anderes Übersprungsverhalten zeigt. Aber insgesamt ist Übersprungsverhalten für den hund selber scheinbar wesentlich schwerer zu kontrollieren.
 
Ich werf' mal noch ein anderes Szenario in den Ring:

Ganslosser beschrieb Uebersprung beim Seminar so:

Ein Reiz erzeugt eine Verhaltenskette. Wird diese unterbrochen, und ist die Intensitaet des Reizes hoch genug, weicht das Gehirn auf eine alternative Verhaltenskette in einem anderen Verhaltenskreis aus, quasi damit der Kessel nicht platzt.

Das geht dann aber ueber reine Konflikte zwischen zwei Verhalten hinaus, wenn ich z.B. Blockaden setze, den Hund fixiere, etc.

@Dalmi: Ich finde den Unterschied zwischen Frustrativer Agression und einem Schnapper durch Uebersprung sehr wohl relevant, da der Ansatz, wie man's loest sehr unterschiedlich sein kann.

Ruhrlady schreibt oben, dass das Verhalten bei einem Uebersprung umgelenkt werden kann, und das sehe ich nach der Ganslosser-Definition voellig anders, da der Verhaltenswechsel mir hier eher wie ein Reflex erscheint, wo die hoeheren Hirnregionen quasi garnicht beteiligt sind. Quasi ein Notventil fuer's Hirn.

Bei einer frustrativen Reaktion halte ich dagegen ein Umlenken sehr wohl fuer moeglich, da der Hund hier eine "bewusste Entscheidung" faellt, seinen Dampf abzulassen. Hier hat er die Moeglichkeit, angebotene Alternativen genauso bewusst anzunehmen.
 
Ich werf' mal noch ein anderes Szenario in den Ring:

Ganslosser beschrieb Uebersprung beim Seminar so:

Ein Reiz erzeugt eine Verhaltenskette. Wird diese unterbrochen, und ist die Intensitaet des Reizes hoch genug, weicht das Gehirn auf eine alternative Verhaltenskette in einem anderen Verhaltenskreis aus, quasi damit der Kessel nicht platzt.

Das geht dann aber ueber reine Konflikte zwischen zwei Verhalten hinaus, wenn ich z.B. Blockaden setze, den Hund fixiere, etc.

Kannst du das noch mal genauer erklären: Ist mit Unterbrechen der begonnenen verhaltenskette jede Unterbrechung gemeint, auch ein körperliches Fixieren des Hundes? und 2. Also sieht Udo aggressives Verhalten auch als mögliche Übersprungshandlung?? Wie unterscheidet er dann? Nach der Intensität?

@Dalmi: Ich finde den Unterschied zwischen Frustrativer Agression und einem Schnapper durch Uebersprung sehr wohl relevant, da der Ansatz, wie man's loest sehr unterschiedlich sein kann.

Ruhrlady schreibt oben, dass das Verhalten bei einem Uebersprung umgelenkt werden kann, und das sehe ich nach der Ganslosser-Definition voellig anders, da der Verhaltenswechsel mir hier eher wie ein Reflex erscheint, wo die hoeheren Hirnregionen quasi garnicht beteiligt sind. Quasi ein Notventil fuer's Hirn.

Bei einer frustrativen Reaktion halte ich dagegen ein Umlenken sehr wohl fuer moeglich, da der Hund hier eine "bewusste Entscheidung" faellt, seinen Dampf abzulassen. Hier hat er die Moeglichkeit, angebotene Alternativen genauso bewusst anzunehmen.

Ganz genau. Bei einem Übersprung passiert das mehr oder weniger unwillkürlich, ich denke man sieht das an der Reaktion des Hundes, der dann fast vor sich selber erschrickt und sofort beschwichtigt!

Bei der frustrativen Aggression ist nicht nur ein Umlenken möglich sondern auch z.b. durch konsequenten Abbruch des aggressiven Verhaltens eine Erhöhung der Impulskontrolle wichtig.
 
Kannst du das noch mal genauer erklären: Ist mit Unterbrechen der begonnenen verhaltenskette jede Unterbrechung gemeint, auch ein körperliches Fixieren des Hundes?

Ich hab' hier nicht nachgehakt, weil die Ganslosser-Seminare ja immer eine Gratwanderung zwischen "alles mitbekommen", "notizen machen" und "ueber die eigenen Aha-Effekte nichts verpassen" sind ;)

Daher nur mein persoenlicher Eindruck, so wie ich's verstanden habe.

1. Ja

2. Als konsequente Schlussfolgerung auch ja, wobei ich mich frage, welche Bereiche eine mit Agression vergleichbare Intensitaet haben. Will sagen: welche Verhalten erzeugen im Hund vergleichbar viel Druck, die einen Uebersprung notwendig machen?
 
Habe das alles sehr interessiert gelesen, weil ich ganz selten schon Hunde erlebt habe, bei denen Schnappen m.E. eine Übersprungshandlung war.
Letzter Fall ist der Eddi, der blinde Riesenschnauzer. Er hat auch ganz selten beim Training unter Anleitung von Thomas Baumann nach hinter geschnappt, wenn ihm der Stress bei Hundebegegnungen zu groß wurde. Ein richtiges Ziel hat dieses einmalige Schnappen wohl nicht. Man darf halt nur nicht gerade den Arm dort haben, wobei er auch dann nur leicht die Bekleidung trifft, ohne sich festzubeißen.
Wenn seine neue Besitzerin und ich es richtig verstanden haben, hat Thomas Baumann genau dieses Schnappen als Übersprunghandlung, und damit als kaum verhinderbar, bezeichnet.
matty
 
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