Österreich - Hundebiss: Kind zwei Tage im Spital

[procten]

Meinst Du nicht, dass auch das von Hund zu Hund verschieden ist? Ein Hund muss Katzen nicht ein Leben kann doof finden.

 

[HSH Freund]

Mit Training, Erziehung und der richtigen Zuwendung kann man auch den Hund mit ungünstiger Disposition moderat hinbekommen.

Und ist der Hund danach aggressionfrei oder kontrolliert er seine Aggressionen einfach nur (besser)?

Ist das eine ernst gemeinte Frage? Wenn ja, formuliere sie bitte so, dass ich verstehe was Du sagen willst, weil ich persönlich keinen aggressionsfreien Hund kenne.

Dann mal ganz einfach: Ist die ungünstige Disposition nach dem Training weg, oder wird sie nur (besser) kontrolliert?

 

[alphatierchen]

es gibt aber einen Unterschied zwischen Katzen und Artgenossen. Daß ein Hund Katzen jagt find ich recht normal und unbedenklich, wenn ein Hund nicht mit andren Artgenossen auskommt ist das weder normal noch unbedenklich, weil es ziemlich degeneriert ist. Degeneriert deshalb, weil es nicht nur unnatürlich ist, sondern widernatürlich ist, also entgegen der eigentlichen Natur des Hundes ist.

 

[HSH2]

[Es gibt aber kein "ich mag andere Hunde nicht-Gen".

Procten, genau so wie Beljaews Silberfüchse das "ich mag keine Menschen - Gen" durch ein "ich find sie prima - Gen" via Selektion austauschen konnten, geht das auch anders herum und auch innerhalb der Art.
Das das Wesen eines Hundes nicht allein das Produkt der Gene ist, brauchst Du hier niemandem zu erzählen, das wissen die alle auch ohne Baumann.

YouTube - The Silver Fox experiment

 

[allmydogs]

wenn ein Hund nicht mit andren Artgenossen auskommt ist das weder normal noch unbedenklich, weil es ziemlich degeneriert ist. Degeneriert deshalb, weil es nicht nur unnatürlich ist, sondern widernatürlich ist, also entgegen der eigentlichen Natur des Hundes ist.

Ich würde das jetzt nicht so pauschal beurteilen. Weil das bedeutete, daß ein unverträglicher Hund grundsätzlich widernatürlich veranlagt ist.

Das sehe ich nicht so, denn es stellt sich noch die Frage, was IST denn die eigentliche Natur des Hundes?
Unsere Haushunde sind keine Dingos, keine Wölfe.

Sie leben ja quasi unter unnatürlichen Bedingungen. Der Mensch bestimmt, wer sich mit wem verpaaren darf, der Mensch erstellt die Kriterien, wie ein Hund auszusehen hat, ob er z.B. vor lauter Fell fast zusammenbricht oder überhaupt kein Fell mehr besitzt. Der Mensch bestimmt, ob er sein Leben irgendwo im Zwinger fristen muss, irgendwo auf der Straße unter der Brücke lebt oder als Handtaschenhündchen einparfümiert wird.

Ich kenne etliche unverträgliche Hunde. Ich empfinde sie nicht als widernatürlich. Sie hatten einfach das Pech, nicht wie ein Hund aufwachsen zu dürfen bzw. leben zu dürfen.

Wenn du allerdings von "Zucht"linien sprichst, die eine Unverträglichkeit zum Ziel deklarieren, dann ist das wohl eher ein widernatürliches Verhalten dieser "Züchter".

 

[APBT18]

@APBT stimmt, ein Hund kann ja nur entweder mit Artgenossen auskommen oder mit Menschen, na du hast die Weisheit ja echt mit Löffeln gefressen, und dann andren Leuten vorwerfen, sie verbreiten Halbwahrheiten. super

Das sagt keiner Nein, aber ich mache meine Hausaufgaben

Muß das eine das andere zwingend ausschließen? Auch die "enorme Reizschwelle" der Pitbulls ist ja letztendlich ein Ergebnis der Selektion.

Siehst Du da einen direkten Zusammenhang? Wenn ja, wie erklärt sich dieser? Wieso muß ein "artgenossennetter" Hund sein Verhalten gegenüber dem Menschen ändern?

Ja, die Gameness, nebulöses Geheimnis der APBT - Leute . Sorry, aber immer wenn die Sprache darauf kommt, wird's mysteriös. Gameness und Aggression sind 2 verschiedene Dinge, glaube ich auch. Ebenso wie ich weiß, nicht glaube, daß nicht allein das Aggressionspotential ausschlaggebend für einen erfolgreichen Kämpfer in der Pit (oder auf dem Feld) ist. Da spielen schon noch andere Dinge mit hinein.

Was heißt "einfach nur unverträglich"? Was ist es, wenn in der Pit ein Kampf ohne jeden Komment beginnt und man sofort zum Beschädigungsbeissen übergeht? Ist das nicht zumindest ein Defizit in der innerartlichen Kommunikation, die man bei Hundekämpfen mit HSH z.B. eher nicht sieht?

Ja, die Reizschwelle ist ein Nebenprodukt der Selektion des American Pit Bull Terrier (und nicht des Pitbulls). Nein, aber beide Sachen sind keine Selektionspunkte, nur Nebenprodukte. (daher schließt das eine das andere nicht aus)

Ich sehe den Zusammenhang aus dem Wegfall der Selektion bzw. einer Aufgabe.
Die Züchter können durch verträgliche Hunde mehr Hunde halten, mehr Welpen produzieren und mehr verkaufen. Aber wer auf Shönheitszucht bitte. Auf alle Fälle leidet das Wesen darunter.

Das sie zwar die Kommunikation beherrschen, aber halt nicht jeden mögen und ihm das dann auch zeigen. Für dich mag es so aussehen als ob es keine Signale gibt, aber auch diese Hunde sprechen mit einander. Sie wissen in Sekundenbruchteilen, das keiner nachgeben wird. Ich seh darin kein Defizit, denn der selbe Hund kann sich auch einem zB. Dackel im Haus unterordnen.

es gibt aber einen Unterschied zwischen Katzen und Artgenossen. Daß ein Hund Katzen jagt find ich recht normal und unbedenklich, wenn ein Hund nicht mit andren Artgenossen auskommt ist das weder normal noch unbedenklich, weil es ziemlich degeneriert ist. Degeneriert deshalb, weil es nicht nur unnatürlich ist, sondern widernatürlich ist, also entgegen der eigentlichen Natur des Hundes ist.

Keiner sagt das der Hund mit gar keinem Artgenossen auskommt. Und wenn es nur einer ist.

Der Hund wurde geschaffen um den Menschen behilflich zu sein, nicht um mit seinen Artgenossen schön zu spielen. Er sollte zur Jagd, Vieh hütten, bewachen oder zur Belustigung dienen, somit war ein gutes Auskommen mit Artgenossen nur erwünscht, wenn es dem Ergebniss dienlich war (bei der Meutejagd zb.).

 

[HSH2]

Ja, die Reizschwelle ist ein Nebenprodukt der Selektion des American Pit Bull Terrier (und nicht des Pitbulls). Nein, aber beide Sachen sind keine Selektionspunkte, nur Nebenprodukte. (daher schließt das eine das andere nicht aus)

Ich sehe den Zusammenhang aus dem Wegfall der Selektion bzw. einer Aufgabe.
Die Züchter können durch verträgliche Hunde mehr Hunde halten, mehr Welpen produzieren und mehr verkaufen. Aber wer auf Shönheitszucht bitte. Auf alle Fälle leidet das Wesen darunter.

Das sie zwar die Kommunikation beherrschen, aber halt nicht jeden mögen und ihm das dann auch zeigen. Für dich mag es so aussehen als ob es keine Signale gibt, aber auch diese Hunde sprechen mit einander. Sie wissen in Sekundenbruchteilen, das keiner nachgeben wird. Ich seh darin kein Defizit, denn der selbe Hund kann sich auch einem zB. Dackel im Haus unterordnen.

Was ist denn ein Nebenprodukt und wie erreiche ich das? Ist es nicht so, daß manbiter nicht gern gesehen werden? Man sie deshalb weniger gern zur Zucht nimmt? Ist das dann keine Selektion? Man kann ja durchaus nach mehreren Kriterien selektieren, ist sogar eher die Regel.

Heißt das, alle Rassen, die auf Verkauf getrimmt werden, sind weniger artgenossenaggressiv und im Umkehrschluß, daß alle Rassen, bei denen das nicht so ist, die Aggression eines APBT haben?
Jagdhunde, Meutehunde, die sicher nicht auf Massenproduktion gezüchtet werden, harmonieren hervorragend miteinander.

Sie wissen, daß keiner nachgeben wird? Woher? Ich sage es Dir, weil sie davon ausgehen, daß alle Hunde sind wie sie. Und warum tun sie das? Selektion.
Schon mal einen Kampf Pitbull gegen Owtscharka gesehen? Das Ding ist längst entschieden, der Pit wankt trotzdem auf den Riesen zu, der eigentlich keine Lust mehr hat und für den die Sache beendet ist. Der Terrier greift so lange an, bis er zusammenbricht oder getötet wird. Gameness. Normales Verhalten? Natürlich? Für mich ist das ein Gendefekt. In der Natur würde das nicht lange Bestand haben.

 

[APBT18]

Was ist denn ein Nebenprodukt und wie erreiche ich das? Ist es nicht so, daß manbiter nicht gern gesehen werden? Man sie deshalb weniger gern zur Zucht nimmt? Ist das dann keine Selektion? Man kann ja durchaus nach mehreren Kriterien selektieren, ist sogar eher die Regel.

Heißt das, alle Rassen, die auf Verkauf getrimmt werden, sind weniger artgenossenaggressiv und im Umkehrschluß, daß alle Rassen, bei denen das nicht so ist, die Aggression eines APBT haben?
Jagdhunde, Meutehunde, die sicher nicht auf Massenproduktion gezüchtet werden, harmonieren hervorragend miteinander.

Sie wissen, daß keiner nachgeben wird? Woher? Ich sage es Dir, weil sie davon ausgehen, daß alle Hunde sind wie sie. Und warum tun sie das? Selektion.
Schon mal einen Kampf Pitbull gegen Owtscharka gesehen? Das Ding ist längst entschieden, der Pit wankt trotzdem auf den Riesen zu, der eigentlich keine Lust mehr hat und für den die Sache beendet ist. Der Terrier greift so lange an, bis er zusammenbricht oder getötet wird. Gameness. Normales Verhalten? Natürlich? Für mich ist das ein Gendefekt. In der Natur würde das nicht lange Bestand haben.

Ein Nebenprodukt ist wie der Name schon sagt, etwas was neben dem eigentlichen Produkt anfällt. Das kann man nicht erreichen, Nebenprodukte sind einfach da.

Beispiel:
Korn = Hauptprodukt
Stroh = Nebenprodukt

Ist schon richtig, liegt daran das du einen Manbiter nicht von jedem trainieren und füttern lassen kannst. Somit haben freundliche Hunde bessere Chancen.
Dieses Nebenprodukt Hilft den Hunden so zu sagen beim Überleben.
Es gibt auch Manbiter die zur Zucht verwendet werden/wurden aber das ist halt nicht so häufig. Wenn du einen richtig guten Hund hast, dann ist es egal ob Manbiter oder nicht. Persönlich würde ich um solche Linien drum rum fassen.

Desto mehr Kreterien du hast die erfüllt werden müssen, desto enger wird der Kreis der Hunde die zur Zucht in frage kommen. Somit verkleinert man den Genpool.
Die Vielfältigkeit des APBT hängt auch eng mit der Gesundheit zusammen, was wieder ein Nebenprodukt ist.

Aggression ist in jedem Lebewesen vorhanden und der Anteil ist auch gleich. Die jeweiligen Arten unterscheiden sich nur durch die Reizschwelle.

Nein heißt es nicht. Ja, die für den Verkauf getrimmten Rassen sind meist freundlicher untereinander. Aber die nicht für den Verkauf getrimmten Rassen, sind dem APBT nicht ähnlich, da jede Rasse anders selektiert wird.

Du sagst es, Jagd- und Meutehunde. Für diese Hunde ist es lebenswichtig mit einander zu harmonieren, sonst werden sie vom zB. Wildschwein getötet.

Ein Jagd- oder Meutehund soll gut jagen können, das Nebenprodukt das der Hund mit anderen gut klar kommt, das verbessert seine Überlebenschance.

Du merkst bestimmt das dies Theorie nicht neu ist, Charles Darwin hat sie damals erforscht.

Nein, das ist falsch. An Körperhalung, Mimik und Gestik machen sie es fest, wie andere Hunde auch.

Ja, das Video ist bekannt. Ja, so soll es sein - aufgeben liegt dem APBT nicht, auch wenn er keine Chance mehr hat.

Der Hunde ist aber kein Naturprodukt, sondern eine Schöpfung aus Menschenhand

 

[marismeña]

So weit ich informiert bin, gibt es sehr viele Hunderassen,
die dafür bekannt sind, tendenziell alleine gehalten zu werden und die
ungerne Artgenossen akzeptieren und schon gar nicht jeden.

Bekannt ist das von den grossen Rassen, die in Frankreich oder Spanien die Gehöfte
bewachen.
Da weisen sogar die Züchter darauf hin, dass diese Hunde eher Einzelgänger sind.
Sie mögen ihren Besitzer, die Familie.
Für die tun sie alles und sind sehr freundlich.
Gäste werden noch gerade toleriert, wenn der Besitzer zeigt, dass die erwünscht sind.
Beschmust und bestreichelt werden von denen möchte der Hund eher nicht,
sondern bleibt reserviert.
Andere Hunde möchte er auf seinem Territorium gar nicht.
Wie es bei Hundebegegnungen ausserhalb ist, kann ich nicht sagen,
da die ursprünglich ohnehin auf dem weiten Land lebten und diese Probleme
gar nicht erst entstanden.
Wenn man diese Hunde in Deutschland hält, muss man diesen eigenheiten
Rechnung tragen.
Trotzdem stellt das weder ein Problem dar noch führt es zum Verbot dieser
beliebten Rassen.
Man kann eben nicht erwarten, dass ein Hund jeden und alles liebt und
daher muss er vorausschauend geführt werden.

 

[alphatierchen]

was sollen das denn für Hunderassen sein, mal ein bißchen konkreter nachgefragt. es geht auch nicht darum ob ein Hund alles liebt, es geht darum ganz bewußt Hunde miteinander zu verpaaren, die Probleme mit ihren Artgenossen haben, was ja auch ganz logisch ist, wenn man sie auf Artgenossen hetzen will. und wer dann noch behauptet, die Artgenossenunverträglichkeit ist nur ein Nebenprodukt, wovon denn bitte? man hat diese Rasse speziell für den Kampf gegen Artgenossen gezüchtet und nun ist das auf einmal nur noch ein Nebenprodukt?!
zu den ominösen französisch/spanischen Hofhunde (ich glaub das sind übrigens dieselben fiesen Genossen an die ich mich als Kind noch erinnern kann, die Kettenhunde bei uns waren zumindest auch nicht sonderlich freundlich, andrerseits kann ich mich an keinen einzigen Vorfall erinnern (außer mit einem etwas kopfkranken Exemplar, aber der war auch nicht wirklich normal, nachdem er unters auto gekommen ist)

und nochmal, es geht nicht darum, daß ein Hund alles und jeden liebt, sondern, daß man immer wieder von einschlägigen Pitbullhaltern (ich habs verstanden APBT, ich bleib aber bei meiner Schreibweise, paßt doch zu den Halbwahrheiten, die ich verbreite, nicht wahr? ). daß es unmöglich ist, zwei Pitbulls zusammen zu halten.

das Argument, daß man mit verträglichen Hunden ja eigentlich noch mehr züchten könnte, ist ein Witz, im Ausland seh ich immer dasselbe Bild, Hunde an Ketten, je dicker desto besser. und wenn 20 und mehr Hunde einen ganzen Garten bevölkern, die nächste hütte immer genauso weit weg, daß die Hunde nicht zusammen kommen, dann frag ich mich doch ehrlich, wie man noch mehr Hunde dort einpferchen könnte.

aber dem einzelnen Hund macht es bestimmt auch nichts aus, seine Artgenossen zu hassen, ich mein wer würde nicht gern statt in einer harmonischen Beziehung zu leben, nur Hass zu empfinden auf seine Mitgeschöpfe.

dem einen reicht es, wenn der eigne Hund vll mal einen Hund unter 100 hat, mit dem er auskommt, mir persönlich tut es weh, daß mein Hund mit 99% der andren Hunde nicht auskommt, daß er bei Hundetreffen nicht mit den andren (verträglichen) Hunde rumzocken kann, ich denke durchaus, daß es eine bereicherung ist für einen Hund Zeit mit andren Hunden zu verbringen...

 

[APBT18]

es geht darum ganz bewußt Hunde miteinander zu verpaaren, die Probleme mit ihren Artgenossen haben, was ja auch ganz logisch ist, wenn man sie auf Artgenossen hetzen will. und wer dann noch behauptet, die Artgenossenunverträglichkeit ist nur ein Nebenprodukt, wovon denn bitte? man hat diese Rasse speziell für den Kampf gegen Artgenossen gezüchtet und nun ist das auf einmal nur noch ein Nebenprodukt?!

Beschäftig dich mal mit den Linien und der Zucht der Rasse, dann wirst du es auch begreifen. Wenn nicht dann lassen es und glaub doch weiter das die Erde eine Scheibe ist.

 

[alphatierchen]

also alle Infos die ich habe, sind scheibig, alle klar. Hast du ou of the pit mal gesehn? auch Scheibenwahrheit?

 

[HSH2]

was sollen das denn für Hunderassen sein, mal ein bißchen konkreter nachgefragt.

Frag ich mich auch gerade. "Große Rasse" in Frankreich ist der Pyrenäenberghund, ein HSH, der natürlich ein Teamworker ist.
In Spanien haben wir sein Pendant, den Pyrenäenmastiff und dann eben noch den Mastiff Espanol. Beides ebenfalls HSH und natürlich ist Teamfähiglkeit eine zwingende Voraussetzung für deren Funktion.

 

[HSH2]

Ein Nebenprodukt ist wie der Name schon sagt, etwas was neben dem eigentlichen Produkt anfällt. Das kann man nicht erreichen, Nebenprodukte sind einfach da.

Beispiel:
Korn = Hauptprodukt
Stroh = Nebenprodukt

Ist schon richtig, liegt daran das du einen Manbiter nicht von jedem trainieren und füttern lassen kannst. Somit haben freundliche Hunde bessere Chancen.
Dieses Nebenprodukt Hilft den Hunden so zu sagen beim Überleben.
Es gibt auch Manbiter die zur Zucht verwendet werden/wurden aber das ist halt nicht so häufig. Wenn du einen richtig guten Hund hast, dann ist es egal ob Manbiter oder nicht. Persönlich würde ich um solche Linien drum rum fassen.

Desto mehr Kreterien du hast die erfüllt werden müssen, desto enger wird der Kreis der Hunde die zur Zucht in frage kommen. Somit verkleinert man den Genpool.
Die Vielfältigkeit des APBT hängt auch eng mit der Gesundheit zusammen, was wieder ein Nebenprodukt ist.

Aggression ist in jedem Lebewesen vorhanden und der Anteil ist auch gleich. Die jeweiligen Arten unterscheiden sich nur durch die Reizschwelle.

Nein heißt es nicht. Ja, die für den Verkauf getrimmten Rassen sind meist freundlicher untereinander. Aber die nicht für den Verkauf getrimmten Rassen, sind dem APBT nicht ähnlich, da jede Rasse anders selektiert wird.

Du sagst es, Jagd- und Meutehunde. Für diese Hunde ist es lebenswichtig mit einander zu harmonieren, sonst werden sie vom zB. Wildschwein getötet.

Ein Jagd- oder Meutehund soll gut jagen können, das Nebenprodukt das der Hund mit anderen gut klar kommt, das verbessert seine Überlebenschance.

Du merkst bestimmt das dies Theorie nicht neu ist, Charles Darwin hat sie damals erforscht.

Nein, das ist falsch. An Körperhalung, Mimik und Gestik machen sie es fest, wie andere Hunde auch.

Ja, das Video ist bekannt. Ja, so soll es sein - aufgeben liegt dem APBT nicht, auch wenn er keine Chance mehr hat.

Der Hunde ist aber kein Naturprodukt, sondern eine Schöpfung aus Menschenhand

Na nenn es meinetwegen Nebenprodukt, für das Image des APBT wäre es besser, Du würdest es eine Selektion auf Menschenfreundlichkeit nennen. Und so sehe ich das immer noch.

Also sie machen es an Mimik und Körperhaltung fest, erkennen, daß der andere nicht aufgibt und sie gehen zum Beschädigungskampf über. Ist das in Deinen Augen ein normales Hundeverhalten? Oder anders gefragt, man stellt einem Pit einen Amstaff gegenüber, Pit erkennt, Amstaff würde aufgeben und greift nicht an? Aber seinen Wurfbruder tötet er, da er in ihm sein Spiegelbild bezüglich der Gameness sieht?

Es gibt 'ne Menge solcher Videos, nicht nur eins und alle laufen ähnlich ab. Wenn er die Hundesprache kennt, merkt, daß der Owtscharka eigentlich mit ihm fertig ist, er trotzdem wieder angreift, wieso macht er das? Anders gefragt, was ist das "Geheimnis" der Gameness? Maßlose Selbstüberschätzung? Welcher andere Hund torkelt halbtot auf den Gegner zu, bricht zusammen und kommt in den "Dead Game - Himmel" ?

Du hast Recht, Hunde sind menschengemacht, dies ist in meinen Augen ein Beispiel besonderer Perversion.

 

[allmydogs]

[Du hast Recht, Hunde sind menschengemacht, dies ist in meinen Augen ein Beispiel besonderer Perversion.

 

[marismeña]

na ja - Caesar Millan führt täglich ein grosses Rudel
von Pits und Staffs zusammen mit Rottis und Retrievern -
kein Hund fällt dabei den anderen an.
Obwohl die alle angeblich " Problemhunde" waren.
gehen geht alles

 

[HSH2]

Problemhunde inwiefern?
Artgenossenaggression?

 

[allmydogs]

na ja - Caesar Millan führt täglich ein grosses Rudel
von Pits und Staffs zusammen mit Rottis und Retrievern -
kein Hund fällt dabei den anderen an.
Obwohl die alle angeblich " Problemhunde" waren.
gehen geht alles

Man muss nicht Ceasar Milan heißen, um Sokas in der Gruppe zu halten. Da könnte ich dir allein aus meinem persönlichen Umfeld etliche Beispiele aufzeigen.

 

[marismeña]

Mir ist klar, dass Caesar Millan sehr umstritten ist.
Ich habe auch nur das Buch gelesen.
Er bekommt Hunde, die eigentlich wegen Aggrssion, teils gegen Hunde,
teils gegen Menschen, getötet werden sollen und hier ihre letzte Chance bekommen.
Für ihn ist Grundsatz, dass er so schnell wie möglich die Hunde in das Rudel integriert.
Er beschreibt sehr ausführlich, dass die Vorbesitzer das für völlig unmöglich halten.
Trotzdem gelingt es ihm, Hunde, die jahrelang wegen Unverträglichkeit isoliert
gehalten wurden, in das Rudel zu integrieren.
Das Leben der Hunde im Rudel ist für ihn sogar das allerwichtigste Grundprinzip
damit die Hunde zur Ruhe kommen und geheilt werden können.
Anfangs geht das noch mit Drohen und Knurren ab,
aber wenn die Hunde ihren Platz im Rudel erst einmal gefunden haben, sollen
sie sich richtig entspannen.
Weil sie eben nicht mehr um ihren Platz kämpfen müssen.
Er hält wohl Einzelhundehaltung für suboptimal.
Auf den Bildern sieht man Pits und Rottis ganz entspannt gemeinsam
mit ihm ohne Leine durch den Wald joggen.
Ich wollte nur mal in den Raum tellen, dass es sehr wohl mit den
"unmöglichsten" Hunden geht, wenn der Mensch souverän klare
Strukturen vorgibt.
( ich kann das jetzt aber nicht wirklich beurteilen, viele lehnen ihn ab,
da er durchaus auch offensiv durchgreift )
lg
Ana

 

[HSH2]

@allmydogs,

... aber nicht auf Inlinern:

... ups, hoffentllich findet daya nicht die U(h)rheberrechtsverletzung und benachrichtigt den guten Whisperer.