Kinotip: "Sivas"

[Arrabiata]

Ohne lektoratte sähe es hier manchmal ganz schön düster aus.

 

[lektoratte]

Nur anders...

 

[toubab]

wenn ich youtube filchmen einstellen könnte, würde ich sogar hundekämpfe im wohnzimmer liefern können, die richtig zusammengeschnitten, fürchtbar ausschauen würden.

mein tastatur steht unter strom, ich kann nichtmerh weiter schreiben..

 

[HSH2]

Ohne lektoratte sähe es hier manchmal ganz schön düster aus.

Wie wahr
Und Danke, lekto

 

[Cornelia T]

Ohne lektoratte sähe es hier manchmal ganz schön düster aus.

Dem schließ ich mich gerne an! Danke, lektoratte!

 

[Crabat]

Ja, ich stimme Lekto auch in allen Punkten zu.
Nur galt meine "Finanzierungsantwort" Geralds KINO- Freude
Es klingt verrückt, aber auch die Besitzer von APBT die kämpfen lassen, behaupten sie "lieben" ihre Hunde und sie flicken die auch mit viel Mühe wieder zusammen, wenn irgendwie möglich. Es gibt nicht nur die großen schmutzigen Yards mit den Blechtonnen. Es gibt auch Hunde mit netten Halsbändern an denen Glücksanhängerchen bimmeln und Hunde die "mein Baby" genannt werden.
Die Besitzer, von welchen KH auch immer, glauben oftmals selbst sehr fest daran sie wären Hundefreunde. Das ändert aber leider nichts.

Als (Tier-)Snuff werden keine Szenen bezeichnet, in denen Mord und Quälerei DARGESTELLT wird (wie in fast allen Filmen), sondern Szenen in denen dies wirklich passiert und der Kameramann draufhält. Das kann man auch wissen, bevor man einen Film gesehen hat (sollte man auch).

 

[HSH2]

Mit anderen Worten, in Venedig zeichnete man einen snuff - Schinken aus.
Ich glaube, Du läufst gerade etwas neben Dir.

 

[Crabat]

Da hast doch selbst geschrieben, dass einfach Draufhalten wahrscheinlich/realistisch ist. In Venedig geht es nicht um Moral, sondern um Schauspielleistung und Kunst. Die Kritik dazu ist doch bereits da (und verlinkt).

 

[HSH2]

Also ist ein Film, der das Abschießen eines Rehes zeigt, snuff.
Die von Wellblech angesprochenen Wolfsblut - Verfilmungen ebenfalls.
Serengeti ist snuff, da töten Löwen Gazellen, sieht auch nicht gerade lecker aus und ist real.
Zeige ich eine Sequence, welche die Erschießung von russischen Kriegsgefangenen durch die Wehrmacht beinhaltet, in einem Spielfilm, produziere ich Snuff und verhalte mich unmoralisch.

Snuff sind Filme, welche Grausamkeiten (Morde, Folterungen) zum Hauptinhalt haben und über diese Schiene die Gelüste der Zuschauer ansprechen. Dürfte hier kaum der Fall sein.

 

[Crabat]

Erstmal muss man unterscheiden zwischen Dokumentationen und Unterhaltungsfilmen.
"Sivas" ist zweiteres.
Wenn in einem Unterhaltungsfilm ein Mensch vor laufenden Kameras real erschossen wird...müssen wir nicht drüber reden, oder?
Normalerweise bedienen sich Unterhaltungsfilme entweder "Tricks" um es so aussehen zu lassen, als ob, oder sie bedienen sich bereits existierenden Aufnahmen die zugekauft werden, bzw in Absprache genutzt werden dürfen.

Gewalt zum Zwecke der Unterhaltung zu drehen ist heute absolut nicht üblich, oder angesagt.

 

[HSH2]

Wolfsblut - Verfilmungen sind keine Dokumentarfilme.
Der Kriegsfilm auch nicht, hab den Titel aber vergessen.
Der Film mit dem erschossenen Bock ist ein Spielfilm - "Stülpner" oder wie der hieß.
Die reale Gewaltdarstellung dient der Untermauerung der Filmhandlung, nicht einer "Unterhaltung", dann wäre es snuff, was es nicht ist.

 

[Crabat]

Es gibt einen Kriegsfilm für den Menschen erschossen wurden? Da würde mich der Name aber wirklich interessieren.
Wolfsblut wurde zu einer ganz anderen Zweit gedreht und die Szenen würden heute so nie gedreht werden. Aus gutem Grund. Du meinst nicht das die ganzen Pferde in "Troja" und dergleichen wirklich abgestochen und von Pfeilen getroffen wurden, oder?
Stülpner kenne ich nicht und weiß nichts darüber wie was dort gedreht wurde.

Egal, müßig. Ich finde da gibts eigentlich nicht so viel drüber zu diskutieren, ob man für einen Unterhaltungsfilm Hundekämpfe besuchen und filmen muss.

 

[lektoratte]

Hmmh - ich würde aber durchaus noch einen Unterschied sehen zwischen: "Kämpfe extra für den Film inszenieren" und "dokumentarisches", wenn auch extra für diesen Film hergestelltes, Material zu verwenden.

Wenn man etwas filmt, das sowieso stattfinden würde, ob man da ist oder nicht (Beispiel müssen ja nicht nur Hundekämpfe sein, es gibt ja auch andere fragwürdige Ereignisse mit Tierbeteiligung, zB die Stierhatz von Pamplona oder ein beliebiger anderer Stierkampf, bestimmte Pferderennen, Hahnenkämpfe in Asien auf irgendeinem Markt oder sonstwas) - filmt man halt etwas, das stattfindet, ob man da ist oder nicht. Man hält es im Bild fest, aber passieren würde es so oder so.

Das ist im Grunde, wie wenn man die Sprengung eines Gebäudes filmt, statt selbst eines in die Luft zu jagen. Oder zu tricksen.

Beauftrag man aber etwas... ist man mit verantwortlich für das Ereignis.

Nun erzählt der Regisseur da irgendwas von einer "betäubenden Salbe, die die Hunde um's Maul geschmiert bekamen" - das liest sich eindeutig wie "inszeniert", und kommt mir, nebenbei gesagt, in dieser Form ziemlich stümperhaft vor. Das muss so nicht sein, anderswo geht es auch anders, und wer gut Filme machen kann, kann das auch ohne solche Maßnahmen und laue Ausreden.

Für mich wäre es Aufgabe eines guten Regisseurs (gut hier rein handwerklich gemeint), dass er eine Bildfolge ausknobelt, die den gewünschten Eindruck erweckt, ohne dass "wirklich" etwas passiert. Wie gesagt, das geht, also kann man es auch machen. Wenn man nicht vorhat, eine Dokumentation realer Ereignisse zu drehen.

Vielleicht war es aber auch in Wahrheit ganz anders - wie HSH2 schrieb, würde eine Inszenierung im Grunde gar nicht nötig sein, es müsste reichen, in die entsprechende Gegend zu fahren und bestimmten Gelegenheiten abzuwarten, dann könnte man einfach so das filmen, was gerade passiert, zB auf irgendeinem Volksfest.

Vielleicht wurde genau das gemacht, man sagt das aber nicht so gern, oder aus presserechtlichen Gründen nicht, oder wwi... und kommt dann mit irgendeiner halbgaren Erklärung daher.

Keine Ahnung. Ist ja eigentlich auch wurscht.

Ich kann jedenfalls verstehen, dass das Ausüben und Abfilmen realer Gewalt gegen Menschen und Tiere jemandem extrem gegen den Strich geht. Wie ich schrieb, geht mir das ähnlich, ich bilde mir ein, das sei unnötig.

Das ändert aber ja nix daran, dass man durch einen Film auch mit solchen Aufnahmen einen anderen Blick auf eine fremde Kultur bekommen kann (die muss einem hinterher ja wie gesagt nicht gefallen, nur weil man sie besser kennt) - das eine schließt das andere nicht aus.

(Punkt 1 wäre evtl. schonmal, dass inszenierte realte Gewalt gegen Tiere dort offensichtlich anders gesehen wird als hier, oder es tierschutzrechtliche Vorschriften für das Filmemachen in der Türkei nicht gibt, oder...)

Aber nur, weil das angemerkt und der Einblick in eine fremde Kultur positiv beurteilt wird, verherrlicht der, der das tut, keine Gewalt gegen Tiere. Gehört nicht zum Klientel. Romantisiert nicht alles, was mit Kangals oder HSHs zu tun hat. Oder findet Hundekämpfe gut.

Abgesehen davon, dass alles, was HSH2 gesagt hat, im Grunde war, er würde sich gern erst den Film ansehen und dann darüber urteilen.

Wenn man hier liest, "Hunde würden sich gegenseitig zerfleischen..." dann scheint ja alles klar zu sein. Wenn dann nachher rauskommen würde, dass es sich bei den Verletzungen um kleinere Löcher handelt, für die hier kaum einer zum Tierarzt gehen würde, sähe die Sache vielleicht zumindest für den einen oder anderen weniger dramatisch aus.

Wohlgemerkt: Ich habe den Film auch noch nicht gesehen und weiß noch nichtmal, ob ich das vorhabe. Ich kann und will also gar nichts "relativieren". Nur denke ich mit HSH2, dass man den Film für ein abschließendes Urteil selbst gesehen haben sollte.

 

[Crabat]

Vielleicht wurde genau das gemacht, man sagt das aber nicht so gern, oder aus presserechtlichen Gründen nicht, oder wwi... und kommt dann mit irgendeiner halbgaren Erklärung daher.

Wenn es so gewesen wäre...warum sagt man das wohl nicht gern? Weil es moralisch AUCH nicht iO ist und das auch jeder weiß. Inklusive demjenigen der dann eine "halbgare Erklärung" deswegen abliefert.
Ich fände es auch absolut daneben wenn jemand für einen Unterhaltungsfilm ein Kinderbordell besucht und dort dreht. Passiert ja sowieso. Jaja...nur ein Beispiel. Von mir aus auch in ein Kriegsgebiet reist und dort Menschen beim Verrecken filmt und das in seinem Spielfilm verwendet.
Ich finde man sollte sich darüber VOR dem Kauf der DVD, oder dem Kinoticket, Gedanken machen. Nachher bringts nämlich nicht mehr viel. Und diese Gedanken hat sich ja die Türkin auf der FB- Seite des Films gemacht und extra nachgefragt (sie hat allerdings auch noch andere Dinge im Umgang mit den gefilmten Hunden schwer kritisiert, das wurde aber teilweise gar nicht kommentiert oder abgestritten- im Zweifel für den Angeklagten).
Sollte der Film irgendwo kostenfrei laufen, soll den anschauen wer mag.

 

[helki]

Er schreibt sogar ausdrücklich, dass er nicht meint oder hofft, dass die Zuschauer das gutheißen werden, weil es - auch für ihn - eine Form des Missbrauchs der Hunde darstellt. Er schreibt nur, dass er meint, dass sie hinterher mehr darüber wissen, und sie dann vielleicht nicht mehr unbedingt eins zu eins mit den Wettmafia-gefütterten Hundekämpfen Marke USA vergleichen. (Das wäre in meinen Augen die "landläufige Vorstellung" vom Hundekampf.)

Nur weil HSH2 meint, dass alle Welt die Hundekämpfe in türkischen Bergdörfern 1:1 mit den wettmafiagefütterten Hundekämpfen Marke USA gleichsetzt, muss das aber nicht zwangsläufig so sein. Man kann zwischen den Kämpfen und den kulturellen Hintergründen durchaus unterscheiden - und trotzdem beides shice finden.

Von "Verherrlichung" lese ich da noch nix.

Nun ja, wer schon mal den einen oder anderen Beitrag von HSH2 gelesen hat, kommt nicht umhin, den Eindruck zu gewinnen, dass er diese Kultur in irgendeiner Form bewundert. Dies dann jetzt komplett von diesem Fred zu lösen, ist ziemlich schwierig.

Dann schreibt er weiter:

Und nicht zuletzt über diese Hundekämpfer, die sehr selten abgestumpfte Idioten sind, die Spass am Leid der Hunde haben oder Geld damit verdienen, denn das spielt da keine Rolle.

Damit negiert er doch überhaupt nicht, dass es andere Gründe wie Statusdenken und Protzerei gibt, die sehr wohl eine Rolle spielen - er beschreibt lediglich, dass es nicht in erster Linie darum geht, dass die Leute sich am Leid der verlierenden Hunde weiden, und auch nicht darum, die Hunde nur als Erwerbsquelle und Ware zu sehen.

Und genau diese Gegenüberstellung von den "bösen" Hundekämpfern im Rest der Welt, die Spaß am Leid der Hunde haben und den "scheinbar irgendwie anders zu beurteilenden" Hundekämpfern in türkischen Bergdörfern ist es, die schon den Eindruck vermittelt, dass da der Hundekampf in der Türkei, zumindest in türkischen Bergdörfern, irgendwie relativiert werden soll. Und das sehe ich durchaus kritisch.

Dass jemand, der in dieser Kultur aufwächst und dort geprägt wird, da einen anderen Blick drauf hat als unsereiner, ist klar. Aber hier in diesem Forum sollte man schon sagen dürfen, dass man Hundekämpfe shice findet.

Man könnte übrigens sicher auch einen schönen Film über einen US-amerikanischen Underdog drehen, der es mittels seiner von ihm heißgeliebten Kampfhunde zu gesellschaftlichem Ansehen geschafft hat und für den es aus seiner Perspektive (und unter Berücksichtigung seiner Lebensumstände) nichts Verwerfliches ist.

Und wenn du dich mit einem Torrero unterhältst und dessen Lebensumfeld und -geschichte berücksichtigst, erscheint dir aus dessen Perspektive auch der Stierkmapf irgendwie schlüssig. Und auch Torreros sagen häufig, dass sie die Stiere lieben und verehren.

Sicher ist es richtig und wichtig, sich mit der Kultur und den Umständen vertraut zu machen, bevor man etwas (ver)urteilt. Aber ich finde, man kann sich dennoch eine kritische Haltung bewahren. Tut man das nicht, läuft man eben Gefahr, dass man ins "Schönreden" gerät.

Die Hunde sind ihren Besitzern in der Regel nicht "egal" - allerdings nehmen diese sehr wohl Verletzungen ihrer Hunde in Kauf. (Was sie bei der regulären Arbeit der Hunde allerdings auch tun. Was keine Entschuldigung sein soll, nur eine Ergänzung)

Der Hund im Film wurde laut Vorabinfo zum Film nach einem verlorenen Kampf verletzt sich selbst überlassen. Was für mein Empfinden schon irgendwie von Gleichgültigkeit zeugt. Wenn es vor Ort in der Realität tasächlich anders ist, ist's halt falsch dargestellt.

(Und auch gerade im Hinblick auf das etwas belächelte bis verachtete "Männlichkeitspathos", das manchen Kulturen zu eigen ist, HSH2s Hinweis für sehr wichtig, dass das nicht unbedingt etwas ist, dass die Männer immer freiwillig machen. Je ausgeprägter ein bestimmtes Muster, desto schwieriger wird es, davon, und sei es im Kleinen, abzuweichen.)

Das ist wohl wahr. Ich persönlich hätte mir da dennoch einen filmischen Ansatz gewünscht, wo Hundekämpfe eine weniger wichtige Rolle spielen und keine realen Hundekampfszenen in einen Spielfilm gepackt werden.

Und ja, ich sehe tatsächlich die Gefahr, dass Hundekämpfe und Kampfhunde im Sinne von in den Kampf geschickten Hunden bei Leuten, die den Film ggf. nicht so interpretieren, wie vom Autor oder HSH2 gewünscht, durch so einen Film eher "gesellschaftsfähig" werden. Ist halt meine persönliche Befürchtung. Und um sich über so was auszutauschen, sind wir ja nun hier alle im Forum.

2. Wenn man vor Ort wirklich etwas ändern will, sollte man lernen, wie die Leute ticken. Da angefahren kommen, und in Karl-May'scher Manier den Leuten die Segnungen des Westens bringen und von oben herab denen erzählen, wie k.acke sie eigentlich sind und was sie besser nicht tun sollten, wird meiner Ansicht nach nicht von allzu viel Erfolg gekrönt sein.

Richtig. Aber deswegen wird man doch hier im Forum noch Kritik dran üben dürfen, dass reale Hundekämpfe für Spielfilmzwecke herhalten. Das ist doch in diesem Kontext doch eher ein Vorwurf an die Macher des Films als an die dort lebenden Menschen.

 

[HSH2]

Nun ja, wer schon mal den einen oder anderen Beitrag von HSH2 gelesen hat, kommt nicht umhin, den Eindruck zu gewinnen, dass er diese Kultur in irgendeiner Form bewundert. Dies dann jetzt komplett von diesem Fred zu lösen, ist ziemlich schwierig.

Ich bewundere die Kultur nicht, mich interessieren Hirtenhunde und die damit verbundene Kultur der Hirten. Und dies nicht nur in der Türkei, sondern weltweit. Und nicht nur in der Türkei sind Hundekämpfe Bestandteil dieser Kultur, ob einem das nun passt oder nicht.
Man kann auch Achtung vor Kulturen empfinden, ohne daß man alles absegnet.
Oder sind die Römer per se verachtenswerte Dumpfbacken, weil die Sklaven hatten, Gladiatoren? Die Griechen verachtenswert, weil Alexander Millionen Menschen unterjochte?
Wenn man sich ernsthaft mit Dingen beschäftigen will, bringt es wenig, unliebsame Dinge auszublenden. Dinge, über die ich nichts weiß, kann ich nicht verstehen oder gar verändern.
Was hat denn einer von euch Helden konkret gegen den Hundekampf getan? Wenigstens ein greifbares Beispiel wäre mal interessant. Die Tasten quälen kann jeder.

 

[helki]

Ich bewundere die Kultur nicht, mich interessieren Hirtenhunde und die damit verbundene Kultur der Hirten. Und dies nicht nur in der Türkei, sondern weltweit. Und nicht nur in der Türkei sind Hundekämpfe Bestandteil dieser Kultur, ob einem das nun passt oder nicht.
Man kann auch Achtung vor Kulturen empfinden, ohne daß man alles absegnet.

Nun, das wäre dann jetzt geklärt. Ich habe bei deinen diesbezüglichen Beiträgen bislang tatsächlich oftmals den Eindruck gewonnen, dass du die Kultur in irgendeiner Form bewunderst oder gar verehrst (und hab ab und an kritische Töne z.B. zum Hundekampf vermisst). Ich werde versuchen, diese deine jetzige Erläuterung künftig im Hinterkopf zu behalten.

Was den Rest deines Beitrags betrifft, solltest du dir vielleicht deinen eigenen (hier im Fred getätigten) Rat zu Herzen nehmen und erstmal aus deiner Rotphase rauskommen.

 

[HSH2]

Nun, das wäre dann jetzt geklärt. Ich habe bei deinen diesbezüglichen Beiträgen bislang tatsächlich oftmals den Eindruck gewonnen, dass du die Kultur in irgendeiner Form bewunderst oder gar verehrst (und hab ab und an kritische Töne z.B. zum Hundekampf vermisst). Ich werde versuchen, diese deine jetzige Erläuterung künftig im Hinterkopf zu behalten.

Es gibt eine Menge Dinge, die ich da bewundere, so ist es nicht. Doch es gibt auch viele Dinge, die nicht in meine Lebensauffassung passen.
So wie hier auch.
Ich bin erstaunt, daß man solche, ja doch eher selbstverständlichen Dinge hier erklären muß.
Keinerlei Verständnis habe ich jedoch, wenn irgendein Tasten - Held Dinge kritisiert, von denen er keine Ahnung hat oder das "Wissen" darüber aus dem Internet saugt.

 

[Schorschi]

Keinerlei Verständnis habe ich jedoch, wenn irgendein Tasten - Held Dinge kritisiert, von denen er keine Ahnung hat oder das "Wissen" darüber aus dem Internet saugt.

Ach komm Gerald,das machst du bei den Veggis doch auch gerne,Links setzten warum sie sich falsch ernähren,ohne das du dich mal über längere Zeit so ernährst hast.
Hat zwar mit dem Thema hier nichts zu tun,aber wenn du schon so einen Satz schreibst.

 

[Crabat]

Ich hab allerdings auch noch nie einen Stierkampf besucht, nie eine Massentierhaltung, nie einen Hahnenkampf, nie Puppymills und auch noch nie Seaworld. Ich maße mir die Kritik daran trotzdem an.